六会（むつあい）コンクリート

建設途上のマンションは現時点では工事ストップされてますが、今後はどのようにするのでしょうか気になります。
そのまま建設続行・壊して最初からやり直し・建設計画自体放棄
などになるのでしょうが、皆さんはどのようにお考えですか？

大臣認定されれば建設続行でしょうね。

今日（8月29日）のPM7：30　NHKの放送予定だった『報道首都圏』は今回の件の放送は無いみたいですが、いつ放送されるか分かりますか？

溶融スラグ骨材関連の文献：

・鈴木澄江　「溶融スラグ骨材を用いたコンクリート」2008.1
www.beton.co.jp/pdf/magazine/2008_1_14.pdf

　図４　コンクリート強度：5.5年暴露試験・・・・　安定的に強度増加　
　図１１　コンクリート中性化速度：促進期間26週による中性化深さ・・・通常コンクリートと同程度。
　溶融スラグの粗骨材（ポップアウト事例はこちら）と細骨材を同時に議論しているので、読み分けが必要。


・上記参考文献５：川上勝弥他　溶融スラグ骨材コンクリートの長期性状（材齢6.5年）、日本建築学会大会梗概集2007.8
http://ci.nii.ac.jp/cinii/servlet/CiNiiTop#　
（ここで検索すると、該当pdfがあります）　

　ポップアウト現象が生じたのは、粗骨材使用のものであることに留意。
原稿準備は半年近く前なので、現時点2008.8で約８年経過していると思われる。


・中田善久他　「溶融スラグ細骨材を用いたコンクリートの技術の現状と普及への課題」
コンクリートテクノ　Vol.27、No.5、May, 2008
http://www.cement.co.jp/namakon/0805.html
　（本文掲載なし）

　この六会問題の発生を予見している訳ではないが、細骨材への溶融スラグ細骨材の部分混入で性能の安定と、部分混入使用が普及すれば、溶融スラグ材の消費がうまくいくことを力説している。
　５年間暴露試験の結果を述べ、圧縮強度・中性化深さがプレーンコンクリートとほぼ同等であり、外観目視検査も異常なしとしている。

>>518 >>523　>>524 の国交省の回し者さんへ

まずは、528さんが危惧している問題について意見を求めたいです。
（権威ある先生方＝国交省の都合の良い先生では？信用できませんよ。）

次に
>大臣認定＝国のお墨付きで、大船に乗った気持ちで、建物を住居使用すればよいと思います。

今までの国交省の対応で信用できると思う人がいるのでしょうか？

消費者のことを一切考えないのに、「国のお墨付きで、大船に乗った気持ちで、・・・・」
とはよく言ったものです。このような発言が出来るって事は、問題が起きた時に国のお墨付きなのだから、国が責任とってくれるのですね。
民間のようにすぐに対応できるのですね。
否
まずするのはいい訳でしょ！！
大船どころか筏以下ですよ。

大船の駅前マンションも溶融スラグ入り生コン物件です

>>518 >>523　>>524 さん

あなたならこのマンションを買って住みますか？

グランドメゾン東戸塚のスレより
↓


No.371 by ご近所さん　2008/08/29(金) 01:02

>>366

＞つまり道路など、少なくとも鉄筋等の相性の問題とならない場合での使用が奨められております。

どの文献にそのような記載があるのでしょうか？
道路に使う鉄筋もマンションに使う鉄筋も基本的に同じ材質です。

また、JIS規格の溶融スラグで、内部がボロボロになった事例を是非教えてください。

スラグ入りの該当部位からのコアリングで採取した試験体での促進養生実験で、
ポップアウト以外に特に問題ないと判断されました。
先端で研究しているコンクリート材料の権威の先生方によってです。

もう少し技術者らしい客観的なコメントをお願いします。

（契約者でありませんが、見かねてのコメントをご容赦ください）


No.373 by 契約済みさん　2008/08/29(金) 01:15

>>371さん

私は366さんではありませんが、スラグは道路とかで使用されるのが一般的でマンションでの使用は一般的ではないですよ！
私も調べましたがあちこちで載っています。

http://www.pref.chiba.jp/syozoku/e_ichihai/shigen/suragu.htm
>>溶融スラグの利用先　
>>・アスファルトに混合して道路の舗装
>>・コンクリート資材
>>・道路の路盤材
>>・ブロック資材 など
No.374 by 契約済みさん　2008/08/29(金) 01:24

>>366
>道路に使う鉄筋もマンションに使う鉄筋も基本的に同じ材質です。

素人でよく分からないのですが、道路にも鉄筋を使うのですか？

>また、JIS規格の溶融スラグで、内部がボロボロになった事例を是非教えてください。

そういう事例があるなら、大臣認定はされないでしょうね。
溶融スラグを数十年使い続けたようなケースはないから、事例はないのでは？
溶融スラグって、数十年前からあるのですか？

>スラグ入りの該当部位からのコアリングで採取した試験体での促進養生実験で、
>ポップアウト以外に特に問題ないと判断されました。
>先端で研究しているコンクリート材料の権威の先生方によってです。

数十年先における耐久性、鉄筋などへの影響もないという判断をきちんと示したのでしょうか？
数十年先の状況を、どのように推定されていましたか？
No.375 by 契約済みさん　2008/08/29(金) 01:26
374です。
>>366さんは間違いで、>>371さんでした。


No.378 by 契約済みさん　2008/08/29(金) 01:28

>>371

>>JIS規格の溶融スラグで、内部がボロボロになった事例を是非教えてください。
ＪＩＳ規格の溶融スラグなんてありましたっけ？
しかもマンションでの使用経験が無いから事例がない（あったら違法です）。
未知だから怖いのでは？

>>スラグ入りの該当部位からのコアリングで採取した試験体での促進養生実験で、
>>ポップアウト以外に特に問題ないと判断されました。
>>先端で研究しているコンクリート材料の権威の先生方によってです。
では、何故スラグ入りのコンクリートの使用が継続的に許可されないのですか？
今後もスラグ入りのコンクリートを使うと違法です。
この説明をお願いします。


No.391 by ご近所さん　2008/08/29(金) 02:48

>>373
＞スラグは道路とかで使用されるのが一般的でマンションでの使用は一般的ではないですよ！
ご指摘のとおりです。
JIS仕様の生コンでなかったから、基準法違法状態なのです。

>>374
＞素人でよく分からないのですが、道路にも鉄筋を使うのですか？
　コンクリート舗装の道路があります。
その他擁壁などのプレキャスト部材が鉄筋コンクリートで土木工事で多用されますが、
これにも使用可能です。

＞溶融スラグって、数十年前からあるのですか？
　知っている範囲では、十年近くの耐久性暴露試験は行っているようです。

＞数十年先の状況を、どのように推定されていましたか？
　問題となった複数の現場からコンクリートをコアリングし、促進養生でポップアウトの発生状況などを検証したようです。溶融スラグと言っても、鉱物になっているものなので、
長期の耐久性の点で、これまでもJIS規格スラグでは致命的なことはないし、今回の実験でも
そのような兆候はなかったということでしょう。

>>378
　溶融スラグのJISは、JISA5031　です。
　　　http://www.jisc.go.jp/app/pager?id=132054

＞では、何故スラグ入りのコンクリートの使用が継続的に許可されないのですか？
　今後も、基準法３７条で規定するJIS生コンの仕様（こちらはJISA5308）に組み込まないのは、
ポップアウト現象の可能性があるので、建築工事の仕上げ下地に適さないからです。

ただ今回の六会コンクリートの混入では、砂の内の最大で２０％を置換したもので、当該建物から採取したサンプルによる促進養生実験（内部の反応を早めるもの）で、通常で１〜２カ所／平米程度の発生率だったので、
一定水準以上のメンテで、建物使用は可能という判断で特認される形です。

数年の経過観察でこのポップアウトも収まる可能性が高いというのが大方の意見です。
そうなれば、もう通常の建物とメンテ面でも同じになってきます。

>>537さん

>>先端で研究しているコンクリート材料の権威の先生方によってです。

素人ではありますが『権威の先生方』？　所詮、建築関係のコンクリ専門家は、
まあまあのレベルではないのでしょうか？
羽田のDラン工事で桟橋方式と埋め立て方式の付け根のコンクリート打設部分、
古くは東海道新幹線のPC枕木の技術を見てしまうと、そっち方がはるかに権威
だと思われます。度重なる列車荷重と衝撃を与えられているPC枕木は永久使用
せず定期的に交換している事実を見ると。
しかし、なんですかね…アクアラインの海ほたるの建築物で、築年数が浅いの
駐車場部分から見られる柱と梁のコンクリにおびただしいひび割れは？と。
0.1ミリのひび割れでもそこから塩分が含まれる潮風や雨水が浸透して、中性化
があまりにも急速に進み巨大地震で柱が座屈するんでしゃないかな？と。
シールド・トンネルや橋梁は無事に耐えられても海ほたるが危ない気がします。

アルカリ骨材反応の研究は1980年代に活発に行われたが、予防対策が明文化されるとともに関心は薄れ、以後は主として劣化対策の研究のみが進んでいた。しかし近年になり、異常膨張を起こした構造物の鉄筋破断事例が続々と発見され、新たな注目を浴びている。

　鉄筋破断に至ったASR構造物の特性については未解明な部分も多く、その実態調査とともに、メカニズムの解明や対策手法の確立が急がれている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%83%AA%E9%A...

・・・大勢の研究者が３０年掛けて研究したが未だに予想を越えた結果が出る。これが事実。

＞５３８

確かに、日本はコンクリートの仕様・研究者が土木・建築で分かれる珍しい国。
打設する部位の大きさから、土木はスランプも低い水セメント比の小さいコンクリートを
打設するが、ポンプ圧送主体の建築では、細かい部位まで充填が可能になるように、
各種減水剤を入れながらも、単位水量の多いコンクリートになっている。

アジアのＢＳ基準の諸国では、土木仕様のコンクリートを時間かけて打設。
欧米では、主要部以外はプレキャスト化していることが多い。

まあ、日本の場合、建築系の権威の先生がつまらんからではなく、経済合理性を優先させて
今のコンクリート仕様になっているのが現実です。
しかし、よりコンクリートになるための何某かの努力も必要ですね。

＞５３９
　溶融スラグ骨材が、アル骨反応を誘因するデータは出ていないが、念のためＪＩＳでは
各種試験を要求している。
　このように「構造物の鉄筋破断事例が」土木構造物に多いような感じられるのは、建築物では
ＲＣに外装仕上げや浸透保護材を適用することが多く、守られている面も大きいのだろう。

生コンに溶融スラグが入っていない物件のほうがいいです

ナマゴミナマコンナマスラグ
　
　
舌噛んだ
どうしてくれる！

>>542
そのまま噛み切っちゃて下さいね
　
しかし入れてはいけない熔融スラグを入れて
発覚まで使った事を報告せず
納品した時点で詐欺であり犯罪
　
犯罪生コンを大臣は強度的に大丈夫だからと肯定するのか…
　
徹底的に叩いて再発を防ぐべきじゃ無いのかね？

７／１１　冬柴大臣は「犯罪だと思う。納入する前のテストでは普通の骨材を入れて、納入するときは溶融スラグを入れていた」
「ＪＩＳ規格で認めていない材料を使うと強度などいろいろな面で影響が出てくるだろう。」
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/160384/

・・・たまにマトモ事を言ったら、直後に内閣改造でクビになったけどね。

>>540さん

>>　このように「構造物の鉄筋破断事例が」土木構造物に多いような感じられるのは、建築物では
>>ＲＣに外装仕上げや浸透保護材を適用することが多く、守られている面も大きいのだろう。

確かにそうですが、昔は性能が高くコストが安い防水塗装が開発されていなかったと言う事も
聞きました。従って、高速道路や鉄道橋などはコンクリのかぶり厚を一般建築物より厚く取って
おりそれで対応していると聞いておりました。流石に高速道路と鉄道高架橋の橋脚を全部防水塗装
を塗ったらとてつもないコスト倒れになるんでは？と。

>>543さん。

>>しかし入れてはいけない熔融スラグを入れて
>>発覚まで使った事を報告せず
>>納品した時点で詐欺であり犯罪
　
>>犯罪生コンを大臣は強度的に大丈夫だからと肯定するのか…
　
>>徹底的に叩いて再発を防ぐべきじゃ無いのかね？

歴史は繰り返すと言うか、手抜き施工はこの世の中から完全には無くならないと
素人ながら思ってしまいます。
阪神大震災時の阪神高速の橋脚の配筋がデタラメ？　山陽新幹線の連続ラーメン
高架橋に異物の木片混入(タバコの吸い殻は当時は日常茶飯事だったかも)、
さらに新幹線トンネルのコールドジョイントの施工不良、その後は姉葉の幼稚
なインチキ事件、これが起きたにも関わらず『八幡の藪知らず』の因縁なのか、
超高層建築物の鉄筋本数不足発覚の施工ミス(これは偽装とは言わないが)…等々。

設計時点での耐震偽装は別にして、問題の溶融スラグが耐震性があるか否かも、
実際に巨大地震に襲われてみなければわからないとした事なのでしょうか…。
問題の溶融スラグが使われていなかったとしても逆に大規模な損傷が出る
かも知れませんし…。
もちろん自分の住んでいるマンションが、スーパーゼネコンが施工したとは言え、
絶対に巨大地震に耐えられるとは100％思ってはいませんですが。

ホント、海ほたるのすざましい数のひび割れの本数は恐いです。

>>537
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2940/

グランドメゾン東戸塚の住民板は酷いね！
解約や生コンで不安がっている意見の排除に必死な模様。
何とも、、、むごいとしか言えない。
普通は住みたくないよなぁ。

>>545　同意
家の近くに高速道路があるが、ひび割れが酷く、雨の日はそこから水が大量に噴出していた。
『こんなの６０年もモタナイだろ。短期で中性化するぞ。』と思ってたら、阪神大震災を契機に補修された。

現場を見ている人は本当は解ってるが、補修費用を予算計上できるかどうかは運次第ですね・・・

グラメ版では住民しか知らない事実が出た日にそれを知らないレスが殺到してたことで
部外者だらけが証明され部外者が入れなくなっているようです。

546さんはあちこちにおんなじレスを書いてる典型的煽り君ですが
いずみ野版に煽り君が今後ここに殺到する可能性があるので要注意。

>>548
グラメ住民板、そうゆう事ではないでしょ？
これだけの事件があったにも関わらず、マイナス要素の意見を必死に排除しようとする輩がいる。
事件があったのだから事実を認めて住民同士で問題点を洗い出して対応策を見出せばいいのに。
部外者の荒らしの問題ではなくて、入居者の姿勢が見ていて痛々しいって事では？
私も、あのスレを覗いたら入居者のあまりの楽観的なコメントには驚きました。

どっちもどっちだろｗ
グラメのスレ、ウケるｗ

＞グランドメゾン東戸塚
http://www.geocities.jp/daigiri80801/20080731G.htm

解約意向の人はだまって解約すればよいのだが、
解約しようかどうか迷っている人も多い。

その中で、販売価格が劇的に安くなったよいと思う輩がいて、
やたら否定的にレスし、解約率を高くしたい思いもあるようだ。

溶融スラグ入りがどの部位にあっても許せない人は、速やかに解約し、
余り道連れを増やさないようにするのが、
諸事情もあって、住み続ける人々へのエチケットだとう。

>>552
個人都合で解約するなら黙って解約すればいいか、六会の生コンが原因で解約するのなら納得いかずに文句の一つも言うだろうな。
ましてや、グラメの住民スレの楽観的コメントは異常だよ？
最近では「引越しのトラックが渋滞してて解約者なんかいそうにない」とかコメントもある。
解約者を部外者扱いしたりと、エチケットとかいうレベルよりもコントだね。

>>553
住民スレには長谷工側からのコメントもあると思う

たぶん積水側の方だと思う。
グランドメゾン東戸塚の住民板で入居者が「積水は他の事件物件よりもよく対応してくれている」って書き込みがあったし。
少なくとも、事件の被害者の入居者がそんなデベを褒める心境になんてならないんじゃないかな？
積水の批判があると機敏に反応しているようだし。

>>553

執拗な執念がムンムンしてますが
それであなたは何がしたいひとなの
入居するらしいひとの必死気持ちは分かるというか同情するが
あなたは何に必死なのかな
寒いなぁ

>>555
積水はまだ相鉄にくらべればましな方、という言い方までされるようになっていますけど
相鉄もグランドメゾン東戸塚の売主ですよね？

>>553
に同意。常識を外れたコメントに呆れる。
こんな状況で入居せざるを得なくてストレス溜まってるんだろうな〜って感じる。

>>556
あなたは何に必死なのでしょう？
解約者を部外者扱いしたり楽観的なコメントをした本人かな？お気の毒です。

>>556
悪いが、あなたの物件擁護は自分とこの住民板でやってくれ。
はっきり言って、痛い反論は住民板が荒れる元だよｗ
ここは六コンのスレで事件の話題が中心であり、物件擁護の場ではない。
被害に遭ったグラメは本当に気の毒。

＞５５８さん

どこが、常識はずれ？？？


＞５５９さん

擁護している人の発言がなぜグラメに被害を与えるの？
論理デタラメじゃん。

＞＞５５６
いつもの業者の方ですね。文体でわかります。

文意を読めない560の為に。

>>556
悪いが、あなたの物件擁護は自分とこの住民板でやってくれ。
はっきり言って、入居者の痛い反論は住民板が荒れる元だよｗ
ここは六コンのスレで事件の話題が中心であり、物件擁護の場ではない。
偽装コンクリートの被害に遭ったグラメは本当に気の毒。

＞５６２

さらに支離滅裂ですな。

よくみると、一行目と二行目で住民板でやっていいのか、やっていけないのか主張が逆転していて不明。


三行目　　六会に関連して、グラメもいずみ野も住民分裂が起きているのを
　　　　　一般的に記述してもいいでしょう。

四行目　　気の毒と思うなら、ちゃからすコメントは不要。もっと建設的な意見を。

この事件を風化させない意味でも、各デベの対応を整理してみませんか？

グランドメゾン東戸塚の住民か？
ノイローゼにならなきゃいいが。

564ですが、

ウチはサンクタス戸塚（オリックス）で
契約者は手付解除でした。

グラメと相鉄しか、この掲示板であんまりみかけないので、
ほかは？と思って提案してみました。

余計なお世話ですかね。。。

>>563
562ではないが、代わりに答えましょう。
支離滅裂ではない。
>よくみると、一行目と二行目で住民板でやっていいのか、
>やっていけないのか主張が逆転していて不明。
物件擁護をするなら住民板でやって欲しい。
しかし、入居者の痛い反論は住民板が荒れるのでやらない方が良い。
つまりやってもよいがやめた方がいいよとのアドバイス。
「タバコを吸うなら喫煙室で。でも健康に良くないから吸わない方が良いよ」
というのと同じ。


>六会に関連して、グラメもいずみ野も住民分裂が起きているのを
>一般的に記述してもいいでしょう。
一般的なお話と、556の異常な書き込みは別。


>気の毒と思うなら、ちゃからすコメントは不要。もっと建設的な意見を。
ちゃからしているのではない。
偽装コンクリートの被害に遭ったグラメは本当に気の毒だと思うが、
住民版を荒らすような556のような異常な書き込みは板が荒れるのでやめた方が良いし、
まして住民板以外でそれをやっちゃさらに世間のグラメへの印象は悪くなるため、
他の住民へ配慮してのコメント。

556じゃないけど
第三者からは異常には読めんが。

住民が必死になる感情は理解できるし、可哀想だが
解約させたい人間の必死さは理解できん
って言ってるだけだろ

その通りじゃん。

こんなんにまで噛みついてたらそりゃ荒れるわな。そこ住民版なんでしょ。

どっちでもいいけど。


もと戻ろう、ここは。

>解約させたい人間の必死さ

そんな人いないよね。
解約者のコメント（○○がいやだから解約しますなど）も
ネガティブなコメント（○○が心配です・不安ですなど）も
全て部外者の書き込みと思い込んだり解約させたがっている人
と勘違いしてる一部の異常な入居者はいるけれどね

>>568
>>553　の住民板の実情と普通の感想に対して必死に噛み付いているから
異常だと言われているんだと思います。

解説どうも。
なるほどね、だとしたら、ごもっとも。
住民さんも病んじゃってるわけだ。

あとひとつわからんのは、あなたはどういう立場のひと。
異常まで敵視するそのいらだちがわからん。
どっちでもいいといいつつ悪いが。

>>571
購入検討をしていたが・・・あとはご想像に任せます

>異常まで敵視するそのいらだちがわからん

これって私のことでしょうか？どこでそう感じたのかわかりませんが、
敵視もしてませんし、いらだってもいません。
ただ、あのような入居者がいることはマイナスイメージですね。

>>560
＞擁護している人の発言がなぜグラメに被害を与えるの？
＞論理デタラメじゃん。

全然デタラメではないと思いますよ。
住民版のやり取りに限って言えば、解約の立場をとる人の方が賢く見える、
それほど擁護の発言は、危機感が薄くノーテンキなものが多いという印象だからでは
ないでしょうか。
コンクリートの質や安全性・耐久性、資産価値より、優先するものがあるらしい・・・。

マイナスイメージっていうか、住民版なんだから勝手に言わせて
傷なめあってりゃいいじゃんて思うけど、可哀想にって。

なんでなめあってる悲惨な彼らに追い打ち攻撃くわえてんのかなと。

たんてきにゆーと
他デベさんじゃないのっておもっちゃってんだけど。俺は。違ったら悪いが。

周辺マンションがグラメ流れで売れてるらしいじゃん。

デベ君じゃないなら、やっぱり動機がわからん。

興味だけだけど。

前にも書いたが、今回の事件は六会のコンクリが原因だよね。
解約理由が自己都合ではなくて偽装コンクリが理由だから、解約者も一言二言文句を書き込みたくなるんじゃないの？
それに対して入居者の主張が事件に対しては楽観的で、解約者に対しては批判的なんだよね。
あんな書き込みを見たら、解約者が怒るのも無理はないわな。

まぁグラメの入居者は事件の被害に遭って悲惨な状況だと思うけど。

業界人レスが多いサイトだったら
いんのやだなと思っただけだから
もういいや
ありがと
理解。

怒る相手がおかしいとは思うが
どっちもどっちってわけだ。

>>入居者の主張が事件に対しては楽観的で、解約者に対しては批判的なんだよね。
>>あんな書き込みを見たら、解約者が怒るのも無理はないわな。

確かにそれはある。

事件に対しては楽観的で、解約者に対しては批判的

それってデベじゃん！？