六会（むつあい）コンクリート

建設途上のマンションは現時点では工事ストップされてますが、今後はどのようにするのでしょうか気になります。
そのまま建設続行・壊して最初からやり直し・建設計画自体放棄
などになるのでしょうが、皆さんはどのようにお考えですか？

大臣認定されれば建設続行でしょうね。

今日（8月29日）のPM7：30　NHKの放送予定だった『報道首都圏』は今回の件の放送は無いみたいですが、いつ放送されるか分かりますか？

溶融スラグ骨材関連の文献：

・鈴木澄江　「溶融スラグ骨材を用いたコンクリート」2008.1
www.beton.co.jp/pdf/magazine/2008_1_14.pdf

　図４　コンクリート強度：5.5年暴露試験・・・・　安定的に強度増加　
　図１１　コンクリート中性化速度：促進期間26週による中性化深さ・・・通常コンクリートと同程度。
　溶融スラグの粗骨材（ポップアウト事例はこちら）と細骨材を同時に議論しているので、読み分けが必要。


・上記参考文献５：川上勝弥他　溶融スラグ骨材コンクリートの長期性状（材齢6.5年）、日本建築学会大会梗概集2007.8
http://ci.nii.ac.jp/cinii/servlet/CiNiiTop#　
（ここで検索すると、該当pdfがあります）　

　ポップアウト現象が生じたのは、粗骨材使用のものであることに留意。
原稿準備は半年近く前なので、現時点2008.8で約８年経過していると思われる。


・中田善久他　「溶融スラグ細骨材を用いたコンクリートの技術の現状と普及への課題」
コンクリートテクノ　Vol.27、No.5、May, 2008
http://www.cement.co.jp/namakon/0805.html
　（本文掲載なし）

　この六会問題の発生を予見している訳ではないが、細骨材への溶融スラグ細骨材の部分混入で性能の安定と、部分混入使用が普及すれば、溶融スラグ材の消費がうまくいくことを力説している。
　５年間暴露試験の結果を述べ、圧縮強度・中性化深さがプレーンコンクリートとほぼ同等であり、外観目視検査も異常なしとしている。

>>518 >>523　>>524 の国交省の回し者さんへ

まずは、528さんが危惧している問題について意見を求めたいです。
（権威ある先生方＝国交省の都合の良い先生では？信用できませんよ。）

次に
>大臣認定＝国のお墨付きで、大船に乗った気持ちで、建物を住居使用すればよいと思います。

今までの国交省の対応で信用できると思う人がいるのでしょうか？

消費者のことを一切考えないのに、「国のお墨付きで、大船に乗った気持ちで、・・・・」
とはよく言ったものです。このような発言が出来るって事は、問題が起きた時に国のお墨付きなのだから、国が責任とってくれるのですね。
民間のようにすぐに対応できるのですね。
否
まずするのはいい訳でしょ！！
大船どころか筏以下ですよ。

大船の駅前マンションも溶融スラグ入り生コン物件です

>>518 >>523　>>524 さん

あなたならこのマンションを買って住みますか？

グランドメゾン東戸塚のスレより
↓


No.371 by ご近所さん　2008/08/29(金) 01:02

>>366

＞つまり道路など、少なくとも鉄筋等の相性の問題とならない場合での使用が奨められております。

どの文献にそのような記載があるのでしょうか？
道路に使う鉄筋もマンションに使う鉄筋も基本的に同じ材質です。

また、JIS規格の溶融スラグで、内部がボロボロになった事例を是非教えてください。

スラグ入りの該当部位からのコアリングで採取した試験体での促進養生実験で、
ポップアウト以外に特に問題ないと判断されました。
先端で研究しているコンクリート材料の権威の先生方によってです。

もう少し技術者らしい客観的なコメントをお願いします。

（契約者でありませんが、見かねてのコメントをご容赦ください）


No.373 by 契約済みさん　2008/08/29(金) 01:15

>>371さん

私は366さんではありませんが、スラグは道路とかで使用されるのが一般的でマンションでの使用は一般的ではないですよ！
私も調べましたがあちこちで載っています。

http://www.pref.chiba.jp/syozoku/e_ichihai/shigen/suragu.htm
>>溶融スラグの利用先　
>>・アスファルトに混合して道路の舗装
>>・コンクリート資材
>>・道路の路盤材
>>・ブロック資材 など
No.374 by 契約済みさん　2008/08/29(金) 01:24

>>366
>道路に使う鉄筋もマンションに使う鉄筋も基本的に同じ材質です。

素人でよく分からないのですが、道路にも鉄筋を使うのですか？

>また、JIS規格の溶融スラグで、内部がボロボロになった事例を是非教えてください。

そういう事例があるなら、大臣認定はされないでしょうね。
溶融スラグを数十年使い続けたようなケースはないから、事例はないのでは？
溶融スラグって、数十年前からあるのですか？

>スラグ入りの該当部位からのコアリングで採取した試験体での促進養生実験で、
>ポップアウト以外に特に問題ないと判断されました。
>先端で研究しているコンクリート材料の権威の先生方によってです。

数十年先における耐久性、鉄筋などへの影響もないという判断をきちんと示したのでしょうか？
数十年先の状況を、どのように推定されていましたか？
No.375 by 契約済みさん　2008/08/29(金) 01:26
374です。
>>366さんは間違いで、>>371さんでした。


No.378 by 契約済みさん　2008/08/29(金) 01:28

>>371

>>JIS規格の溶融スラグで、内部がボロボロになった事例を是非教えてください。
ＪＩＳ規格の溶融スラグなんてありましたっけ？
しかもマンションでの使用経験が無いから事例がない（あったら違法です）。
未知だから怖いのでは？

>>スラグ入りの該当部位からのコアリングで採取した試験体での促進養生実験で、
>>ポップアウト以外に特に問題ないと判断されました。
>>先端で研究しているコンクリート材料の権威の先生方によってです。
では、何故スラグ入りのコンクリートの使用が継続的に許可されないのですか？
今後もスラグ入りのコンクリートを使うと違法です。
この説明をお願いします。


No.391 by ご近所さん　2008/08/29(金) 02:48

>>373
＞スラグは道路とかで使用されるのが一般的でマンションでの使用は一般的ではないですよ！
ご指摘のとおりです。
JIS仕様の生コンでなかったから、基準法違法状態なのです。

>>374
＞素人でよく分からないのですが、道路にも鉄筋を使うのですか？
　コンクリート舗装の道路があります。
その他擁壁などのプレキャスト部材が鉄筋コンクリートで土木工事で多用されますが、
これにも使用可能です。

＞溶融スラグって、数十年前からあるのですか？
　知っている範囲では、十年近くの耐久性暴露試験は行っているようです。

＞数十年先の状況を、どのように推定されていましたか？
　問題となった複数の現場からコンクリートをコアリングし、促進養生でポップアウトの発生状況などを検証したようです。溶融スラグと言っても、鉱物になっているものなので、
長期の耐久性の点で、これまでもJIS規格スラグでは致命的なことはないし、今回の実験でも
そのような兆候はなかったということでしょう。

>>378
　溶融スラグのJISは、JISA5031　です。
　　　http://www.jisc.go.jp/app/pager?id=132054

＞では、何故スラグ入りのコンクリートの使用が継続的に許可されないのですか？
　今後も、基準法３７条で規定するJIS生コンの仕様（こちらはJISA5308）に組み込まないのは、
ポップアウト現象の可能性があるので、建築工事の仕上げ下地に適さないからです。

ただ今回の六会コンクリートの混入では、砂の内の最大で２０％を置換したもので、当該建物から採取したサンプルによる促進養生実験（内部の反応を早めるもの）で、通常で１〜２カ所／平米程度の発生率だったので、
一定水準以上のメンテで、建物使用は可能という判断で特認される形です。

数年の経過観察でこのポップアウトも収まる可能性が高いというのが大方の意見です。
そうなれば、もう通常の建物とメンテ面でも同じになってきます。

>>537さん

>>先端で研究しているコンクリート材料の権威の先生方によってです。

素人ではありますが『権威の先生方』？　所詮、建築関係のコンクリ専門家は、
まあまあのレベルではないのでしょうか？
羽田のDラン工事で桟橋方式と埋め立て方式の付け根のコンクリート打設部分、
古くは東海道新幹線のPC枕木の技術を見てしまうと、そっち方がはるかに権威
だと思われます。度重なる列車荷重と衝撃を与えられているPC枕木は永久使用
せず定期的に交換している事実を見ると。
しかし、なんですかね…アクアラインの海ほたるの建築物で、築年数が浅いの
駐車場部分から見られる柱と梁のコンクリにおびただしいひび割れは？と。
0.1ミリのひび割れでもそこから塩分が含まれる潮風や雨水が浸透して、中性化
があまりにも急速に進み巨大地震で柱が座屈するんでしゃないかな？と。
シールド・トンネルや橋梁は無事に耐えられても海ほたるが危ない気がします。

アルカリ骨材反応の研究は1980年代に活発に行われたが、予防対策が明文化されるとともに関心は薄れ、以後は主として劣化対策の研究のみが進んでいた。しかし近年になり、異常膨張を起こした構造物の鉄筋破断事例が続々と発見され、新たな注目を浴びている。

　鉄筋破断に至ったASR構造物の特性については未解明な部分も多く、その実態調査とともに、メカニズムの解明や対策手法の確立が急がれている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%83%AA%E9%A...

・・・大勢の研究者が３０年掛けて研究したが未だに予想を越えた結果が出る。これが事実。

＞５３８

確かに、日本はコンクリートの仕様・研究者が土木・建築で分かれる珍しい国。
打設する部位の大きさから、土木はスランプも低い水セメント比の小さいコンクリートを
打設するが、ポンプ圧送主体の建築では、細かい部位まで充填が可能になるように、
各種減水剤を入れながらも、単位水量の多いコンクリートになっている。

アジアのＢＳ基準の諸国では、土木仕様のコンクリートを時間かけて打設。
欧米では、主要部以外はプレキャスト化していることが多い。

まあ、日本の場合、建築系の権威の先生がつまらんからではなく、経済合理性を優先させて
今のコンクリート仕様になっているのが現実です。
しかし、よりコンクリートになるための何某かの努力も必要ですね。

＞５３９
　溶融スラグ骨材が、アル骨反応を誘因するデータは出ていないが、念のためＪＩＳでは
各種試験を要求している。
　このように「構造物の鉄筋破断事例が」土木構造物に多いような感じられるのは、建築物では
ＲＣに外装仕上げや浸透保護材を適用することが多く、守られている面も大きいのだろう。

生コンに溶融スラグが入っていない物件のほうがいいです

ナマゴミナマコンナマスラグ
　
　
舌噛んだ
どうしてくれる！

>>542
そのまま噛み切っちゃて下さいね
　
しかし入れてはいけない熔融スラグを入れて
発覚まで使った事を報告せず
納品した時点で詐欺であり犯罪
　
犯罪生コンを大臣は強度的に大丈夫だからと肯定するのか…
　
徹底的に叩いて再発を防ぐべきじゃ無いのかね？

７／１１　冬柴大臣は「犯罪だと思う。納入する前のテストでは普通の骨材を入れて、納入するときは溶融スラグを入れていた」
「ＪＩＳ規格で認めていない材料を使うと強度などいろいろな面で影響が出てくるだろう。」
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/160384/

・・・たまにマトモ事を言ったら、直後に内閣改造でクビになったけどね。

>>540さん

>>　このように「構造物の鉄筋破断事例が」土木構造物に多いような感じられるのは、建築物では
>>ＲＣに外装仕上げや浸透保護材を適用することが多く、守られている面も大きいのだろう。

確かにそうですが、昔は性能が高くコストが安い防水塗装が開発されていなかったと言う事も
聞きました。従って、高速道路や鉄道橋などはコンクリのかぶり厚を一般建築物より厚く取って
おりそれで対応していると聞いておりました。流石に高速道路と鉄道高架橋の橋脚を全部防水塗装
を塗ったらとてつもないコスト倒れになるんでは？と。

>>543さん。

>>しかし入れてはいけない熔融スラグを入れて
>>発覚まで使った事を報告せず
>>納品した時点で詐欺であり犯罪
　
>>犯罪生コンを大臣は強度的に大丈夫だからと肯定するのか…
　
>>徹底的に叩いて再発を防ぐべきじゃ無いのかね？

歴史は繰り返すと言うか、手抜き施工はこの世の中から完全には無くならないと
素人ながら思ってしまいます。
阪神大震災時の阪神高速の橋脚の配筋がデタラメ？　山陽新幹線の連続ラーメン
高架橋に異物の木片混入(タバコの吸い殻は当時は日常茶飯事だったかも)、
さらに新幹線トンネルのコールドジョイントの施工不良、その後は姉葉の幼稚
なインチキ事件、これが起きたにも関わらず『八幡の藪知らず』の因縁なのか、
超高層建築物の鉄筋本数不足発覚の施工ミス(これは偽装とは言わないが)…等々。

設計時点での耐震偽装は別にして、問題の溶融スラグが耐震性があるか否かも、
実際に巨大地震に襲われてみなければわからないとした事なのでしょうか…。
問題の溶融スラグが使われていなかったとしても逆に大規模な損傷が出る
かも知れませんし…。
もちろん自分の住んでいるマンションが、スーパーゼネコンが施工したとは言え、
絶対に巨大地震に耐えられるとは100％思ってはいませんですが。

ホント、海ほたるのすざましい数のひび割れの本数は恐いです。

>>537
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2940/

グランドメゾン東戸塚の住民板は酷いね！
解約や生コンで不安がっている意見の排除に必死な模様。
何とも、、、むごいとしか言えない。
普通は住みたくないよなぁ。

>>545　同意
家の近くに高速道路があるが、ひび割れが酷く、雨の日はそこから水が大量に噴出していた。
『こんなの６０年もモタナイだろ。短期で中性化するぞ。』と思ってたら、阪神大震災を契機に補修された。

現場を見ている人は本当は解ってるが、補修費用を予算計上できるかどうかは運次第ですね・・・

グラメ版では住民しか知らない事実が出た日にそれを知らないレスが殺到してたことで
部外者だらけが証明され部外者が入れなくなっているようです。

546さんはあちこちにおんなじレスを書いてる典型的煽り君ですが
いずみ野版に煽り君が今後ここに殺到する可能性があるので要注意。

>>548
グラメ住民板、そうゆう事ではないでしょ？
これだけの事件があったにも関わらず、マイナス要素の意見を必死に排除しようとする輩がいる。
事件があったのだから事実を認めて住民同士で問題点を洗い出して対応策を見出せばいいのに。
部外者の荒らしの問題ではなくて、入居者の姿勢が見ていて痛々しいって事では？
私も、あのスレを覗いたら入居者のあまりの楽観的なコメントには驚きました。

どっちもどっちだろｗ
グラメのスレ、ウケるｗ

＞グランドメゾン東戸塚
http://www.geocities.jp/daigiri80801/20080731G.htm

解約意向の人はだまって解約すればよいのだが、
解約しようかどうか迷っている人も多い。

その中で、販売価格が劇的に安くなったよいと思う輩がいて、
やたら否定的にレスし、解約率を高くしたい思いもあるようだ。

溶融スラグ入りがどの部位にあっても許せない人は、速やかに解約し、
余り道連れを増やさないようにするのが、
諸事情もあって、住み続ける人々へのエチケットだとう。

>>552
個人都合で解約するなら黙って解約すればいいか、六会の生コンが原因で解約するのなら納得いかずに文句の一つも言うだろうな。
ましてや、グラメの住民スレの楽観的コメントは異常だよ？
最近では「引越しのトラックが渋滞してて解約者なんかいそうにない」とかコメントもある。
解約者を部外者扱いしたりと、エチケットとかいうレベルよりもコントだね。

>>553
住民スレには長谷工側からのコメントもあると思う

たぶん積水側の方だと思う。
グランドメゾン東戸塚の住民板で入居者が「積水は他の事件物件よりもよく対応してくれている」って書き込みがあったし。
少なくとも、事件の被害者の入居者がそんなデベを褒める心境になんてならないんじゃないかな？
積水の批判があると機敏に反応しているようだし。

>>553

執拗な執念がムンムンしてますが
それであなたは何がしたいひとなの
入居するらしいひとの必死気持ちは分かるというか同情するが
あなたは何に必死なのかな
寒いなぁ

>>555
積水はまだ相鉄にくらべればましな方、という言い方までされるようになっていますけど
相鉄もグランドメゾン東戸塚の売主ですよね？

>>553
に同意。常識を外れたコメントに呆れる。
こんな状況で入居せざるを得なくてストレス溜まってるんだろうな〜って感じる。

>>556
あなたは何に必死なのでしょう？
解約者を部外者扱いしたり楽観的なコメントをした本人かな？お気の毒です。

>>556
悪いが、あなたの物件擁護は自分とこの住民板でやってくれ。
はっきり言って、痛い反論は住民板が荒れる元だよｗ
ここは六コンのスレで事件の話題が中心であり、物件擁護の場ではない。
被害に遭ったグラメは本当に気の毒。

＞５５８さん

どこが、常識はずれ？？？


＞５５９さん

擁護している人の発言がなぜグラメに被害を与えるの？
論理デタラメじゃん。

＞＞５５６
いつもの業者の方ですね。文体でわかります。

文意を読めない560の為に。

>>556
悪いが、あなたの物件擁護は自分とこの住民板でやってくれ。
はっきり言って、入居者の痛い反論は住民板が荒れる元だよｗ
ここは六コンのスレで事件の話題が中心であり、物件擁護の場ではない。
偽装コンクリートの被害に遭ったグラメは本当に気の毒。

＞５６２

さらに支離滅裂ですな。

よくみると、一行目と二行目で住民板でやっていいのか、やっていけないのか主張が逆転していて不明。


三行目　　六会に関連して、グラメもいずみ野も住民分裂が起きているのを
　　　　　一般的に記述してもいいでしょう。

四行目　　気の毒と思うなら、ちゃからすコメントは不要。もっと建設的な意見を。

この事件を風化させない意味でも、各デベの対応を整理してみませんか？

グランドメゾン東戸塚の住民か？
ノイローゼにならなきゃいいが。

564ですが、

ウチはサンクタス戸塚（オリックス）で
契約者は手付解除でした。

グラメと相鉄しか、この掲示板であんまりみかけないので、
ほかは？と思って提案してみました。

余計なお世話ですかね。。。

>>563
562ではないが、代わりに答えましょう。
支離滅裂ではない。
>よくみると、一行目と二行目で住民板でやっていいのか、
>やっていけないのか主張が逆転していて不明。
物件擁護をするなら住民板でやって欲しい。
しかし、入居者の痛い反論は住民板が荒れるのでやらない方が良い。
つまりやってもよいがやめた方がいいよとのアドバイス。
「タバコを吸うなら喫煙室で。でも健康に良くないから吸わない方が良いよ」
というのと同じ。


>六会に関連して、グラメもいずみ野も住民分裂が起きているのを
>一般的に記述してもいいでしょう。
一般的なお話と、556の異常な書き込みは別。


>気の毒と思うなら、ちゃからすコメントは不要。もっと建設的な意見を。
ちゃからしているのではない。
偽装コンクリートの被害に遭ったグラメは本当に気の毒だと思うが、
住民版を荒らすような556のような異常な書き込みは板が荒れるのでやめた方が良いし、
まして住民板以外でそれをやっちゃさらに世間のグラメへの印象は悪くなるため、
他の住民へ配慮してのコメント。

556じゃないけど
第三者からは異常には読めんが。

住民が必死になる感情は理解できるし、可哀想だが
解約させたい人間の必死さは理解できん
って言ってるだけだろ

その通りじゃん。

こんなんにまで噛みついてたらそりゃ荒れるわな。そこ住民版なんでしょ。

どっちでもいいけど。


もと戻ろう、ここは。

>解約させたい人間の必死さ

そんな人いないよね。
解約者のコメント（○○がいやだから解約しますなど）も
ネガティブなコメント（○○が心配です・不安ですなど）も
全て部外者の書き込みと思い込んだり解約させたがっている人
と勘違いしてる一部の異常な入居者はいるけれどね

>>568
>>553　の住民板の実情と普通の感想に対して必死に噛み付いているから
異常だと言われているんだと思います。

解説どうも。
なるほどね、だとしたら、ごもっとも。
住民さんも病んじゃってるわけだ。

あとひとつわからんのは、あなたはどういう立場のひと。
異常まで敵視するそのいらだちがわからん。
どっちでもいいといいつつ悪いが。

>>571
購入検討をしていたが・・・あとはご想像に任せます

>異常まで敵視するそのいらだちがわからん

これって私のことでしょうか？どこでそう感じたのかわかりませんが、
敵視もしてませんし、いらだってもいません。
ただ、あのような入居者がいることはマイナスイメージですね。

>>560
＞擁護している人の発言がなぜグラメに被害を与えるの？
＞論理デタラメじゃん。

全然デタラメではないと思いますよ。
住民版のやり取りに限って言えば、解約の立場をとる人の方が賢く見える、
それほど擁護の発言は、危機感が薄くノーテンキなものが多いという印象だからでは
ないでしょうか。
コンクリートの質や安全性・耐久性、資産価値より、優先するものがあるらしい・・・。

マイナスイメージっていうか、住民版なんだから勝手に言わせて
傷なめあってりゃいいじゃんて思うけど、可哀想にって。

なんでなめあってる悲惨な彼らに追い打ち攻撃くわえてんのかなと。

たんてきにゆーと
他デベさんじゃないのっておもっちゃってんだけど。俺は。違ったら悪いが。

周辺マンションがグラメ流れで売れてるらしいじゃん。

デベ君じゃないなら、やっぱり動機がわからん。

興味だけだけど。

前にも書いたが、今回の事件は六会のコンクリが原因だよね。
解約理由が自己都合ではなくて偽装コンクリが理由だから、解約者も一言二言文句を書き込みたくなるんじゃないの？
それに対して入居者の主張が事件に対しては楽観的で、解約者に対しては批判的なんだよね。
あんな書き込みを見たら、解約者が怒るのも無理はないわな。

まぁグラメの入居者は事件の被害に遭って悲惨な状況だと思うけど。

業界人レスが多いサイトだったら
いんのやだなと思っただけだから
もういいや
ありがと
理解。

怒る相手がおかしいとは思うが
どっちもどっちってわけだ。

>>入居者の主張が事件に対しては楽観的で、解約者に対しては批判的なんだよね。
>>あんな書き込みを見たら、解約者が怒るのも無理はないわな。

確かにそれはある。

事件に対しては楽観的で、解約者に対しては批判的

それってデベじゃん！？

>>575
傷を舐め合うなんて状況じゃないね。完全に敵対してる。
一部の狂信的な入居者　ＶＳ　その他の入居者・解約者・迷ってる人

解約者だけじゃない。入居者や迷っている人も、色んな不安がある。
これは入居希望者だからこそ不安なんだと思う。解約を１００％決定してるなら
鉄筋が腐ろうが売主の対応が悪かろうがここで議論してもあまり関係ないわけで。
不安だからこそここに書いて他の契約者と意見交換をしたいのだ。
なのに、こういった不安に関する議論は全て部外者扱いする入居者がいる。
入居希望者でも、何か少しでもネガティブな書き込みをすれば
「そんなに不安ならさっさと解約しろ」と言われてしまうわけだ。
もしかしたら売主の関係者なのかもしれんがね。

へぇー。
賢人はちかずかん
ことやね

そんなんと喧嘩しててもしかたないじゃん

はいっちゃってスルーできんのならみんないっしょ

>>581
そそ、一部の入居者のレスを無視してそのまま議論を続けている人もいるけど、
それがまた一部の入居者には面白くないらしくて批判レスのあらし。
入居者が荒らしの原因という異例の掲示板。
これが他デベの仕業なら、大成功だね。

やっぱ
他デベも売主もいそうだなあ。
やらしいな

随分いやらしいこと想像してますね！

購入者もゼネコンもデベも、全員　六会の被害者。
でも六会及びその上部組織の生コン組合は、国の方針に従った補修費用を負担すれば、
終わりと思っているかも知れない。


一生の買い物をした人々をこれだけ苦しめておきながら。


一部に損害賠償請求するとかの表現があるけど、合法となる予定の住める建物に対して、
直接の損害はなく、裁判所もその価値の下落をどう見積もるのか、容易でない気がする。

>購入者もゼネコンもデベも、全員　六会の被害者。

瑕疵担保責任は
デベにあります

瑕疵担保責任は、国交省の方針にしたがって、補修・維持管理体制の構築することで、
果たされます。

>>瑕疵担保責任は、国交省の方針にしたがって、補修・維持管理体制の構築することで、
果たされます。

そこが問題ですよね。

今までの調査は、溶解スラグコンクリートの建物でも良いから住みたい人、住みたくはないけど何かしらの理由で住まなければならない人達に対しては必要だったと思います。
住民が溶解スラグコンクリートを理解しその上購入、居住するのは良いと思う。
近隣住民に対しての対応は難しいところだけど・・・。

でも、基は違法建築なのだから、瑕疵担保責任は延長すべきだし、ましては大臣認定を取得するまで解約を引き伸ばしその後は買主理由による解約で手付金返金なしとかは一定のガイドラインを作って規制すべきだと思う。
今すぐにでも解約したい人には最低でも手付金倍返しで応じ、それを出来ていないデベ物件には大臣認定を認めないとかのルール作りが必要だと思う。

事件が発覚してから今までに真摯に対応、買主側に立った対応が出来ない会社が、大臣認定取得後に建物のメンテや仮にポップアウトが進行したり、その他の問題が発生したときに真摯に対応できるとはおもえないから。

それと、売主が倒産（最近は毎日のようにデベ、ゼネコンが潰れている）した場合に、建物のメンテ及び定期報告書の作成は誰がするのか？その費用はどうするのか？
国交省には、コンクリートの安全性ばかり考えるのではなく、きちんとそこらへんの事を考えてから大臣認定を行って欲しい。

>>587さんへ

瑕疵担保責任についての国交省の方針はどこかで公開されていますか？
もし情報をお持ちでしたお手数ですが教えて下さい。

9月5日(金）にNHKで放送される番組は、湘南地区の大型生コン工場の工場長が、業界の骨材事情などについて語るそうですね。

瑕疵担保責任か…
国交省が後付けで適法化した件でも、入居者にとっては厳しい状況に変わりなし。
結局は消費者が泣き寝入りするシステムになってしまう。
解約できる人は、まだ幸せだと思うよ。

>>589さん

http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000036.html

本スレ・関連スレで既出ですが、下記のサイトで中間報告があり、
最終的な、大臣認定となるための瑕疵担保を含めた、あるべき姿は、
9月末に公表されるとのことです。

これで、グラメの2回目の説明会・いずみ野の３回目の説明会が
予定されているのでしょう。

この問題って、新たに被害が発生した場合、この判決を流用して求償できないだろうか？
仮に、マンション竣工の5年後に、スラグコンクリートに起因してマンションの安全性が脅かされても、被害を知ってから20年後(つまり竣工から25年後)まで求償ができることになり、業者よりの国交省が決めようとしているアフターサービス期間10→20年間より長期に渡り求償が可能になるから。
ただ、売主(デベ)や施工会社(ゼネ)が共倒れの場合はどうしようもないが、、、

□最高裁が「欠陥住宅」業者に厳しい判決出す理由
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20080903/169484/

＞５９０さん。
ＮＨＫの番組名をおしえていただけますか？

>>594
素朴な疑問。
国交省が特例で許可した偽装コンクリート。
これの使用でポップアウト等が発生した場合は瑕疵担保責任で法的責任を追及できるの？

今回、国は修繕を前提に許可した訳ですよね。
つまり売主や施工主は、症状が出てから後追いで補修すれば責任が果たせる。
スラグ入りのコンクリートが原因の不具合かどうかの因果関係を明らかにするのは大変だし、売主もスラグ入りのコンクリートが原因だと認めなかったら厄介ですよね。
修繕方法も売主の道義的な部分が強く、後追いのやっつけ的なものだったら最悪ですよ。

完璧な新築物件での、雨漏りなどの瑕疵なら責任は明らかだが…
しかも一部の購入者は事件を知っていて購入する訳ですし。

どちらにしても苦労が絶えない物件になりそうです。

>>596さん
594です。
国交省によって後付で適格化されても、区分所有者の方々の精神的、肉体的、金銭的なご苦労はなくらないと思います。
ただ、区分所有者の方々にとって少しでもデベやゼネと交渉する手段を長期に渡って有することは大切だろうと思っています。
(正直アフターサービス10→20年間への延長が妥当かどうかも分かりませんので、、、)

そこで、今回の件ですが、瑕疵担保責任を問うているのはありません。
故意や過失によって他人の権利や利益を侵害する「不法行為責任」の規定に基づいて求償することができないか？ということです。

以下、抜粋します。
----------------------------------------------------------------------------------------
(前略)
従来の欠陥住宅の係争は、買い主が販売物件に隠れた欠陥を知らずに購入したことで生じる「瑕疵担保責任」を負うか否かで判断していた。ところが最高裁判決で責任の対象が広がったのは、故意または過失によって他人の権利や利益を侵害する「不法行為責任」の規定に基づいて追及するのを認めたからだ。

瑕疵担保責任の時効は、欠陥があることを知ってから1年だが、不法行為の場合、被害者が被害や加害者の存在を知ってから3年、または被害が生じてから20年と長い。違法な工事でなくても人の身体、生命、財産に危険を及ぼす建物の欠陥について、建築業者は20年間も責任を負うことになる。業者に厳しい最高裁判決の背景には、行政の方針転換があった。
(後略)

>>上記のサイトより引用

判決で最高裁が欠陥住宅にかかわった業者に不法行為責任を負わせる道を開いた衝撃は大きい。欠陥のある物の買い手が売り手に責任を追及できる瑕疵担保責任の時効は、欠陥があることを知ってから1年以内、目的物の引き渡しを受けてから10年とされている。

　ところが不法行為責任の時効は、被害者が被害や加害者の存在を知ってから3年、または被害が生じてから20年と長い。しかも被害者は、直接の契約関係になくても中間者を飛び越して責任追及もできる。欠陥住宅の場合、建物の建築に関わった設計者、販売者、建築施工者のほか、建築確認検査機関など関係者すべてに対し、不法行為責任を追及できる。


＞被害を知ってから20年後
ではないような・・・・。

まぁ、六会の偽装コンクリ事件は、典型的な消費者が無き寝入りのパターンだね。

藤沢版 > トップ記事　2008年9月5日号
六会コンクリート　藤沢市の建築物件、36件が違反　公共工事は４件が適法
http://www.townnews.co.jp/020area_page/03_fri/01_fuji/2008_3/09_05/fuj...

　生コン製造販売会社「六会コンクリート（株）」（藤沢市亀井野）がＪＩＳ規格外の生コンを出荷した問題で、藤沢市はこのほど、調査対象建築物件数144 件のうち、36件が建築基準法第37条に違反、藤沢市発注の公共工事は５件のうち、４件が同37条の違反対象ではないと発表した。

　これは、市が工事施工者に建築基準法違反を確定するため、関係書類の提出を求めた結果によるもの。違反対象外とされたのは、御所見市民センター、村岡小学校、浜見小学校、明治中学校の４件。市建築指導課では「第一中学は８月27日の段階では、溶融スラグが混入されているか明確でないため調査中」としている。

　市では今後も、ＪＩＳ規格不適合コンクリートが使用された場所や部位の特定を施工者に確認するなどして、調査を進めるとした。また、国の助言を受け、適切な違反是正などの指導を行っていく。

　同37条では、柱やはりなどの構造耐力上主要な部分に用いるコンクリートは、ＪＩＳ規格に適合するか、国土交通大臣の認定を受けたものでなければならないとされている。今回問題となっている生コンは、溶融スラグ骨材が用いられており、ＪＩＳ規格に適合していないため、37条に違反している。

　しかし、国土交通省が今年７月に設置した「ＪＩＳ規格不適合コンクリートを使用した建築物の対策技術検討委員会」（桝田佳寛委員長）の８月の中間報告では、「外装材脱落などに対する安全性を除き、建築物の構造耐力などに関する安全性や耐久性に大きな支障を及ぼす可能性は少ない」と判断。

　国交省は、９月末予定の同委員会の最終報告を経て、適合する建築材料として大臣認定の手続きを行い、適法化する方針を示した。

違反物件の藤沢市立第一中学校が工事再開/生コン偽装
2008/09/04
http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiisep0809122/

　生コン製造販売会社「六会コンクリート」（藤沢市亀井野）がＪＩＳ規格外の生コンを納入していた問題で、同社の生コンが使用された藤沢市発注の市立第一中学校（同市鵠沼神明）の改築工事が再開したことが四日、分かった。同日の市議会建設常任委員会で明らかになった。生コンに溶融スラグが混ざっており、建築基準法に違反していることも分かった。

　市は「国土交通省の検討委員会が大臣認定して適法化する方針や、『将来的に安全性や耐久性に大きな支障を及ぼす可能性は少ない』とした見解を示したため」と再開理由を説明。三階部分のコンクリートの打設を今月二日から始めたという。

　約二カ月間の中断で、完成予定日の十二月末には間に合わず、越年する見通し。ポップアウト現象が起きた場合は施工業者に補修させる。

　市発注工事三十二件のうち、違反は同校の改築工事だけだった。一方、同市内では同法違反の建物は民間工事で三十六件確認されており、工事を見合わせている分譲マンションもある。市は今回の判断が民間工事の再開を促すかどうかは不明としつつも、「物件ごとに安全性を確認する適法化の方法を国が定めれば、再開する施工業者も出てくるだろう」（市担当課）と話している。

この国交省の適法化方針で、はずれくじ引いた人たちは、デベにまるめこまれることに
なるでしょうね。

文句言った方が良いのでは？
http://www.mlit.go.jp/hotline/hotline.html

ポップアウト以外、何も支障がない可能性が高いなかで、万が一不具合があれば
デバ側が永久保証するのであれば、本来の建物使用の機能は果たされている。

いくら問題ないとされても、溶融スラグがコンクリートの再骨材の一部に混入されていることによる再販価値（転売価格）が下落していると確かであろう。
しかし、よほどの人気駅近案件以外は、１０年・２０年経つと、劇的に評価額が下落している現状で、
その価格差は、ほとんどどうでもよいレベルになっていくことも今の国内のマンション事情であることも確かである。

いまこのときの転売価値の下落が気になり、またはまずは生じないであろう新たな瑕疵が不安で仕方ない
居住者・契約者は大変ではあるが、解約した方が、精神衛生上も得策なのでしょう。
その中に、純正品以外を購入した覚えがないので解約当然の方々もいることになる。

ただ、いくら国に苦情や陳情を述べても、建て替えることまでの瑕疵は存在しないので、
そのような思いがまだあるとしたら、それは早めにあきらめた方がよい。

評価損が大きすぎて、よほど金持ちまたは頭金を半額ぐらい入れないと
売るに売れなくなるのが辛いんだよ

>595さん
これでは？
http://www.nhk.or.jp/shutoken/tokuho/

594です。

現状ポップアウトなどの被害が発生していない物件も多く、これらの物件の場合スラグ入りコンクリート＝被害の発生とはならないのではないでしょうか？
大臣認定という裏技でわざわざ適正なコンクリートにするため、建築基準法違反にもなりませんし。

もしそう考えても良いのであれば、ある程度の経年後、ポップアウトが発生したり、鉄筋が通常より早く劣化するなどの現象がおきた時点が被害の発生時といえるのではないでしょうか？

そのため、区分所有者や居住者にとって、被害の発生の有無を確認することも大切で、被害の確認が目視できる所は調べやすいですが、基礎など通常目視で調査できないので、業者負担で、何かしらの合理的な手段を用いて、定期的に検査させることが必要だと思います。

上からコンクリートでかぶせてポップアウトによる危険を防ぐ是正をする場合、
内部の問題発生有無はどうやって調べることができるんでしょうか

お詳しい方、ご教授ください。

>>603

>ポップアウト以外、何も支障がない可能性が高いなかで、万が一不具合があればデバ側が永久保証するのであれば、本来の建物使用の機能は果たされている。

毎日のようにデベ・ゼネコンが潰れている時代に永久保障なんて出来るのでしょうか？
倒産したら誰が保障するのでしょうか？
何処までが補償範囲なのか？
溶解スラグコンクリートが原因で生じるＰＯのみが保障対象なのか、それを証明するのは住民側なのか？
何とかして大臣認定で適法化しようとしたデベが今後の生じる問題を簡単に認め補修費用を出すとは思えない。
仮に素直に出すとしても、問題が生じるたびに補修をしていたらデベの体力が持たないのでは？
財閥系の大手なら大丈夫だろうが、それ以外の不動産屋は厳しいのでは？
ましては、ＰＯによるはく離で人身事故でも起きた時には終わりでは？
永久保障するくらいなら建て直ししたほうがまだ現実的ではないでしょうか？

>いくら国に苦情や陳情を述べても、建て替えることまでの瑕疵は存在しないので

瑕疵が存在しないとは、今後大臣認定されていくからでしょうか？
ちょっと違いませんか？
今現在は瑕疵どころか違法建築なのですよ。
本来なら立て替えが当然なんですよ！！
国が強引に後だし大臣認定なんてことをしなければ、立て替えるしか建物を使用できないのですよ。
後だし大臣認定をあたりまえのように考えるのは危険です。

グレーシアステイツ　いずみ野

遊水地の基礎にも溶融スラグが使われているとすると
周辺環境に影響はないのだろうか

六会コンクリートの問題は、その会社だけの問題では済まない様である。
こういう会社企業は厳しい処分を受けるべきであり、公共事業の発注者は厳しい処分を下すことが
第2第3の偽装防止につながると思う。
まるで橋下知事を侮辱したバカな芸人「世界のうめざわ」と同じくらい恥ずかしい行為である。

って言うか、後出しで大臣認定が出てもデベに瑕疵担保責任は問えるの？
事後的な修繕を行えばデベは責任を回避できるのでは？
なんか、やっつけ的な修繕で誤魔化されそう…だね？

規格外生コンで調整会議/大臣認定前に工事再開要請へ
http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiisep0809166/

　生コン製造販売会社「六会コンクリート」（藤沢市亀井野）が砂の代わりに溶融スラグを混ぜたＪＩＳ規格外の生コンを出荷していた問題で、県や関係市による二回目の連絡調整会議が五日、横浜市中区で開かれた。国土交通省はこの生コンを大臣認定し適法化する方針を明らかにしているが、認定までには時間がかかるため、工事中の物件については認定前に工事を再開できるよう国に要請する方針を決めた。

　国交省は物件ごとに安全性を確認した上で大臣認定するとしている。だが認定までには数カ月かかる見込みで、認定要件もまとまっていない。

　このため同会議では国交省に対し、認定要件の早急な設定を求めるとともに、工事を中断している物件については、完了検査までに大臣認定を取得することを条件に、認定要件に準じた調査を行った上で市と協議すれば工事を再開できるよう要請するという。

　また来週中にも建設業関係団体に向けて、生コンの配合報告書の内容を製造業者に確認するよう要請文を送り、再発防止を図るという。

このコンクリートが関わった物件はアウト。
永久補修？

んなあほな

『これはポップアウトとは言えないですね』と補修担当に永遠に言われて続けて終了。補修拒否の根拠説明責任を補修責任会社側に背負わせないとね。

理事会から『ここのポップアウト直しといてね』なんて要請にホイホイと従うとは思えんな。

補修要請ごとに第三者の立場の専門家に調査させてたら、積立金たまらんよ。

コンクリートにゴミ入れたら強度が低下するのは、当たり前である。
デべも施工会社も被害者のように装うっているけど、そのコンクリ会社から今までバックマージンもらってたりしたのは一体誰なの？デべはもっとしっかりしないと、死活問題になるし、設計施工監理特に監理を別部門にして、厳しくしないと、つぶれるしかない。
そんな建物に一生ローン払うなんてバカなことしない方が良い。解約できるのであれば、解約したほうがいいと思うよ！

>このため同会議では国交省に対し、認定要件の早急な設定を求めるとともに、工事を中断している
>物件については、完了検査までに大臣認定を取得することを条件に、認定要件に準じた調査を行った
>上で市と協議すれば工事を再開できるよう要請するという。

市も、業界の保護しか考えていないようだ。

>>614

>>コンクリートにゴミ入れたら強度が低下するのは、当たり前である。

こんな事はとっくの昔にあったことなんですがねぇ。
山陽新幹線の木片混入が良い例。
明石海峡大橋のケーソンに異物のゴミがゼロとは100％保証出来ないのでは？と。
これだからいつになっても手抜き施工は無くならない。
何故って、現場監督と言うかコンクリを打設する作業員のコンクリに対する知識が無いに
等しいからではないか？と素人的観測。

積水ハウス
建築確認受けず着工
ニセ番号入力

国土交通省は処分を検討する。

建築確認は、計画中の建物が建築基準法に適合しているかを工事前に審査する手続きで、建築の際の基本。

昨日のＮＨＫ特報首都圏の六会生コンの放映をみて
ＮＨＫも民報並みで公共放送としての役割を果たしていないと感じた。
何でホップアウトの場面があの程度なのか。
もっと生々しい現場があるはず。
建設中断、販売中止の不動産業界への遠慮、気配り。
これから補修して再販するときの購入者は注意したほうがよい。
デペはあの放映を『ポップアウトと騒いでいますが、実はあの程度で
問題ないですよ』と言い出しかねない。騙されてはいけません。

>>617
朝日新聞の朝刊にでてました。信用ならない嘘ばかりの会社ですね。

言い訳ものっていましたが、やはり企業体質と思います。

◆積水ハウス、建築確認受けずにアパート建設…工事停止命令
社内コンピューターに虚偽の確認番号と確認取得日を入力し作業を進めた。
同社は建物を取り壊し、建築確認を申請し、再着工する予定。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080906-OYT1T00307.htm?from=to...

建物を取り壊し建築確認を申請し再着工する予定・・・同じ違法建築のグランドメゾン東戸塚は？

616さん
そんなこと言ってない。JISのコンクリだったら、正規のものを供給するのが当たり前ということ。
これが食べ物や薬だったら、即会社は潰れるし、訴訟も起こって膨大な補償をしなきゃいけないこと、建築業界だけは、わかっていない。もっとみんな怒らないと！いつまで経ってもこんなことばかり起こる。自浄能力がないから、そんな建物だとわかっても買う人いるし、無関心に住んでいる人もいる。本当は、そんなデべ、施工会社をほおっておく人たちにも問題がある。
１０年経って、壁が落ちて誰かが怪我や死傷者がでてからじゃ遅い！

>>621さん

>>即会社は潰れるし、訴訟も起こって膨大な補償をしなきゃいけないこと、

ゼネコンが潰れた事は無いにせよ、施工したゼネコンに補償させる(補修させる)とした事は
実際にあったらしい。
山陽新幹線のトンネルでのコールドジョイントの施工不良もその一つだそうで。
あと一歩で車両の屋根を突き破り死傷者が出る惨事になる所だったのだが、車両がアルミ
製でなく堅い鋼製なのと屋根にクーラーがあった初期の車両であったのが、たまたま救わ
れたもの。しかしタイミング的にずれていて軌道に落下していて跳ね飛ばしたコンクリ魂を
対向してきた車両にぶつかっていたらどうなっていたか…恐ろしくありませんか？
突貫工事は施工品質を落とすのもアリで。これが一般建築物より品質基準が更に厳しい公共
に供する構造物の施工実態。何を信じれば良いのか…ある程度の妥協は必要と思われます。
今日も橋梁工事で鉄筋が落下し亡くなられた作業員が居たそうで冥福をお祈りします。

藤沢の違法生コン：６９件確認、２８件でポップアウト現象−−県発表　／神奈川
http://mainichi.jp/area/kanagawa/news/20080906ddlk14040170000c.html

　藤沢市の「六会コンクリート」による違法生コン問題で、県は５日、調査対象物件２２１件のうち６９件で違法生コンが確認されたと発表した。うち２８件で表面がはがれ落ちるポップアウト現象が見られた。

　また、県と違法生コンの使用物件が確認された県内５市との連絡調整会議が同日、横浜市内で開かれた。国土交通省が８月に発表した対策技術検討委員会の中間報告で、ポップアウト現象があっても、改修などで建物は使用可能との判断を示した。同会議はこれを受け、国交省に対し▽個別の物件の調査方法▽外装の改修方法▽建築基準法に適していると判断するための要件−−などを確認することを決めた。【五味香織】

毎日新聞　2008年9月6日　地方版

不法なことをしたのは、生コン業者であり、
現場管理の手落ちでもない。

その辺のことを偽装や施工不良の事例とゴチャゴチャにして批難しても無意味。

デベ・ゼネコンは粛々と瑕疵担保責任の履行と建物の合法化を行うだけ。
もともと無過失の上、デベ・ゼネコンも他に求償できないことをやって、
数千人以上の社員を路頭に迷わす訳にもいかない。

不法なことをした生コン業者を、見抜けなかったのは事実。
結果として現場管理に抜け穴があったということ。

また、違法建築物を建築・販売したことも事実。

購入者も無過失の上、不良品をつかまされて、「ウルオトラC」で合法に
しましたから、と言われて、はいそうですかと納得する訳にもいかない。

損失を求償する先は、売り主しかいない。

誰も見抜けないものを無理難題言っても仕方ない。
JIS認定工場を見抜く必要性は今も昔もない。

違法の状態で竣工させた覚えもない。
違法と知って販売した覚えはない。

納得してくれと言った覚えはない。
解約・払い戻しなど、社会通念上の誠意は示している。
社会合理性を超えての施主への求償は徒労に終わる可能性あり。
建て替えとか、迷惑料・慰謝料とかの闘争をしても、
無駄だからと親切心で諭しているだけ。

別途、因果関係が明白なので、六会や所属の生コン協同組合に対して、
慰謝料的なものは、訴求することも可能かも。

デベ・建築業界の人間も、一生の買い物ができて喜んでいる姿に、やりがいを感じている職種。
このような物件に運悪くなったことに対して、非常にお気の毒であると感じている。
対策を取れば、大したことはないだろうと公的に判断されることに、
我慢できない方々は、解約・買い戻しを面倒でも進めるしかない。

>>解約・払い戻しなど、社会通念上の誠意は示している。
>>社会合理性を超えての施主への求償は徒労に終わる可能性あり。
>>建て替えとか、迷惑料・慰謝料とかの闘争をしても、
>>無駄だからと親切心で諭しているだけ。

何か、矛盾しているのではないのでしょうか…。

>>別途、因果関係が明白なので、六会や所属の生コン協同組合に対して、
>>慰謝料的なものは、訴求することも可能かも。

可能になるとすれば、神奈川県が発注した『大仏隧道歩道整備工事』
まで波紋を広げる事になるのでは？と思います。
生コン会社はそこまでは不可能…ですからして、姉葉やヒューザーと
似た様な事になり、結局は国に対して補償して貰う事になると思われます。

阪神大震災の教訓も姉葉の事件も何の教訓も生かされなかったって事では？

矛盾していません。

デベ・ゼネコンは、瑕疵担保責任を果たすということ。
これは欠陥がない状態にすることであり、慰謝料や迷惑料は直接は関係ありません。
（当然、欠陥をなくす作業のために生じる移転費用とかは補償される）

教訓を生かそうも何も、今回の溶融スラグ問題は、そこまでの問題ではないということです。
建て直しとか、安全でなくて住めないとか、そこまでの問題でないという見解がこの９月末に
最終決定されようとしています。

以前Ｏ−１５７事件の時に、風評被害を受けたかいわれ大根を厚生大臣が食べて見せたように、
今回も使用認定大臣自らが溶融スラグ入りのＲＣ建造物に住んでみせてくれないかね。
大臣認定するんだったらそのくらいのパフォーマンスをして欲しいね。