匿名さん
[更新日時] 2012-05-16 15:01:35
吉祥寺御殿山プロジェクトについて意見交換しましょう。
販売時期:平成24年4月下旬 (予定)
所在地:東京都武蔵野市御殿山一丁目2773番1他(地番)
交通情報:総武中央線・井の頭線「吉祥寺」駅 徒歩10分
総武中央線「三鷹」駅 徒歩13分
構造・規模:鉄筋コンクリート (建築基準法上は鉄筋コンクリート造地上3階・地下1階建) 地上4階
総戸数:169戸 (他に管理事務室1戸)
間取り:2LDK ~4LDK
専有面積:61.82m2 ~ 122.08m2
売主:野村不動産、住友商事
施工会社:前田建設工業
管理会社:住商建物
【正式物件名を確認しましたのでタイトルを変更しました。2012.05.16 管理担当】
こちらは過去スレです。
吉祥寺御殿山HOUSEの最新情報をチェック!
[スレ作成日時]2012-01-25 00:30:39
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物件概要 |
所在地 |
東京都武蔵野市御殿山一丁目2773番1他(地番) |
交通 |
中央本線(JR東日本) 「吉祥寺」駅 徒歩10分 総武線 「吉祥寺」駅 徒歩10分 京王井の頭線 「吉祥寺」駅 徒歩10分 中央本線(JR東日本) 「三鷹」駅 徒歩13分 総武線 「三鷹」駅 徒歩13分
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種別 |
新築マンション |
総戸数 |
169戸 (他に管理事務室1戸) |
そのほかの情報 |
構造、建物階数:地上3階 地下1階建 敷地の権利形態:所有権の共有 完成時期:2013年05月下旬予定 入居可能時期:2013年06月下旬予定 |
会社情報 |
売主・販売代理 |
[売主]住友商事株式会社 [売主・販売代理]野村不動産株式会社 [販売代理]住商建物株式会社
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分譲時 価格一覧表(新築)
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» サンプル
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分譲時の価格表に記載された価格であり、実際の成約価格ではありません。
分譲価格の件数が極めて少ない場合がございます。
一部の物件で、向きやバルコニー面積などの情報に欠損がございます。
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¥1,100(税込) |
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※ダウンロード手順は、
こちらを参照下さい。
※クレジットカード決済、PayPal決済をご利用頂けます。
※購入後、72時間(3日)の間、何度でもダウンロードが可能です。
吉祥寺御殿山HOUSE口コミ掲示板・評判
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651
匿名
まあ購入検討者が自分で試してみれば良い話。
今は公園も新芽が芽吹いて現地確認がてらの散歩にちょうど良い日和だしね。
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652
匿名さん
>650
物件概要に三鷹駅まで徒歩13分と書いてあるから、三鷹駅から敷地まで1040m以内のはずです。
もし1200mあるとしたら、重大な違反になります。
分速80mというのは、前に書き込みがありましたが、女性がヒールで普通に歩いた時の速度が基になってます。
時速にすると4.8kmですね。
フィットネスクラブに通っていれば分かりますが、時速5kmって相当ゆっくりした速度ですよね。
私はいつも歩くときは6.5kmに設定しています。
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653
匿名さん
補足ですが、時速7kmを超えると競歩状態になってキツく感じてきます。
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654
匿名
お詳しいですね。でもあまりみんなそこまで厳密に興味ないと思います。
吉祥寺にしろ三鷹にしろ二桁分掛かる。それが嫌なら検討から外す、それだけのことでしょう。
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655
匿名さん
>654
あなたが興味ないだけでしょう。
1040mなら時速6km以上で歩くと徒歩10分を切りますね。
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656
匿名さん
手ぶらで運動として歩くフィットネスを例に出すのは完全に逆効果。
フィットネス並で歩くとかあり得ないから。
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657
匿名
どうでもいいよ。同じ議論鬱陶しい。
730mと書いてあるからそのとおりだ。バス通りが嫌なら井の頭通り歩道かロンロン歩きなさいよ。粘着な徒歩15分フェチさんは武蔵境に天下の住友不動産様が分譲なされる素晴らしい60平米台の駅近マンションを買って素晴らしい駅近ライフを楽しんで下さいね。私はこちらを粘着さん以外の方々と一緒に入居したいんで。
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658
匿名
Googleマップで正確に測定したら920mありました。
これって…
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659
匿名さん
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660
匿名さん
>658
グーグルマップでやってみたけど、920mになりませんでした。
高架下から吉祥寺駅公園口まで650m(井の頭通り・パークロード商店街利用)
敷地東南角から吉祥寺駅公園口まで700m(公園沿い、吉祥寺通り、パークロード商店街利用)
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661
匿名さん
>吉祥寺にしろ三鷹にしろ二桁分掛かる。それが嫌なら検討から外す、それだけのことでしょう。
一人でも多くの方がその選択をされることを望みます。
よろしくお願いいたします。
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663
匿名さん
>1040mなら時速6km以上で歩くと徒歩10分を切りますね。
徒歩は昔から時速4kmですよ。普通は。
また駅入り口からホームまでも人ゴミを避けながら、かなり歩きますから
1分以上は追加になります。
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664
匿名さん
三鷹駅まで公称ながら徒歩13分か。ベルジュール武蔵野Ⅱと同じ距離だ。価格はだいぶ違うけど。
どちらにしろ、これからの時期、徒歩15分弱は暑くてたまらん。
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665
匿名さん
最短ルートであれ、どうやっても10分では無理だとわかりました。信号に捕まればなおさらですね。
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666
匿名さん
グーグルマップで
高架下から吉祥寺駅公園口まで650m(井の頭通り・パークロード商店街利用)
敷地東南角から吉祥寺駅公園口まで700m(公園沿い、吉祥寺通り、パークロード商店街利用)
敷地西南角から三鷹駅南口まで1.0km(線路沿い、信号なし)
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667
匿名さん
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668
匿名さん
久しぶりに吉祥寺寄ったのですが、
とんでもない街中にMR 作ったのですね。
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669
匿名さん
計り方を間違っているのか、>>666さんの数字は間違っています。
どうやら大切なことを忘れているようです。
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670
匿名さん
>669
数字はグーグルマップが勝手に算出するから。
ちゃんと道にそってジグザグで計ってるみたいだけど。
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671
匿名さん
駅からの徒歩距離でこれだけやり取りが続く物件も珍しいね、、
価格が出てない以上仕様的に叩くところがないから駅距離くらいしかネガれないのかな。
価格が出たら今度は価格叩きで炎上しそうね、ここ。
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672
匿名さん
>敷地西南角から三鷹駅南口まで1.0km(線路沿い、信号なし)
ということは玄関から駅のホームまで17分ですね。
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673
匿名さん
マンションっていうのは例え徒歩1分の物件でも玄関に出るまで+3分、駅入口から電車に乗るまで+2分、合計で6分になるからね。
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674
匿名さん
まあ、所詮目安。
自分で歩いて判断してください。
駅距離にこだわってるどなかたはおそらく買わないのでしょう。
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675
匿名さん
昨日井の頭公園の動物園に行ってきました。
昨日は天気が良く汗ばむほど気温があがっていた事もあり、
園内では動物のいない場所にも風向きによって臭ってきました。
中でもタヌキ、キツネが特に臭いですね!
その後現地をぶらぶら歩いてみましたが、臭いは全く大丈夫でしたよ。
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677
匿名さん
-
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678
匿名さん
この資料は首都直下地震が起きない想定で作られていると思いますが、
一度起きたらどんなことになっているかわかりませんよ。
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679
匿名さん
実際に歩いてみるとよくわかりますが、どう考えても駅から10分では敷地に辿り着けません。
どういう根拠で徒歩10分と設定できたのか、キチンと論理的に説明できるかたはいらっしゃいますか?
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680
匿名
フィットネス並の速度で歩けば10分で着くって言ってた頭の足りない人ならいましたけどね。
すぐにバカにされてましたけど。
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681
匿名さん
不動産物件の所要時間の表示は敷地の入口から駅入口までで良いことになっているそうです。
http://allabout.co.jp/gm/gc/178531/
吉祥寺駅の場合、駅入口からホームまで2分はかかります。
一般的なマンションの場合、マンション玄関からエレベーターに乗って敷地外に出るまで3分くらいかかると思います。
加えて吉祥寺駅は大通りに囲まれているため、信号待ちに平均で2分くらいかかると思います。
ですから、吉祥寺駅利用の場合、最初からマイナス7分で考慮する必要があります。
不動産物件の所要時間は1分80mとされていますが、現実的には1分60mではないでしょうか。
そうすると、吉祥寺駅から10分(-7分)以内というのは駅から180m以内であることが分かります。
結論ですが、吉祥寺駅で玄関から10分以内に電車に乗れるのは、東急百貨店、ヨドバシカメラあたりまでではないでしょうか。
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682
匿名さん
676さんの老齢化タウン説は妄想のようです。
677さんの示していただいたデータを見ればわかります。
もっとも全国的に高齢化は進でしょうから、武蔵野市も例外ではないでしょう。
徒歩10分だろうが15分だろうが大した問題ではないよ。
普通のマンションならともかく、この場所に限ってはそんな事は取るに足らない問題。
それを問題だという人は買わなければいいし、多分そういうのを気にする層は買えない人たち。
満員電車に揺られて通勤する人が買うマンションではないよ。
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683
匿名
>徒歩10分だろうが15分だろうが大した問題ではないよ。
異常な感覚をお持ちのようですね。
>普通のマンションならともかく、この場所に限ってはそんな事は取るに足らない問題。
そういう問題ではないのでは?
頭は大丈夫ですか?
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684
匿名さん
歩くスピードは、個々人でばらばら。実際に測って論理的に何分なんて説明できません、意味がないから。なので、便宜上、80メートルを1分として参照として示しているだけ。論理的に説明しろということ自体ナンセンス。
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685
匿名さん
681さんの意見に賛成です。
1分80mで歩いている人は少ないと思います。
こちらの住民も高齢化するわけですし。
信号待ちに2つ遭遇しただけで3分余分にかかりますし。
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686
匿名さん
>685
681です。
>結論ですが、吉祥寺駅で玄関から10分以内に電車に乗れるのは、東急百貨店、ヨドバシカメラあたりまでではないでしょうか。
と申し上げましたが、電車まで確実に10分以内に乗れる物件というのを吉祥寺で見つけることは、ほぼ無いと思った方がいいでしょう。
吉祥寺から徒歩15分以内であっても希少であるためにプレミア価格になってしまうのだと思います。
これだったら、他の駅の駅近物件にしようと思う人が出てくるのは当然かもしれません。
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687
匿名さん
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688
匿名さん
>687
単純に「駅7分がいい」といいと言っても・・・
ここと同じように第一種低層住居専用地域の住宅街で、大規模公園に近くて、周りに高い建物がないマンションありますか?
三鷹駅南口はマンションとマンションの隙間が無くってギッシリですよね。
北口なら可能性はありますけど。
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690
匿名さん
>689
井の頭自然文化園の広大な敷地にある平屋建て倉庫が2~3階建てになっちゃうんですか。
大変だ。
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691
ご近所さん
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694
匿名さん
>693
倉庫が10階建てくらいになる可能性もあるんじゃないですか?
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696
匿名
ネガのレベルが低すぎて退屈ですね。皆さんモデルルームどうでした?
私はかなり気に入ったのですが、値段と条件に比例する価格バランスが絶妙で悶絶してます。欲しい部屋だと1億2千。妥協すると少々狭い。予算上げてローン組むのも面倒。暫く悩みそうです。
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697
匿名さん
>>692
少しでも競争相手減らしたい人なのではないかと。
>>696
絶妙ということは無駄に高いという印象もなかったということですか?
価格帯的に購買層は限られるでしょうが、なかなか人気物件になりそうですね。
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698
匿名
確かに購買層は限られるかもしれないが、平均8000千万円位の物件なので、満員電車に乗って通勤してる方々も購入出来るレベルの物件だと思います。
ただ条件の良い所は億越、地下住戸含めて条件が悪くなると安い設定に…当然ですが、そのあたりの価格設定が絶妙だと私も思いました。
どこを妥協するか、私もしばらく悩みそうです。
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699
匿名さん
地下住戸をなくして全住戸80平米以上、オール億ションにしていればモデルルームすら不要だった。
広告宣伝費も必要なし。
戦略を誤ったね。
それでも間違いなく売れるけどね。
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700
購入検討中さん
もうモデルルーム案内をしているのですか?
以前、インフォメーションサロンにいったときは、
5月下旬といっておりましたが?
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701
匿名さん
前々から資料請求してる人には事前案内会があったのです。
他のマンションでもよくある話です。
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702
匿名
平均価格帯7000万円そこそこなんだから
普通のサラリーマンでも買えるマンションですよ、ここ。
普通のファミリーマンションですよ、ここ。
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703
匿名さん
地下住戸を選ぶ層は
子供がロビーで騒いだりキッズルームを乱暴に使うんだろうね。
俗にいうカツカツローンぐみ。
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704
契約済みさん
日本は普通のサラリーマン層が豊かになって良かったですね
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705
匿名さん
年収400万円くらいですが、ここを前向きに検討しています。今のマンションを売って頭金にします。
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706
匿名
↑
頭金がたっぷりあるなら
年収は関係ないですね。
潤沢な頭金を予定されているかた、羨ましいです。
うちは703さんの言うところのカツカツ35年ローン組みです。
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707
匿名
条件の良いお部屋は結構割高で
東京都心部でもそれなりのマンションが買える
ようなお値段になりそうです。
しかし、普通のお部屋は7000万円代ですし、
線路側に一番近い棟は600万円後半から
あります。モデルルームも拝見しましたが、
特に仕様が良いという訳でもなく、外廊下、
バスルーム1418(一部高い物件を除く大部分のお部屋)
ですし、普通のマンションではないかと思います。
間取りも。。。。。一部の方が話題にされてましたが、
イマイチな物が多いです。みればわかります。
吉祥寺という人気ブランドを理由にこちらの物件を
購入するか否か悩み中です。
吉祥寺で徒歩10分以内のこの立地は
希少価値があり、この掲示板の反応からしても
人気はあるのは間違いなさそうなのですが。
この吉祥寺人気はしばらく続き、資産価値も落ちないと思われますか?
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708
匿名さん
今のような吉祥寺フィーバーが続くとは思いませんが、住民とっては住みやすい街であり続けるでしょうね。
武蔵野市は行政がしっかりしていますから、資産価値がブームに左右されるようなことはないでしょう。
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709
周辺住民さん
吉祥寺近辺の地価は上がる事は無くても下げにくいと思います。
でも、新築の販売価格と中古の売却実勢価格は乖離しているから、含み損を抱えますよ。
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710
匿名さん
パークハウスなんか中古の方が高いし、この近辺のマンションは何十年経ってもほとんど下がらないよ。
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712
匿名さん
>711
三階建が建つかもしれないというのはどんな用途の建物ですか?
管理事務所は入口にあるし。
三階建だとしたら井の頭公園開園以来初ですね。
大規模改修工事の計画が出てきたんですか?
三階建だとしても、ほとんどの場所で影響なさそうですので、どこに建つんでしょうか?
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713
匿名
吉祥寺が1位なんて誰も気にしてない。早く人気が落ちて休日平日問わない混雑を緩和して欲しいな。買っても売る事無いし。良いセカンドハウスになること期待
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714
匿名さん
駅前で利便性抜群なら我慢するが、駅から15分歩いて着いた先が線路沿いは厳しい。
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715
いつか買いたいさん
来月あたり、吉祥寺行って来ます。
公園のボート漕いできますよ、あとは水辺でお弁当です。
その際ここの立地も見て来ます。買うわけではないですが、公園わきにどんなマンションが建つのかは興味津々です。前回行ったときも既存の周辺物件は羨ましい気持ちで見ました。今回も楽しみです。
いつか、同じ場所に住みたいと思っています。
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716
ご近所さん
駅周辺の喧騒とかバス通りの騒音なんてここの立地でほとんど気になることはないです。時折散歩するので分かります。
それより自然文化園内の新たな建物の話って何ですか?
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717
周辺住民さん
A、B住戸買えるなら別でしょうが、あの値段出して毎日朝から夜中の1時過ぎまで電車が行き交うすぐ近くに購入したいという気持ちが理解出来ない。ほぼ一生線路はなくならないでしょうから。
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718
匿名
A、B棟でも電車の音は聴こえますよ少なからず。でもさほど気になるとは思わないです。
さすがにE棟は覚悟が必要ですかね。
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719
匿名さん
先日吉祥寺を訪れましたが、駅ビルは絶賛工事中でした。
予定ではいつ頃完成するのでしょう。
>>715さん
井の頭公園の池は都市伝説があり、カップルでボートに乗ると
別れてしまうそうなのでご注意を。
どうやらあの池の神様が弁財天で、嫉妬するからだそうです。
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720
匿名さん
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721
周辺住民さん
>井の頭公園の池は都市伝説があり、カップルでボートに乗ると別れてしまうそうなのでご注意を。
私もそれで離婚しました。
再婚後は近づきません。
でもそろそろ乗りたくなりました。
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722
匿名さん
>715
混同されているようですが、公園脇にこれから建つのは、ここではなく、ホテル井の頭跡地のマンションです。
ここは動物園と線路に挟まれたマンション。
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723
購入検討中さん
モデルルームの事前案内会、もう開催しているのですか???
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725
匿名
開催してましたよ。もう終わったかもしれないけど。
個別に案内状がきて完全予約制でした。
直接聞いてみたらいかがですか?
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726
匿名さん
>718
線路は音の問題のみならず鉄粉、電磁波などの方が気になりますよ。
振動は建物の造りがしっかりさえしていれば大丈夫かな。
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727
購入検討中さん
野村ビルでの事前案内会は開催案内はありましたが、
モデルルームの案内はまだだと思ってました。
もう、吉祥寺のインフォメーションサロン近くの
モデルルームはオープンしたのですか???
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729
匿名
第一種低層住居専用地域がいつの間にか第一種住居地域になるは、平屋の1階事務所がわざわざ近隣説明必要でコストの高い3階になるだの、周辺低層戸建てを300年~40年かかる戸建密集防災危険地域の様に再開発がありそうだの、ネガさん。レベル低すぎてまずいよ。徒歩15分かかる粘着ネガさんみたいに頑張って
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730
匿名さん
>726さん
線路沿いは電磁波の影響が出るのですね。テレビの映りが悪くなるとか??
鉄粉による被害は同じように線路沿い物件に住んでいた友人から聞いた事があります。
定期的に専用クリーナーでの除去が必要だそうです。
駐車場が屋内であればよかったのですが、ここは野外平置きみたいですね。
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731
匿名さん
鉄道の架線は直流1500ボルトでしたよね。
電力の高圧線は6600ボルトから275000ボルトとか。
架線から20~30m離れていれば電磁波の心配は
まずいらないと思います。
音はよく調べてから購入しましょう。
-
732
匿名
でも国立がんセンター統計によると、線路沿い住宅に住むかたは、がんになる確率が高いんですよね?
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733
匿名さん
その結果は見ていませんが、サンプル数が充分にあり、統計的に信頼性の
高いものでしたら説得力があると思いますが。
ただし、その要因を電磁波とみるか騒音とみるか、それともまき散らされた
物質とみるかは特定できていないと思います。
いずれにせよ電磁波の影響はほとんどないと思います。
電磁波の影響とみるなら高圧線下の居住者の罹患率はその数十倍になっている
んじゃないでしょうか?
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734
匿名さん
線路沿い住民はガンになる確率が高い?
どこまで悪質な書き込みすれば気が住むんだ?
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735
匿名さん
オーダーメイドって考え出すと無限に希望が生まれて頭いっぱいですね。
住戸を繋ぐという表現があるんですけど、これっていうのは部屋同士を一続きにするという理解でいんでしょうか、それとももしかして二つの世帯分を買って一つにまとめるってことですか??だとしたら二倍の価格がするってことですよね、そんな大人買いする人もいるんだあとか色々想像してしまいます。
壁の色はこだわりたいですね~、あとは狭めの和室がファッショナブルだと思うな~。
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736
匿名さん
オーダーメイドといってもフルオーダーではないのですよね?
壁を漆喰にするとか無垢板のフローリングとか大理石張りの浴室とか?
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737
匿名さん
-
738
匿名さん
>737
電磁波の影響は携帯電話、電子レンジ、テレビ、普通の電線まで様々。
日常生活と切り離せませんよ。
大通り沿いが嫌という人がいれば、公園や幼稚園、小学校隣接は嫌という人まで人それぞれの好き嫌いはありますよね。
それより、線路沿い住民がガンになりやすいというデータは?
単なる誹謗中傷の一つでしたか?
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739
匿名さん
大通り沿いが好き!線路沿いが好き!っていう人は
あまりいないと思うんだけど。
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740
匿名さん
フルオーダーにしたいなら、コーポラティブとかだよね。
共用のゴージャス感を求める人にはハマらないと思うけど。
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741
匿名
国立環境研究所発表
朝日新聞による
電磁波がガンに与える影響に関する記事です。
結論からいうと、がん抑制ホルモンを電磁波が阻害するということらしいね
以下、参照
--------------------------------------
電磁波が「がん抑制ホルモン」阻害
環境研、細胞実験で〔朝日新聞〕
高圧送電線や家電製品から出る電磁波が健康に影響を与えるかどうかの問題で、国立環境研究所(茨城県つくば市)は細胞を使った実験をし、がん抑制作用を持つホルモン「メラトニン」が磁界によって働きを阻害される、という結果を得た。同種の実験は海外に4例ある。実験は細胞レベルのもので、人体そのものが同じ影響を受けるかについてはなお研究課題として残されている。実験結果は京都で開催中の日本生化学会大会で28日に発表される。
メラトニンは睡眠など生体リズムを形成するホルモンの一種で、がん細胞の増殖の抑制作用をもつ。この力が低下すると、各種のがん細胞の増加につながるという「メラトニン仮説」が87年提唱され、各国で研究が続いている。
国立環境研究所は国の特別研究として、石堂正美主任研究員と兜真徳首席研究官らが実験にあたった。
実験ではまず磁界感受性のある乳がん細胞「MCF7」に人体と同じ濃度のメラトニンを加え、乳がんの増殖が抑制されることを確認。次に同じ条件でこのがん細胞を高圧線下や家電製品など日常生活でも経験されるのと同じレベルの1.2〜4マイクロテスラと、やや強い100マイクロテスラの磁界に入れた。その結果、いずれの場合もメラトニンは細胞の中で抑制作用を低下させ、濃度によっては消失する例もあった。
メラトニンのがん抑制情報は(1)細胞膜の受容体(2)Gたんぱく質(3)酵素――の三つの伝達因子によってがん細胞内に伝えられる。3因子同士の連結部が遮断され、情報の伝達ができなくなった――という実験結果が得られたという。
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742
匿名
>>734
>>738
つまり、線路沿い住人は、
そうでない住人より
ガンになりやすいということが明らかに言えるわけなんだが。
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743
匿名さん
どうして「つまり」なのかな?
「実験は細胞レベルのもので、人体そのものが同じ影響を受けるかについてはなお研究課題として残されている」
というのは見えないのかな?
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744
匿名
要するに人体に影響を及ぼす可能性を遠回りに述べているわけなんだよ。行間をよーく読もうよ。
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745
匿名
では以下のように言い直すよ。
つまり、線路沿い住人は、
そうでない住人より
細胞レベルでガン抑制ホルモンを阻害しやすいということが明らかに言えるわけなんだが。
これだと論理的に問題ないってことでオッケー?>>743
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746
匿名さん
>741
>742
733ですが、電磁波の危険性については私も心配している1人なんですが、
例えば小児がんが2~4倍に増えると言う研究例でさえ、以下の強さなんです。
「0.4マイクロテスラ(4ミリガウス)というのは高圧送電線から数十m、
街路上の約6600ボルトの配電線から数mの磁界の強さに相当します」
鉄道架線の1500ボルトの電磁波が心配なら住む場所が無くなりますよ。
例えばこのマンションの部屋が鉄道架線から20m離れていたとしますね。
一方、どこにでもある電柱トランス6600ボルトからの電磁波の強さは、その4倍以上ですから80m以上
離れたトランスから出ている電磁波とほぼ同じなんです。
要するに鉄道架線から20m以内に住めないのであれば、電柱トランスからは80m以上離れないと住めない
ということになります。そんな場所は市街地にはほとんどありません。
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747
匿名さん
空中写真を見てみましたが、マンション建設現場の東側の道路には電柱と電線があるじゃないですか?
マンションからいうと道路の向こう側ですが。電柱の2~3本に1本は6600ボルトのトランスが乗っている
でしょうし。部屋の位置にもよりますが、この電線、電柱からの電磁波の方が鉄道架線からより強いでしょう。
心配している人もいるようですから、デベさんは各ポイントの電磁波を測って購入者を安心させてあげましょうよ。
私はここの電磁波についてはまったく心配していませんが、電車の騒音は気になります。
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748
匿名
だから、電磁波強い弱いの話しではなく
相対的な話しなんです。
つまり確率的に
線路沿い住人は、
そうでない住人より
細胞レベルでガン抑制ホルモンを阻害する確率がより高いという相対的な話し。
-
749
匿名さん
-
750
匿名
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