六会（むつあい）コンクリート

国交省の方針に疑問を持っています。
物件ごとに安全性を確認した上で大臣認定？ですか？
入居済みのＭＳでは、どうやって調査するのでしょうか？
第二回目の中間報告も当該建物から抜き取ったコンクリートで強度試験が行われたとありますが、今後、物件ごとに基礎、柱、梁、壁から、コア抜きして強度試験をするということでしょうか？
しかも、六会の生コン車が、使われた部位ごとに。
後は、簡単に非破壊検査で済まそうとしているのではないでしょうかね。（シュミットハンマーとか）
それと５０７さんのヨミウリの記述、表面の剥離は現れても、ひび割れや膨張は生じない可能性が高い？
誰がそんなこと言っているのですか？
私の知人のＧＳではデベの第一回住民説明会で住民が幅１ミリで延長５メートルもあるクラックが発生していて子供の指が入る穴があいていると言っていました。
今回の溶融スラグ入りは、ポップアウトだけでなく、クラックも発生するのかと思ってました。
六会と他のコンクリートがまじりあっているのだから、膨張率とかの違いや、単なるヘアークラックが助長されるのかと思ってました。
ヘアークラックはどんな技術が優れた会社が施工しても、発生すると思いますし、そのヘアークラックの内部がコンクリートの表面と同じ状況になり、内部でポップアウトして加速度的にクラックを進行させていると認識していました。
他の建物でもクラックが発生していませんか？
強度的にも、問題あり、ですよね、使われている生コン車ごとにスラグの比率もちがうでしょうに。
国交省では担当者が自分の任期中には特に大きな問題が起こりそうにないと思っているのでしょうか。

>国土交通省としては、今後、当該ＪＩＳ規格不適合コンクリートを
>使用した建築物について、原則として、物件ごとに試験データ等の技術的検討結果を確認
>した上で、適切な改修及び経過観察を条件として建築基準法第37 条の基準に適合するもの
>とすることができるよう、必要な手続を進めていきたいと考えております。

無条件で「建築基準法第37 条の基準に適合」とするわけではないようですね。
様子をみて、やばいものはやはり建築基準法第37条違反とするのでしょうね。

このスレを始めから読み、、、
最後の国交省の方針まで読むと、、、

このスレすべてが真実ってわけじゃないだろけど、、、

お上怖いね。
建築・不動産業界は結構紳士だね。
コンクリ業界は、、、お上の影に隠れているね。

しわ寄せは不動産業界、消費者。
そりゃ報道があんまりないよね。
不動産業界が終わるよ、というかキレるよ、そんなことしたら。

初期、あれだけドタバタ対応していたくせに、
最後に「問題ありませんがなにか。」
って、＊＊で終わる出来の悪いコントじゃないんだからさー。いいツッコミ、いないかなぁ。

とま、お上の強さがよくわかりました。このコト以外の普段の生活にも気をつけます。法治国家、ニッポン。

規格外生コンめぐる国の“免罪符”/住民も専門家も懐疑的
http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiiaug0808680/

　生コン製造販売会社「六会コンクリート」（藤沢市亀井野）が、砂の代わりに溶融スラグを混ぜたＪＩＳ規格外の生コンを出荷していた問題で、この生コンを基準に適合した建築材料として大臣認定し適法化する国土交通省の方針に対し、該当マンションの住民からは「納得できない」などの声が上がっている。違法とされた物件に“免罪符”を与える手法については、専門家の間に懐疑的な見方も出ている。

　ある市の担当者は国交省の方針を「苦渋の判断」とおもんぱかる一方で、問題が長引くことを懸念。大臣認定の手続きはまだ数カ月先で、九月末に予定される国交省の検討委の最終報告を待って行われるためだ。「国から具体的な指示がない限り行政も施工業者も動けない」と同担当者。

　違反物件とされた横浜市内のマンションに住む四十代の男性は「今後何十年も生活するのに、たった一カ月程度の国の調査で安全と言われても納得できない」と憤慨。

　別のマンションの三十代男性も「簡単に後付けで適法にできるのであれば、法律の意味がない。国は消費者重視を強調するが、住民より業界に目が向いているとしか思えない」と首をかしげる。

　工事や販売を中止しているマンションの不動産会社担当者は「大臣認定の措置はシナリオ通り。だが、これですぐに販売再開というわけにはいかないし、解約の対応や購入者への説明など、これからが大変」と嘆く。

　法律の専門家でも、今回の特例措置に対する見方はさまざまだ。東海大学の玉巻弘光教授（行政法）は「住民が納得するかは別問題だが、法律の解釈としてはあり得る」と語る。一方、欠陥住宅被害関東連絡協議会の谷合周三弁護士は「聞いたことがない異例の措置。違反としたものを認めていたら、何のために建築基準法があるのか。これでは業者への救済措置だ」と疑問視している。

　一方、適法化方針について、六会コンクリート関係者は「構造上の安全性に問題ないとした国交省の調査結果にほっとしている。補償や補修工事には誠意ある対応をしていきたい」と述べた。

違反であるけど、
解体して作り直すほどの欠陥でもないという判断。
溶融スラグ入りコンクリートも１０年以上前から暴露試験等、耐久性実験は
進められているし、成分的に耐久性を阻害する要素は見あたらない。

ただ、残留する可能性のある石灰成分で、表面的なポップアウトが生じる危険性が
あるので、溶融スラグはJIS認定の生コンへは今後も不可であるものの、
今回に限り、継続的なポップアウト対策を条件に、特例として合法化をしましょう。
という判断になったようです。

マンション購入者・契約者の方々は、１００％純正品を購入したのに、一部純正品でない
品物であるということで、溶融スラグが購入するマンションの共用部に使用されていたら、
キャンセルは自由でしょうが、他棟に混入していて、自棟が１００％純正であるときには、
法律上はたぶん、キャンセルは自己都合になる気配が濃厚。

新築分譲の場合に、最終販売率が８０％以上にならない場合は、キャンセル自由といった特約
など普通付帯していないでしょう。
それと同じ理由で、一部の棟の入居率低下を理由に、問題のない棟の人がキャンセルできるかは
微妙かと。

生コン会社の不法行為のせいで、多くのデベ・ゼネコン・入居者・契約者が被害を受けましたが、
実損は実損でそれぞれの訴求先に請求していくしかありません。
住む建物としての機能は失われていないので、精神的な賠償のようなものは、納得できなければ
訴訟しかないように思います。

http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20080827/525598/

JIS規格外生コンは大臣認定で適法に、耐力上の危険少ないと中間報告
2008/08/27

JIS違反生コン 　 建築基準法 　 桝田佳寛 　 ポップアウト 　 大臣認定 　 はがれ 　 六会コンクリート 　
　国土交通省は8月26日、日本工業規格（JIS）に適合しない生コンクリートを使用して建築基準法違反となった建物への対応策を発表した。9月末以降に大臣認定で適法化する方針だ。コンクリートの表面がはがれるポップアウト現象を招いた規格外の生コンが、建物の構造耐力に与えた影響については、安全性に大きな支障が生じている恐れは少ないという見解を示した。

　国交省は六会コンクリート（神奈川県藤沢市）が引き起こしたトラブルに対処するため、桝田佳寛・宇都宮大学教授を委員長とする対策技術検討委員会を7月に設置。この検討委が、これまでに確認されたポップアウト現象の調査結果や、試験体にポップアウトを発生させる促進試験の結果などに基づいて、8月26日付で中間報告を出した。規格外の生コンの影響で建物の構造耐力が建基法の基準を下回ったか否かについて、桝田委員長は「たぶん下回っていない。大臣認定が下りる前でも、建物の使用は可能だ」と述べた。

　大臣認定は建基法37条2号に基づく措置で、国交省の指定を受けた試験機関が、規格外の生コンを用いた建物に対して個別に行う。認定する際の試験方法は、検討委が9月末をめどに、最終報告とともに指針を出す予定だ。認定の費用は個々の建築主が負担することになる。ただし、国交省の井上俊之建築指導課長は、「施工の瑕疵という理由で、施工者が大臣認定の費用を負担するケースもあるのではないか」と話した。

　ポップアウトで建物の外装材がはがれ落ちると、通行人などに被害を及ぼす危険がある。そのため、検討委は、引き続き外装材剥落の防止措置を審議していく方針だ。中間報告では、JIS規格外の生コンの骨材として使った溶融スラグに含有または混入した生石灰がポップアウトの要因だと分析した。


国交省の「JIS規格不適合コンクリートを使用した建築物の対策技術検討委員会」（委員長：桝田佳寛・宇都宮大学教授）が8月26日に開いた第2回の会合。この会合の後で中間報告を発表した。

国交省の今後の方針についての疑問
現行のコンクリート強度の基準は建物に関しては、確かに圧縮強度を主体に考えられていますから、試験体を抜き取り、強度試験では、問題ないという結論が出されるのかもしれないが、今回のポップアウト現象は圧縮強度とは別の問題です。（通常は重視されない、別の強度の問題）
経年する悪影響は最終的には圧縮強度にたどりつく訳ですが、問題は正常なコンクリートに比べ、時間経過するとどれだけ劣化や強度低下が早まるかが、争点です。
コンクリートの表面的な不具合は経年劣化するまでもなく、外装タイルの剥離の心配をしなければ、ならない段階です。コンクリートの内部への劣化の進行速度も、正常なコンクリートと比べれば、劣ると考えられても当然です。
対策検討委員会が、どのような検査を行ったは不明ですが、圧縮強度は勿論のこと、温度による膨張収縮、湿度による乾燥収縮、その繰り返し、また予期しない要因が正常なコンクリートに劣ることも考えられます。
今回の使用箇所には遊水地上のマンションも含まれ、常に湿潤乾燥を繰り返したり、水分を含んだ状態で凍結したり、支柱や人工地盤に悪影響がないか、非常に心配です。
また今後、売主や施工者が、瑕疵担保責任で補修改善するにしてもどの程度の規模範囲で行われるか、要項も詳細で明解にしないと、住民と売主の解釈の違いで、問題が激化すると予想されます。
また、定期的に売主が不具合を調査報告し、改善するにしても、莫大な費用と労力を必要とし、正しく、報告されるか、疑問です。
居住者にとっても、壁にポップアウトが起こるたびに工事が家の中で行われるのが精神的にたえられるか、問題です。

藤沢の違法生コン：建築基準法違反、３６件と国に報告−−市　／神奈川
http://mainichi.jp/area/kanagawa/news/20080828ddlk14040272000c.html

　六会コンクリート（藤沢市）の違法生コン問題で、市は２７日、柱などに日本工業規格（ＪＩＳ）外の溶融スラグが使われた建築基準法違反物件は市内で３６件だったと、国土交通省に報告した。

　市の発表によると、市内の建築物１４４件を調査。違法物件は、マンションなど共同住宅、一戸建て住宅、事業所が各１２件で、共同住宅２件と事業所２件以外は既に完成している。

　ただ違法生コンを使った建物について、国土交通省の対策検討委員会は「安全性や耐久性に問題はない」として、建物ごとに強度試験などをした上で、後付けで「適法化」する方針。このため違法物件数は最終的には減る見通しだが、風評被害などでマンションは既に値崩れし始めており、入居者らの悲鳴は収まりそうにない。【永尾洋史】

毎日新聞　2008年8月28日　地方版

>>516
＞時間経過するとどれだけ劣化や強度低下が早まるかが、争点です。
　今回の委員会の調査でそのような懸念は促進養生試験で払拭されました。
何か具体例があるのであれば、例示をお願いします。

＞外装タイルの剥離の心配
　これは、今後の継続検討課題とされています。

＞コンクリートの内部への劣化の進行速度も、正常なコンクリートと比べれば、劣ると考えられても当然です。
　中性化速度のはなしと思いますが、委員会では全く問題視されませんでした。
膨張が表面エリアのポップアウトのみで、中間報告にあるように通常１〜２ヶ、最大で６ヶ／平米であり、石灰成分起因とほぼ断定できたので、特に心配ありません。
　当然と思う、具体的な根拠を示してください。

＞予期しない要因が正常なコンクリートに劣ることも考えられます。
　溶融スラグのコンクリートへの使用開始の歴史は古く、その辺の蓄積で、国内の権威が、
判断したて中間報告の表現になっているようです。
　御指摘の論理でいくと、あらゆる新材料が長期におけるあらゆる環境での使用実績がないと使えないものになりますね。工学的判断を尊重しましょう。

＞非常に心配です。
　どの建物の基礎も大なり小なり湿潤しているもの。

＞問題が激化すると予想
＞莫大な費用と労力を必要とし、正しく、報告されるか、疑問です。
＞精神的にたえられるか、問題です。
　ポップアウトの発生は数年で沈静化すると予想されており、ここまでの大袈裟なことにならないでしょう。本気で心配されるのであれば、知人の入居者に限って、ご説明お願いします。

以上、入居者・契約者の方々を不当に心配させるだけのコメントに思えたので、
意見させていただきました。

>>５１６さん
促進養生試験がどのような方法で行われたかわかりませんが、仮に供試体を、酸性水や薬剤に入れたり出したり、温度変化を与えたり、繰り返し、何回か行ってその後、強度を測っても実際の時間は早回しできません。あくまでも、仮定です。

外装タイルの件は、通常の安全性を考慮すれば、一度全部剥がして、まず外壁調査、補修をしなおし、弾性のある、吹き付け塗料で仕上げするのが得策と思われますが、見栄えの問題もありますし、費用もかかりますが、怪我人が出てからでは遅いです。

コンクリートの内部への進行速度ですが表面エリアのポップアウトのみではないですね。表面に出るということは、表面の外装や塗装、一番大事な、保護層を壊すということです。雨掛り部分で気がつかず、ほって置けば、侵食も速くなり、中性化も速まるでしょう。

溶融スラグはコンクリート二次製品に使用したりしますが、その品質も一定ではなく、使用するにあたっては下処理や、有害物質等の検査もしなければなりませんが、今回のスラグは規定外ですだから、不具合がでているでしょ。

基礎は湿潤ですが、支柱が水中にあるのとはちがいます。しかも調整池であるため、乾燥と湿潤をくり返します。酸性雨の水の中で。

もし、住民の皆さんに不快な発言と思われたら、申し訳ありませんが、国交省の方針に疑問があってなぜ悪いのでしょうか？私の発言で一番不快になるのは、国交省や売り主だとおもいます。

＞＞５１８さんへのよびかけ、間違えです

六会コンクリート物件、条件付で基準に適合化へ　国交省
http://www.asahi.com/housing/jutaku-s/JSN200808280003.html
2008年8月28日
　国土交通省はこのほど、六会コンクリートが不適切な材料を使用し、ＪＩＳ規格に適合しないレディーミクストコンクリートを出荷していた件について、今後の取り扱いに関し、特定行政庁などに通知を行った。

　建築基準法37条では、柱やはり等の構造耐力上主要な部分に用いるコンクリートは、ＪＩＳ規格に適合するか、国土交通大臣の認定を受けたものでなければならないとされているが、同社が出荷したレディーミクストコンクリートは、ＪＩＳ製品として納入されたにもかかわらず、ＪＩＳ規格では使用が認められていない溶融スラグ骨材が用いられており、同規格に適合しないため、建築基準法に違反していた。

　それに対し、「第２回　ＪＩＳ規格不適合コンクリートを使用した建築物の対策技術検討委員会」の中間報告では、「一定の条件付きではあるものの継続使用が十分可能である」という技術的所見が得られたことから、物件ごとに試験データ等の技術的検討結果を確認した上で、適切な改修及び経過観察を条件として、建築基準法37条の基準に適合するものとすることができるよう、必要な手続を進めていきたいとした。

>>519
どの文献に当たってみてもポップアウトは表面のみに発生し、内部が突然爆裂する例は見当たらないのですがソース等ご存知でしたらご教示願いませんか？

ポップアウトの発生メカニズムからするとリシン吹付け箇所や壁内以外の部分（ポップアウトの出難いタイルやモルタル仕上げの部分）は、いたずらに剥離するよりもタイル外側から防水性の高い塗膜（できれば透湿防水の塗膜）を施工した方が安全のような気がするのですが（無用なポップアウトを誘発させない為にも）如何でしょうか？

>>519

＞実際の時間は早回しできません。あくまでも、仮定です。
　当然でしょう。新車を開発したときに、１０年後にどのような欠陥がでるかは
誰にも断言できません。それと同じような例えかと思います。
短期の実験およびこれまでの知見を総合して、判断していくのが工学者です。

＞外装タイルの件
　外観を根本的に変えるのは、それこそ入居者の購入意図に反するものなので、デザイン性のある
落下事故防止の庇のようなものを巡らすのも一手です。
　通常のポップアウトでは、目地埋めで繋がっているタイルを崩落させるまでのものはまず生じないことも予想されているようですが、万全な対応が必要でしょう。

＞表面の外装や塗装、一番大事な、保護層を壊すということです。
　大臣認定の要件である「定期観察」で発見し、手直しすることになるでしょう。

＞今回のスラグは規定外ですだから、不具合がでているでしょ。
　溶融スラグは、出荷元によるとJISA5031相当品とのことです。
本JISには、有害物質の溶出規定値・膨張試験・アルカリ骨材反応試験どの項目があるだけで、
ポップアウト試験は組み込まれていません。
　もともと、溶融スラグのJIS製品は、コンクリートの２次製品（JISA5371＆JISA5372）に使用が許されているもので、JISA5308の生コンJISには不適合（＝基準法違反）だったことは周知のことです。

＞支柱が水中にあるのとはちがいます。
　調整池に常時水があると思いませんが、元もと基準法に準拠して、しかるべき設計がされてるものと推測します。いずれにせよ、定期観察するので、特に問題視する必要はないでしょう。

以上、再度コメントさせていただきました。

>いずれにせよ、定期観察するので、特に問題視する必要はないでしょう。
観察して問題が出てきたときに、誰がそれを適切に判断し、是正するのでしょう。

恐らく「問題ではないかと認識されるような事象」が先に出て、それを誰かが「問題」か「問題でない」かを決めるのでしょうが、そもそも今回「取り壊し、立て直すのは現実的でない」という話からスタートしている事項です。

結果的に、如何なる事象も、「問題でない」とする以外になるんじゃないですか。
それとも、定期観察の結果、はじめに現実的でないといって否定した事項を再検討するんでしょうか。

現場に伝わっていない大臣認定の取り消し　改正建築基準法の二の舞か

　ある建築士が怒りを込めてNet-IBに情報を寄せた。「先日、日本ＥＲＩに建築の確認申請をした。１カ月経っても返事がないから直接状況を聞きに行った。
　すると、驚くべき言葉を発した。『そちらが使用したＮＴＴのプログラムはバグがあまりにも多すぎて、今は大臣認定を取り消されています』と。私はこのプログラムに140万円の購入費と毎月5万円の保守点検料を支払っている。
　現場には取り消しの事実も伝えず、何の役にも立たないソフトのお金だけ取り続けるのは詐欺ではないか！」
　ＮＴＴのプログラムは今年２月に大臣認定を受けていたが、当初からバグの多さは指摘されていた。それをもって認定を取り消されていたにも関わらず、それが現場にまったく伝えられていない。「国がらみの組織的な隠ぺいではないか」といぶかる声もある。

　その建築士はさらに驚くべきことを聞いたという。「おかしいと思ってＮＴＴに直接事情を聞いてみました。すると担当は『あのプログラムは国交省にせっつかれて、やむなく出しました』と言っていた。 ＮＴＴの営業マンも『取り消されたのは知らなかった』という。
http://www.data-max.co.jp/2008/08/post_2317.html

・・・国交省は都合の悪い事は言わない体質。問題が大きくなる前に担当者を全員避難（異動）させたりする。それを踏まえて判断したほうがいい。

Re[7]: 六会コンクリートの大臣認定
投稿者名： ＣｓＣＤ 投稿日： 2008/08/27 20:43:11 記事No： 23141

ooka wrote.

>五会 wrote.
>
>>国交省のHPに載ってますよ。
>>
>>
>>http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000036.html
>
>
>　いちばん危惧されていた当該溶融スラグの品質が、JIS A 5031の品質基準を満足しているとのことなので、一応生コンに使ってもよいことになる。
>　JIS A 5308が、JIS A 5031に基づいて早く骨材指定しておれば大きな問題にはならなかった。
>　あいまいな状態で放置したうしろめたさがあるので、後追い大臣認定で処置したといったところですか。

またまた、代行試験屋情報です。
六会のこの件ですが、経済産業省の大臣に六会の社長が大変な献金をお送りしていたようですよ。
そのため、救いを求める六会を何とか・・・　という話も浮上しています。
嘘か誠か・・・

それと、太平洋の直径工場で水砕スラグの使用が出てしまったようです。
六会とＪＶで入れていたらしく全てコア抜きされたらしいです。
その影響でコア抜きした部分からスラグ発見！！　となったようです。
横浜市の公共事業のようです。
協同組合の影響で大変だよ　大船の六会の物件は、アウトつぶしを組合がやったためにできたみたいです。　（安値で物件をとるアウトよりも安い値段でとる）

なんかいろいろ情報が出てきています。
どこまで本当かわからない情報が多いので全てを鵜呑みにしないようお願いします。
気分を害された方がいましたらすいません。

>>524
＞定期観察の結果、はじめに現実的でないといって否定した事項を再検討するんでしょうか。

そのときは、そのようになるかと。
検査する建築技術者としては、例え自社案件でも時間かせぎのごまかしはしたくないでしょう。

ただ、工学的判断で、そのようになる可能性は極めて薄いということです。
だから後追いで、コンクリート品質に大臣認定が発行できる！！

劣化が通常のコンクリートより進むことが、被害建物より取りだしたサンプルでの
実験では見あたらないし、溶融スラグの成分をみても、表層のポップアウトは軽度に
生じるものの、内部は健全なままであるという
権威の先生方が判断したことなのです。

大臣認定＝国のお墨付きで、大船に乗った気持ちで、建物を住居使用すればよいと思います。

（基本的に、当初いい買い物をされたと思い、できればこのまま住みたい
というご家族の方々を意識して、コメントさせていただいております）

グランドメゾン東戸塚のスレより
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2940/res/366-366
↓

No.366 by 契約済みさん　2008/08/29(金) 00:18
今晩は。
建築業界に勤めており、この物件の契約者です。
今まで黙覧しておりましたが、皆さん間違った見解が多いので参加させて貰います。

まずスラグ入りのコンクリートですが、マンションでの使用がＮＧなのは理由があります。
それは鉄筋との相性の問題です。
通常、マンションは鉄筋をコンクリートで覆うのですが、鉄筋が錆びたり劣化しないよう、それを覆うコンクリートの成分をJIS法で厳格に基準を定めております。
そうする事によって鉄筋の劣化を防いで、長期間の強度を保つのです。

ではどうして溶融スラグはＮＧなのか…
それは成分が全て一定ではないからです。
そもそも溶融スラグはエコの観点から、廃棄物等の再利用を目的として造られます。
つまり廃棄物の内容により成分は作成の都度で変化する訳ですし、もともと再利用を目的としていますので、ゼロから創り出すものではないので、毎回同じ成分のものを創り出す手間を掛ける必要はないのです。

このような成分不同の溶融スラグはマンションの鉄筋に最善ではないと懸念されます。
よって通常はスラグ入りのコンクリは、単体での使用…
つまり道路など、少なくとも鉄筋等の相性の問題とならない場合での使用が奨められております。

今回はこの物件で使用のスラグの成分を分析し、スラグ自体の安全性は確認されたと思います。
しかし、それはあくまでもスラグ単体での話しです。
マンションの鉄筋との相性の問題はデーターが無いのは、皆さん周知の通りです。
そしてそのスラグが鉄筋に対してどのような悪さをするのか…
それが長期的耐久性の問題なのです。

コンクリート単体でのポップアウトや補修のみに神経が集中しているようですが、スラグによって鉄筋やその他の部分に影響が侵食する危険の方が心配です。

スラグ入りのコンクリの表面をＪＩＳ規格のコンクリートで覆ったとしても、肝心の内部の鉄筋がボロボロになっていては本末転倒です。

鉄筋を覆うコンクリートはＪＩＳ規格で厳格に定められている理由…
溶融スラグの使用が認められない理由…
これらには重要な意味があるのです。

それを今回の特例措置でもきちんと説明しない国に不信感を抱きます。
私は解約の手続きを進めておりますが無念でなりません。

専門家ではないので詳しいことは分からないのですが、
被害者の立場としては、適切な改修や経過観察が必要な素材を
後付けで大臣認定されるのは納得がいかない所です。

強度が問題ないからといって認定をして済まそうという
考えはどうかと思います。

新しい素材が長期的な実績がないのは仕方ないですが、
我々はそれを承知で購入した訳ではなく、通常のJIS規格コンクリート
として購入しています。
強度的に問題がなさそうだから、とりあえず使われてしまった建物だけは
認定するので、様子を見ながら住みなさいと実験台にされるのは御免です。

また、マンションに資産価値を求めるなという意見もあるかもしれませんが、
この事件によって資産価値が地に落ちるのも大きな損害だと思います。
将来的には一戸建てという計画も危うくなります。
問題のマンションに住んでいるというのは風評被害もありますし、
気分が良いものではありませんし・・・

まだ建築中だった物件を契約していた方にしても、
すでに今住んでいる家の売却手続きをしていた方や、
アパートの契約更新をしていない方など、
色々な事情で引渡しの時期を重要視されていた方は多いと思います。
売主が仮の住居を提供してくれる訳でもないので、マンションの工事が止まった
(契約解除された)ことで、金銭的・時間的・精神的にと多大な損害を受けていると思います。

大臣認定されて建築基準法違反でなくなれば、施工主はめでたしめでたし
かもしれませんが、我々消費者にとっては認定で救われることはなさそうです。

現実離れした考えだとは思いますが、建築基準法違反の物件は国が建て直しの指導をし、
建て直しの間(引渡し予定時期からの間)、売主が所有する別のマンションを提供する
くらいしても良いのにと思いました。

国は強度のことばかり検討して、消費者のことは何も検討してくれないのが悔しいです。

感情的な意見ばかりでスイマセンでした・・・

建設途上のマンションは現時点では工事ストップされてますが、今後はどのようにするのでしょうか気になります。
そのまま建設続行・壊して最初からやり直し・建設計画自体放棄
などになるのでしょうが、皆さんはどのようにお考えですか？

大臣認定されれば建設続行でしょうね。

今日（8月29日）のPM7：30　NHKの放送予定だった『報道首都圏』は今回の件の放送は無いみたいですが、いつ放送されるか分かりますか？

溶融スラグ骨材関連の文献：

・鈴木澄江　「溶融スラグ骨材を用いたコンクリート」2008.1
www.beton.co.jp/pdf/magazine/2008_1_14.pdf

　図４　コンクリート強度：5.5年暴露試験・・・・　安定的に強度増加　
　図１１　コンクリート中性化速度：促進期間26週による中性化深さ・・・通常コンクリートと同程度。
　溶融スラグの粗骨材（ポップアウト事例はこちら）と細骨材を同時に議論しているので、読み分けが必要。


・上記参考文献５：川上勝弥他　溶融スラグ骨材コンクリートの長期性状（材齢6.5年）、日本建築学会大会梗概集2007.8
http://ci.nii.ac.jp/cinii/servlet/CiNiiTop#　
（ここで検索すると、該当pdfがあります）　

　ポップアウト現象が生じたのは、粗骨材使用のものであることに留意。
原稿準備は半年近く前なので、現時点2008.8で約８年経過していると思われる。


・中田善久他　「溶融スラグ細骨材を用いたコンクリートの技術の現状と普及への課題」
コンクリートテクノ　Vol.27、No.5、May, 2008
http://www.cement.co.jp/namakon/0805.html
　（本文掲載なし）

　この六会問題の発生を予見している訳ではないが、細骨材への溶融スラグ細骨材の部分混入で性能の安定と、部分混入使用が普及すれば、溶融スラグ材の消費がうまくいくことを力説している。
　５年間暴露試験の結果を述べ、圧縮強度・中性化深さがプレーンコンクリートとほぼ同等であり、外観目視検査も異常なしとしている。

>>518 >>523　>>524 の国交省の回し者さんへ

まずは、528さんが危惧している問題について意見を求めたいです。
（権威ある先生方＝国交省の都合の良い先生では？信用できませんよ。）

次に
>大臣認定＝国のお墨付きで、大船に乗った気持ちで、建物を住居使用すればよいと思います。

今までの国交省の対応で信用できると思う人がいるのでしょうか？

消費者のことを一切考えないのに、「国のお墨付きで、大船に乗った気持ちで、・・・・」
とはよく言ったものです。このような発言が出来るって事は、問題が起きた時に国のお墨付きなのだから、国が責任とってくれるのですね。
民間のようにすぐに対応できるのですね。
否
まずするのはいい訳でしょ！！
大船どころか筏以下ですよ。

大船の駅前マンションも溶融スラグ入り生コン物件です

>>518 >>523　>>524 さん

あなたならこのマンションを買って住みますか？

グランドメゾン東戸塚のスレより
↓


No.371 by ご近所さん　2008/08/29(金) 01:02

>>366

＞つまり道路など、少なくとも鉄筋等の相性の問題とならない場合での使用が奨められております。

どの文献にそのような記載があるのでしょうか？
道路に使う鉄筋もマンションに使う鉄筋も基本的に同じ材質です。

また、JIS規格の溶融スラグで、内部がボロボロになった事例を是非教えてください。

スラグ入りの該当部位からのコアリングで採取した試験体での促進養生実験で、
ポップアウト以外に特に問題ないと判断されました。
先端で研究しているコンクリート材料の権威の先生方によってです。

もう少し技術者らしい客観的なコメントをお願いします。

（契約者でありませんが、見かねてのコメントをご容赦ください）


No.373 by 契約済みさん　2008/08/29(金) 01:15

>>371さん

私は366さんではありませんが、スラグは道路とかで使用されるのが一般的でマンションでの使用は一般的ではないですよ！
私も調べましたがあちこちで載っています。

http://www.pref.chiba.jp/syozoku/e_ichihai/shigen/suragu.htm
>>溶融スラグの利用先　
>>・アスファルトに混合して道路の舗装
>>・コンクリート資材
>>・道路の路盤材
>>・ブロック資材 など
No.374 by 契約済みさん　2008/08/29(金) 01:24

>>366
>道路に使う鉄筋もマンションに使う鉄筋も基本的に同じ材質です。

素人でよく分からないのですが、道路にも鉄筋を使うのですか？

>また、JIS規格の溶融スラグで、内部がボロボロになった事例を是非教えてください。

そういう事例があるなら、大臣認定はされないでしょうね。
溶融スラグを数十年使い続けたようなケースはないから、事例はないのでは？
溶融スラグって、数十年前からあるのですか？

>スラグ入りの該当部位からのコアリングで採取した試験体での促進養生実験で、
>ポップアウト以外に特に問題ないと判断されました。
>先端で研究しているコンクリート材料の権威の先生方によってです。

数十年先における耐久性、鉄筋などへの影響もないという判断をきちんと示したのでしょうか？
数十年先の状況を、どのように推定されていましたか？
No.375 by 契約済みさん　2008/08/29(金) 01:26
374です。
>>366さんは間違いで、>>371さんでした。


No.378 by 契約済みさん　2008/08/29(金) 01:28

>>371

>>JIS規格の溶融スラグで、内部がボロボロになった事例を是非教えてください。
ＪＩＳ規格の溶融スラグなんてありましたっけ？
しかもマンションでの使用経験が無いから事例がない（あったら違法です）。
未知だから怖いのでは？

>>スラグ入りの該当部位からのコアリングで採取した試験体での促進養生実験で、
>>ポップアウト以外に特に問題ないと判断されました。
>>先端で研究しているコンクリート材料の権威の先生方によってです。
では、何故スラグ入りのコンクリートの使用が継続的に許可されないのですか？
今後もスラグ入りのコンクリートを使うと違法です。
この説明をお願いします。


No.391 by ご近所さん　2008/08/29(金) 02:48

>>373
＞スラグは道路とかで使用されるのが一般的でマンションでの使用は一般的ではないですよ！
ご指摘のとおりです。
JIS仕様の生コンでなかったから、基準法違法状態なのです。

>>374
＞素人でよく分からないのですが、道路にも鉄筋を使うのですか？
　コンクリート舗装の道路があります。
その他擁壁などのプレキャスト部材が鉄筋コンクリートで土木工事で多用されますが、
これにも使用可能です。

＞溶融スラグって、数十年前からあるのですか？
　知っている範囲では、十年近くの耐久性暴露試験は行っているようです。

＞数十年先の状況を、どのように推定されていましたか？
　問題となった複数の現場からコンクリートをコアリングし、促進養生でポップアウトの発生状況などを検証したようです。溶融スラグと言っても、鉱物になっているものなので、
長期の耐久性の点で、これまでもJIS規格スラグでは致命的なことはないし、今回の実験でも
そのような兆候はなかったということでしょう。

>>378
　溶融スラグのJISは、JISA5031　です。
　　　http://www.jisc.go.jp/app/pager?id=132054

＞では、何故スラグ入りのコンクリートの使用が継続的に許可されないのですか？
　今後も、基準法３７条で規定するJIS生コンの仕様（こちらはJISA5308）に組み込まないのは、
ポップアウト現象の可能性があるので、建築工事の仕上げ下地に適さないからです。

ただ今回の六会コンクリートの混入では、砂の内の最大で２０％を置換したもので、当該建物から採取したサンプルによる促進養生実験（内部の反応を早めるもの）で、通常で１〜２カ所／平米程度の発生率だったので、
一定水準以上のメンテで、建物使用は可能という判断で特認される形です。

数年の経過観察でこのポップアウトも収まる可能性が高いというのが大方の意見です。
そうなれば、もう通常の建物とメンテ面でも同じになってきます。

>>537さん

>>先端で研究しているコンクリート材料の権威の先生方によってです。

素人ではありますが『権威の先生方』？　所詮、建築関係のコンクリ専門家は、
まあまあのレベルではないのでしょうか？
羽田のDラン工事で桟橋方式と埋め立て方式の付け根のコンクリート打設部分、
古くは東海道新幹線のPC枕木の技術を見てしまうと、そっち方がはるかに権威
だと思われます。度重なる列車荷重と衝撃を与えられているPC枕木は永久使用
せず定期的に交換している事実を見ると。
しかし、なんですかね…アクアラインの海ほたるの建築物で、築年数が浅いの
駐車場部分から見られる柱と梁のコンクリにおびただしいひび割れは？と。
0.1ミリのひび割れでもそこから塩分が含まれる潮風や雨水が浸透して、中性化
があまりにも急速に進み巨大地震で柱が座屈するんでしゃないかな？と。
シールド・トンネルや橋梁は無事に耐えられても海ほたるが危ない気がします。

アルカリ骨材反応の研究は1980年代に活発に行われたが、予防対策が明文化されるとともに関心は薄れ、以後は主として劣化対策の研究のみが進んでいた。しかし近年になり、異常膨張を起こした構造物の鉄筋破断事例が続々と発見され、新たな注目を浴びている。

　鉄筋破断に至ったASR構造物の特性については未解明な部分も多く、その実態調査とともに、メカニズムの解明や対策手法の確立が急がれている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%83%AA%E9%A...

・・・大勢の研究者が３０年掛けて研究したが未だに予想を越えた結果が出る。これが事実。

＞５３８

確かに、日本はコンクリートの仕様・研究者が土木・建築で分かれる珍しい国。
打設する部位の大きさから、土木はスランプも低い水セメント比の小さいコンクリートを
打設するが、ポンプ圧送主体の建築では、細かい部位まで充填が可能になるように、
各種減水剤を入れながらも、単位水量の多いコンクリートになっている。

アジアのＢＳ基準の諸国では、土木仕様のコンクリートを時間かけて打設。
欧米では、主要部以外はプレキャスト化していることが多い。

まあ、日本の場合、建築系の権威の先生がつまらんからではなく、経済合理性を優先させて
今のコンクリート仕様になっているのが現実です。
しかし、よりコンクリートになるための何某かの努力も必要ですね。

＞５３９
　溶融スラグ骨材が、アル骨反応を誘因するデータは出ていないが、念のためＪＩＳでは
各種試験を要求している。
　このように「構造物の鉄筋破断事例が」土木構造物に多いような感じられるのは、建築物では
ＲＣに外装仕上げや浸透保護材を適用することが多く、守られている面も大きいのだろう。

生コンに溶融スラグが入っていない物件のほうがいいです

ナマゴミナマコンナマスラグ
　
　
舌噛んだ
どうしてくれる！

>>542
そのまま噛み切っちゃて下さいね
　
しかし入れてはいけない熔融スラグを入れて
発覚まで使った事を報告せず
納品した時点で詐欺であり犯罪
　
犯罪生コンを大臣は強度的に大丈夫だからと肯定するのか…
　
徹底的に叩いて再発を防ぐべきじゃ無いのかね？

７／１１　冬柴大臣は「犯罪だと思う。納入する前のテストでは普通の骨材を入れて、納入するときは溶融スラグを入れていた」
「ＪＩＳ規格で認めていない材料を使うと強度などいろいろな面で影響が出てくるだろう。」
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/160384/

・・・たまにマトモ事を言ったら、直後に内閣改造でクビになったけどね。

>>540さん

>>　このように「構造物の鉄筋破断事例が」土木構造物に多いような感じられるのは、建築物では
>>ＲＣに外装仕上げや浸透保護材を適用することが多く、守られている面も大きいのだろう。

確かにそうですが、昔は性能が高くコストが安い防水塗装が開発されていなかったと言う事も
聞きました。従って、高速道路や鉄道橋などはコンクリのかぶり厚を一般建築物より厚く取って
おりそれで対応していると聞いておりました。流石に高速道路と鉄道高架橋の橋脚を全部防水塗装
を塗ったらとてつもないコスト倒れになるんでは？と。

>>543さん。

>>しかし入れてはいけない熔融スラグを入れて
>>発覚まで使った事を報告せず
>>納品した時点で詐欺であり犯罪
　
>>犯罪生コンを大臣は強度的に大丈夫だからと肯定するのか…
　
>>徹底的に叩いて再発を防ぐべきじゃ無いのかね？

歴史は繰り返すと言うか、手抜き施工はこの世の中から完全には無くならないと
素人ながら思ってしまいます。
阪神大震災時の阪神高速の橋脚の配筋がデタラメ？　山陽新幹線の連続ラーメン
高架橋に異物の木片混入(タバコの吸い殻は当時は日常茶飯事だったかも)、
さらに新幹線トンネルのコールドジョイントの施工不良、その後は姉葉の幼稚
なインチキ事件、これが起きたにも関わらず『八幡の藪知らず』の因縁なのか、
超高層建築物の鉄筋本数不足発覚の施工ミス(これは偽装とは言わないが)…等々。

設計時点での耐震偽装は別にして、問題の溶融スラグが耐震性があるか否かも、
実際に巨大地震に襲われてみなければわからないとした事なのでしょうか…。
問題の溶融スラグが使われていなかったとしても逆に大規模な損傷が出る
かも知れませんし…。
もちろん自分の住んでいるマンションが、スーパーゼネコンが施工したとは言え、
絶対に巨大地震に耐えられるとは100％思ってはいませんですが。

ホント、海ほたるのすざましい数のひび割れの本数は恐いです。

>>537
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2940/

グランドメゾン東戸塚の住民板は酷いね！
解約や生コンで不安がっている意見の排除に必死な模様。
何とも、、、むごいとしか言えない。
普通は住みたくないよなぁ。

>>545　同意
家の近くに高速道路があるが、ひび割れが酷く、雨の日はそこから水が大量に噴出していた。
『こんなの６０年もモタナイだろ。短期で中性化するぞ。』と思ってたら、阪神大震災を契機に補修された。

現場を見ている人は本当は解ってるが、補修費用を予算計上できるかどうかは運次第ですね・・・

グラメ版では住民しか知らない事実が出た日にそれを知らないレスが殺到してたことで
部外者だらけが証明され部外者が入れなくなっているようです。

546さんはあちこちにおんなじレスを書いてる典型的煽り君ですが
いずみ野版に煽り君が今後ここに殺到する可能性があるので要注意。

>>548
グラメ住民板、そうゆう事ではないでしょ？
これだけの事件があったにも関わらず、マイナス要素の意見を必死に排除しようとする輩がいる。
事件があったのだから事実を認めて住民同士で問題点を洗い出して対応策を見出せばいいのに。
部外者の荒らしの問題ではなくて、入居者の姿勢が見ていて痛々しいって事では？
私も、あのスレを覗いたら入居者のあまりの楽観的なコメントには驚きました。

どっちもどっちだろｗ
グラメのスレ、ウケるｗ

＞グランドメゾン東戸塚
http://www.geocities.jp/daigiri80801/20080731G.htm

解約意向の人はだまって解約すればよいのだが、
解約しようかどうか迷っている人も多い。

その中で、販売価格が劇的に安くなったよいと思う輩がいて、
やたら否定的にレスし、解約率を高くしたい思いもあるようだ。

溶融スラグ入りがどの部位にあっても許せない人は、速やかに解約し、
余り道連れを増やさないようにするのが、
諸事情もあって、住み続ける人々へのエチケットだとう。

>>552
個人都合で解約するなら黙って解約すればいいか、六会の生コンが原因で解約するのなら納得いかずに文句の一つも言うだろうな。
ましてや、グラメの住民スレの楽観的コメントは異常だよ？
最近では「引越しのトラックが渋滞してて解約者なんかいそうにない」とかコメントもある。
解約者を部外者扱いしたりと、エチケットとかいうレベルよりもコントだね。

>>553
住民スレには長谷工側からのコメントもあると思う

たぶん積水側の方だと思う。
グランドメゾン東戸塚の住民板で入居者が「積水は他の事件物件よりもよく対応してくれている」って書き込みがあったし。
少なくとも、事件の被害者の入居者がそんなデベを褒める心境になんてならないんじゃないかな？
積水の批判があると機敏に反応しているようだし。

>>553

執拗な執念がムンムンしてますが
それであなたは何がしたいひとなの
入居するらしいひとの必死気持ちは分かるというか同情するが
あなたは何に必死なのかな
寒いなぁ

>>555
積水はまだ相鉄にくらべればましな方、という言い方までされるようになっていますけど
相鉄もグランドメゾン東戸塚の売主ですよね？

>>553
に同意。常識を外れたコメントに呆れる。
こんな状況で入居せざるを得なくてストレス溜まってるんだろうな〜って感じる。

>>556
あなたは何に必死なのでしょう？
解約者を部外者扱いしたり楽観的なコメントをした本人かな？お気の毒です。

>>556
悪いが、あなたの物件擁護は自分とこの住民板でやってくれ。
はっきり言って、痛い反論は住民板が荒れる元だよｗ
ここは六コンのスレで事件の話題が中心であり、物件擁護の場ではない。
被害に遭ったグラメは本当に気の毒。

＞５５８さん

どこが、常識はずれ？？？


＞５５９さん

擁護している人の発言がなぜグラメに被害を与えるの？
論理デタラメじゃん。

＞＞５５６
いつもの業者の方ですね。文体でわかります。

文意を読めない560の為に。

>>556
悪いが、あなたの物件擁護は自分とこの住民板でやってくれ。
はっきり言って、入居者の痛い反論は住民板が荒れる元だよｗ
ここは六コンのスレで事件の話題が中心であり、物件擁護の場ではない。
偽装コンクリートの被害に遭ったグラメは本当に気の毒。

＞５６２

さらに支離滅裂ですな。

よくみると、一行目と二行目で住民板でやっていいのか、やっていけないのか主張が逆転していて不明。


三行目　　六会に関連して、グラメもいずみ野も住民分裂が起きているのを
　　　　　一般的に記述してもいいでしょう。

四行目　　気の毒と思うなら、ちゃからすコメントは不要。もっと建設的な意見を。

この事件を風化させない意味でも、各デベの対応を整理してみませんか？

グランドメゾン東戸塚の住民か？
ノイローゼにならなきゃいいが。

564ですが、

ウチはサンクタス戸塚（オリックス）で
契約者は手付解除でした。

グラメと相鉄しか、この掲示板であんまりみかけないので、
ほかは？と思って提案してみました。

余計なお世話ですかね。。。

>>563
562ではないが、代わりに答えましょう。
支離滅裂ではない。
>よくみると、一行目と二行目で住民板でやっていいのか、
>やっていけないのか主張が逆転していて不明。
物件擁護をするなら住民板でやって欲しい。
しかし、入居者の痛い反論は住民板が荒れるのでやらない方が良い。
つまりやってもよいがやめた方がいいよとのアドバイス。
「タバコを吸うなら喫煙室で。でも健康に良くないから吸わない方が良いよ」
というのと同じ。


>六会に関連して、グラメもいずみ野も住民分裂が起きているのを
>一般的に記述してもいいでしょう。
一般的なお話と、556の異常な書き込みは別。


>気の毒と思うなら、ちゃからすコメントは不要。もっと建設的な意見を。
ちゃからしているのではない。
偽装コンクリートの被害に遭ったグラメは本当に気の毒だと思うが、
住民版を荒らすような556のような異常な書き込みは板が荒れるのでやめた方が良いし、
まして住民板以外でそれをやっちゃさらに世間のグラメへの印象は悪くなるため、
他の住民へ配慮してのコメント。

556じゃないけど
第三者からは異常には読めんが。

住民が必死になる感情は理解できるし、可哀想だが
解約させたい人間の必死さは理解できん
って言ってるだけだろ

その通りじゃん。

こんなんにまで噛みついてたらそりゃ荒れるわな。そこ住民版なんでしょ。

どっちでもいいけど。


もと戻ろう、ここは。

>解約させたい人間の必死さ

そんな人いないよね。
解約者のコメント（○○がいやだから解約しますなど）も
ネガティブなコメント（○○が心配です・不安ですなど）も
全て部外者の書き込みと思い込んだり解約させたがっている人
と勘違いしてる一部の異常な入居者はいるけれどね

>>568
>>553　の住民板の実情と普通の感想に対して必死に噛み付いているから
異常だと言われているんだと思います。

解説どうも。
なるほどね、だとしたら、ごもっとも。
住民さんも病んじゃってるわけだ。

あとひとつわからんのは、あなたはどういう立場のひと。
異常まで敵視するそのいらだちがわからん。
どっちでもいいといいつつ悪いが。

>>571
購入検討をしていたが・・・あとはご想像に任せます

>異常まで敵視するそのいらだちがわからん

これって私のことでしょうか？どこでそう感じたのかわかりませんが、
敵視もしてませんし、いらだってもいません。
ただ、あのような入居者がいることはマイナスイメージですね。

>>560
＞擁護している人の発言がなぜグラメに被害を与えるの？
＞論理デタラメじゃん。

全然デタラメではないと思いますよ。
住民版のやり取りに限って言えば、解約の立場をとる人の方が賢く見える、
それほど擁護の発言は、危機感が薄くノーテンキなものが多いという印象だからでは
ないでしょうか。
コンクリートの質や安全性・耐久性、資産価値より、優先するものがあるらしい・・・。

マイナスイメージっていうか、住民版なんだから勝手に言わせて
傷なめあってりゃいいじゃんて思うけど、可哀想にって。

なんでなめあってる悲惨な彼らに追い打ち攻撃くわえてんのかなと。

たんてきにゆーと
他デベさんじゃないのっておもっちゃってんだけど。俺は。違ったら悪いが。

周辺マンションがグラメ流れで売れてるらしいじゃん。

デベ君じゃないなら、やっぱり動機がわからん。

興味だけだけど。

前にも書いたが、今回の事件は六会のコンクリが原因だよね。
解約理由が自己都合ではなくて偽装コンクリが理由だから、解約者も一言二言文句を書き込みたくなるんじゃないの？
それに対して入居者の主張が事件に対しては楽観的で、解約者に対しては批判的なんだよね。
あんな書き込みを見たら、解約者が怒るのも無理はないわな。

まぁグラメの入居者は事件の被害に遭って悲惨な状況だと思うけど。

業界人レスが多いサイトだったら
いんのやだなと思っただけだから
もういいや
ありがと
理解。

怒る相手がおかしいとは思うが
どっちもどっちってわけだ。

>>入居者の主張が事件に対しては楽観的で、解約者に対しては批判的なんだよね。
>>あんな書き込みを見たら、解約者が怒るのも無理はないわな。

確かにそれはある。

事件に対しては楽観的で、解約者に対しては批判的

それってデベじゃん！？

>>575
傷を舐め合うなんて状況じゃないね。完全に敵対してる。
一部の狂信的な入居者　ＶＳ　その他の入居者・解約者・迷ってる人

解約者だけじゃない。入居者や迷っている人も、色んな不安がある。
これは入居希望者だからこそ不安なんだと思う。解約を１００％決定してるなら
鉄筋が腐ろうが売主の対応が悪かろうがここで議論してもあまり関係ないわけで。
不安だからこそここに書いて他の契約者と意見交換をしたいのだ。
なのに、こういった不安に関する議論は全て部外者扱いする入居者がいる。
入居希望者でも、何か少しでもネガティブな書き込みをすれば
「そんなに不安ならさっさと解約しろ」と言われてしまうわけだ。
もしかしたら売主の関係者なのかもしれんがね。

へぇー。
賢人はちかずかん
ことやね

そんなんと喧嘩しててもしかたないじゃん

はいっちゃってスルーできんのならみんないっしょ

>>581
そそ、一部の入居者のレスを無視してそのまま議論を続けている人もいるけど、
それがまた一部の入居者には面白くないらしくて批判レスのあらし。
入居者が荒らしの原因という異例の掲示板。
これが他デベの仕業なら、大成功だね。

やっぱ
他デベも売主もいそうだなあ。
やらしいな

随分いやらしいこと想像してますね！

購入者もゼネコンもデベも、全員　六会の被害者。
でも六会及びその上部組織の生コン組合は、国の方針に従った補修費用を負担すれば、
終わりと思っているかも知れない。


一生の買い物をした人々をこれだけ苦しめておきながら。


一部に損害賠償請求するとかの表現があるけど、合法となる予定の住める建物に対して、
直接の損害はなく、裁判所もその価値の下落をどう見積もるのか、容易でない気がする。

>購入者もゼネコンもデベも、全員　六会の被害者。

瑕疵担保責任は
デベにあります

瑕疵担保責任は、国交省の方針にしたがって、補修・維持管理体制の構築することで、
果たされます。

>>瑕疵担保責任は、国交省の方針にしたがって、補修・維持管理体制の構築することで、
果たされます。

そこが問題ですよね。

今までの調査は、溶解スラグコンクリートの建物でも良いから住みたい人、住みたくはないけど何かしらの理由で住まなければならない人達に対しては必要だったと思います。
住民が溶解スラグコンクリートを理解しその上購入、居住するのは良いと思う。
近隣住民に対しての対応は難しいところだけど・・・。

でも、基は違法建築なのだから、瑕疵担保責任は延長すべきだし、ましては大臣認定を取得するまで解約を引き伸ばしその後は買主理由による解約で手付金返金なしとかは一定のガイドラインを作って規制すべきだと思う。
今すぐにでも解約したい人には最低でも手付金倍返しで応じ、それを出来ていないデベ物件には大臣認定を認めないとかのルール作りが必要だと思う。

事件が発覚してから今までに真摯に対応、買主側に立った対応が出来ない会社が、大臣認定取得後に建物のメンテや仮にポップアウトが進行したり、その他の問題が発生したときに真摯に対応できるとはおもえないから。

それと、売主が倒産（最近は毎日のようにデベ、ゼネコンが潰れている）した場合に、建物のメンテ及び定期報告書の作成は誰がするのか？その費用はどうするのか？
国交省には、コンクリートの安全性ばかり考えるのではなく、きちんとそこらへんの事を考えてから大臣認定を行って欲しい。

>>587さんへ

瑕疵担保責任についての国交省の方針はどこかで公開されていますか？
もし情報をお持ちでしたお手数ですが教えて下さい。

9月5日(金）にNHKで放送される番組は、湘南地区の大型生コン工場の工場長が、業界の骨材事情などについて語るそうですね。

瑕疵担保責任か…
国交省が後付けで適法化した件でも、入居者にとっては厳しい状況に変わりなし。
結局は消費者が泣き寝入りするシステムになってしまう。
解約できる人は、まだ幸せだと思うよ。

>>589さん

http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000036.html

本スレ・関連スレで既出ですが、下記のサイトで中間報告があり、
最終的な、大臣認定となるための瑕疵担保を含めた、あるべき姿は、
9月末に公表されるとのことです。

これで、グラメの2回目の説明会・いずみ野の３回目の説明会が
予定されているのでしょう。

この問題って、新たに被害が発生した場合、この判決を流用して求償できないだろうか？
仮に、マンション竣工の5年後に、スラグコンクリートに起因してマンションの安全性が脅かされても、被害を知ってから20年後(つまり竣工から25年後)まで求償ができることになり、業者よりの国交省が決めようとしているアフターサービス期間10→20年間より長期に渡り求償が可能になるから。
ただ、売主(デベ)や施工会社(ゼネ)が共倒れの場合はどうしようもないが、、、

□最高裁が「欠陥住宅」業者に厳しい判決出す理由
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20080903/169484/

＞５９０さん。
ＮＨＫの番組名をおしえていただけますか？

>>594
素朴な疑問。
国交省が特例で許可した偽装コンクリート。
これの使用でポップアウト等が発生した場合は瑕疵担保責任で法的責任を追及できるの？

今回、国は修繕を前提に許可した訳ですよね。
つまり売主や施工主は、症状が出てから後追いで補修すれば責任が果たせる。
スラグ入りのコンクリートが原因の不具合かどうかの因果関係を明らかにするのは大変だし、売主もスラグ入りのコンクリートが原因だと認めなかったら厄介ですよね。
修繕方法も売主の道義的な部分が強く、後追いのやっつけ的なものだったら最悪ですよ。

完璧な新築物件での、雨漏りなどの瑕疵なら責任は明らかだが…
しかも一部の購入者は事件を知っていて購入する訳ですし。

どちらにしても苦労が絶えない物件になりそうです。

>>596さん
594です。
国交省によって後付で適格化されても、区分所有者の方々の精神的、肉体的、金銭的なご苦労はなくらないと思います。
ただ、区分所有者の方々にとって少しでもデベやゼネと交渉する手段を長期に渡って有することは大切だろうと思っています。
(正直アフターサービス10→20年間への延長が妥当かどうかも分かりませんので、、、)

そこで、今回の件ですが、瑕疵担保責任を問うているのはありません。
故意や過失によって他人の権利や利益を侵害する「不法行為責任」の規定に基づいて求償することができないか？ということです。

以下、抜粋します。
----------------------------------------------------------------------------------------
(前略)
従来の欠陥住宅の係争は、買い主が販売物件に隠れた欠陥を知らずに購入したことで生じる「瑕疵担保責任」を負うか否かで判断していた。ところが最高裁判決で責任の対象が広がったのは、故意または過失によって他人の権利や利益を侵害する「不法行為責任」の規定に基づいて追及するのを認めたからだ。

瑕疵担保責任の時効は、欠陥があることを知ってから1年だが、不法行為の場合、被害者が被害や加害者の存在を知ってから3年、または被害が生じてから20年と長い。違法な工事でなくても人の身体、生命、財産に危険を及ぼす建物の欠陥について、建築業者は20年間も責任を負うことになる。業者に厳しい最高裁判決の背景には、行政の方針転換があった。
(後略)

>>上記のサイトより引用

判決で最高裁が欠陥住宅にかかわった業者に不法行為責任を負わせる道を開いた衝撃は大きい。欠陥のある物の買い手が売り手に責任を追及できる瑕疵担保責任の時効は、欠陥があることを知ってから1年以内、目的物の引き渡しを受けてから10年とされている。

　ところが不法行為責任の時効は、被害者が被害や加害者の存在を知ってから3年、または被害が生じてから20年と長い。しかも被害者は、直接の契約関係になくても中間者を飛び越して責任追及もできる。欠陥住宅の場合、建物の建築に関わった設計者、販売者、建築施工者のほか、建築確認検査機関など関係者すべてに対し、不法行為責任を追及できる。


＞被害を知ってから20年後
ではないような・・・・。

まぁ、六会の偽装コンクリ事件は、典型的な消費者が無き寝入りのパターンだね。

藤沢版 > トップ記事　2008年9月5日号
六会コンクリート　藤沢市の建築物件、36件が違反　公共工事は４件が適法
http://www.townnews.co.jp/020area_page/03_fri/01_fuji/2008_3/09_05/fuj...

　生コン製造販売会社「六会コンクリート（株）」（藤沢市亀井野）がＪＩＳ規格外の生コンを出荷した問題で、藤沢市はこのほど、調査対象建築物件数144 件のうち、36件が建築基準法第37条に違反、藤沢市発注の公共工事は５件のうち、４件が同37条の違反対象ではないと発表した。

　これは、市が工事施工者に建築基準法違反を確定するため、関係書類の提出を求めた結果によるもの。違反対象外とされたのは、御所見市民センター、村岡小学校、浜見小学校、明治中学校の４件。市建築指導課では「第一中学は８月27日の段階では、溶融スラグが混入されているか明確でないため調査中」としている。

　市では今後も、ＪＩＳ規格不適合コンクリートが使用された場所や部位の特定を施工者に確認するなどして、調査を進めるとした。また、国の助言を受け、適切な違反是正などの指導を行っていく。

　同37条では、柱やはりなどの構造耐力上主要な部分に用いるコンクリートは、ＪＩＳ規格に適合するか、国土交通大臣の認定を受けたものでなければならないとされている。今回問題となっている生コンは、溶融スラグ骨材が用いられており、ＪＩＳ規格に適合していないため、37条に違反している。

　しかし、国土交通省が今年７月に設置した「ＪＩＳ規格不適合コンクリートを使用した建築物の対策技術検討委員会」（桝田佳寛委員長）の８月の中間報告では、「外装材脱落などに対する安全性を除き、建築物の構造耐力などに関する安全性や耐久性に大きな支障を及ぼす可能性は少ない」と判断。

　国交省は、９月末予定の同委員会の最終報告を経て、適合する建築材料として大臣認定の手続きを行い、適法化する方針を示した。

違反物件の藤沢市立第一中学校が工事再開/生コン偽装
2008/09/04
http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiisep0809122/

　生コン製造販売会社「六会コンクリート」（藤沢市亀井野）がＪＩＳ規格外の生コンを納入していた問題で、同社の生コンが使用された藤沢市発注の市立第一中学校（同市鵠沼神明）の改築工事が再開したことが四日、分かった。同日の市議会建設常任委員会で明らかになった。生コンに溶融スラグが混ざっており、建築基準法に違反していることも分かった。

　市は「国土交通省の検討委員会が大臣認定して適法化する方針や、『将来的に安全性や耐久性に大きな支障を及ぼす可能性は少ない』とした見解を示したため」と再開理由を説明。三階部分のコンクリートの打設を今月二日から始めたという。

　約二カ月間の中断で、完成予定日の十二月末には間に合わず、越年する見通し。ポップアウト現象が起きた場合は施工業者に補修させる。

　市発注工事三十二件のうち、違反は同校の改築工事だけだった。一方、同市内では同法違反の建物は民間工事で三十六件確認されており、工事を見合わせている分譲マンションもある。市は今回の判断が民間工事の再開を促すかどうかは不明としつつも、「物件ごとに安全性を確認する適法化の方法を国が定めれば、再開する施工業者も出てくるだろう」（市担当課）と話している。

この国交省の適法化方針で、はずれくじ引いた人たちは、デベにまるめこまれることに
なるでしょうね。

文句言った方が良いのでは？
http://www.mlit.go.jp/hotline/hotline.html

ポップアウト以外、何も支障がない可能性が高いなかで、万が一不具合があれば
デバ側が永久保証するのであれば、本来の建物使用の機能は果たされている。

いくら問題ないとされても、溶融スラグがコンクリートの再骨材の一部に混入されていることによる再販価値（転売価格）が下落していると確かであろう。
しかし、よほどの人気駅近案件以外は、１０年・２０年経つと、劇的に評価額が下落している現状で、
その価格差は、ほとんどどうでもよいレベルになっていくことも今の国内のマンション事情であることも確かである。

いまこのときの転売価値の下落が気になり、またはまずは生じないであろう新たな瑕疵が不安で仕方ない
居住者・契約者は大変ではあるが、解約した方が、精神衛生上も得策なのでしょう。
その中に、純正品以外を購入した覚えがないので解約当然の方々もいることになる。

ただ、いくら国に苦情や陳情を述べても、建て替えることまでの瑕疵は存在しないので、
そのような思いがまだあるとしたら、それは早めにあきらめた方がよい。

評価損が大きすぎて、よほど金持ちまたは頭金を半額ぐらい入れないと
売るに売れなくなるのが辛いんだよ

>595さん
これでは？
http://www.nhk.or.jp/shutoken/tokuho/

594です。

現状ポップアウトなどの被害が発生していない物件も多く、これらの物件の場合スラグ入りコンクリート＝被害の発生とはならないのではないでしょうか？
大臣認定という裏技でわざわざ適正なコンクリートにするため、建築基準法違反にもなりませんし。

もしそう考えても良いのであれば、ある程度の経年後、ポップアウトが発生したり、鉄筋が通常より早く劣化するなどの現象がおきた時点が被害の発生時といえるのではないでしょうか？

そのため、区分所有者や居住者にとって、被害の発生の有無を確認することも大切で、被害の確認が目視できる所は調べやすいですが、基礎など通常目視で調査できないので、業者負担で、何かしらの合理的な手段を用いて、定期的に検査させることが必要だと思います。

上からコンクリートでかぶせてポップアウトによる危険を防ぐ是正をする場合、
内部の問題発生有無はどうやって調べることができるんでしょうか

お詳しい方、ご教授ください。

>>603

>ポップアウト以外、何も支障がない可能性が高いなかで、万が一不具合があればデバ側が永久保証するのであれば、本来の建物使用の機能は果たされている。

毎日のようにデベ・ゼネコンが潰れている時代に永久保障なんて出来るのでしょうか？
倒産したら誰が保障するのでしょうか？
何処までが補償範囲なのか？
溶解スラグコンクリートが原因で生じるＰＯのみが保障対象なのか、それを証明するのは住民側なのか？
何とかして大臣認定で適法化しようとしたデベが今後の生じる問題を簡単に認め補修費用を出すとは思えない。
仮に素直に出すとしても、問題が生じるたびに補修をしていたらデベの体力が持たないのでは？
財閥系の大手なら大丈夫だろうが、それ以外の不動産屋は厳しいのでは？
ましては、ＰＯによるはく離で人身事故でも起きた時には終わりでは？
永久保障するくらいなら建て直ししたほうがまだ現実的ではないでしょうか？

>いくら国に苦情や陳情を述べても、建て替えることまでの瑕疵は存在しないので

瑕疵が存在しないとは、今後大臣認定されていくからでしょうか？
ちょっと違いませんか？
今現在は瑕疵どころか違法建築なのですよ。
本来なら立て替えが当然なんですよ！！
国が強引に後だし大臣認定なんてことをしなければ、立て替えるしか建物を使用できないのですよ。
後だし大臣認定をあたりまえのように考えるのは危険です。

グレーシアステイツ　いずみ野

遊水地の基礎にも溶融スラグが使われているとすると
周辺環境に影響はないのだろうか