原発依存で原発推進に加担するオール電化 その２

>400
そう思うなら見なければいいとおもよ。
書き込みまでしておいて、わざわざね。
ちなみにこのスレは福島の原発事故以降にできたスレですけどね。

「総合資源エネルギー調査会省エネルギー部会　中間取りまとめ（案）」
http://www.meti.go.jp/committee/summary/0002015/017_01_00.pdf

6ページ目の↓はどういう意味なんだろう？

>さらに、昨夏の需給対策では、キロワットという視点が強調されたが、揚水発電のための夜の発電容量の確保や老朽火力発電所の夜間休止による補修などの観点から、夜間電力の削減も重要であり、すなわちキロワットだけではなくキロワットアワーという視点も必要であるという指摘もある。
>ピーク対策を進めて行くことが重要である一方、その手法によっては、増エネ・増ＣＯ２となるケースもありうるため、各種政策において整合性を図るよう努めて行くべきであるという指摘もある。

オール電化のことしか思い浮かばなかった。


民生部門の在り方として、オール電化は無視ですね。(9ページ目)
>太陽光発電・燃料電池・蓄電池の稼動をベストミックスさせることで、家庭における24時間の電力消費の変化に対応しながら、日中は街の発電所として余剰電力を生み出し、かつ朝夕の家庭におけるピーク時の時間帯において、節電にも貢献することができるといえる。

燃料電池（エネファーム）があれば、エコキュートは要らないし、ガスを使うのだからオール電化ではないということですね。

>402
そこに書いてある
太陽光【発電】と燃料【電池】と蓄【電池】と
エコキュートという【給湯器】のジャンルの違いと
その後の文面
日中は街の発電所として～～の内容
そしてそこでは節電・発電についての記述しかない事実
以上のことから分かるのは
そこにオール電化（エコキュート）の文字が記述されていないのは当然でしょう。
要するに給湯器の記述がないのは当たり前。

エネファームを連呼する人に質問です。エコキュートはなぜエコじゃないのですか？送電ロス？タンクだからお湯の熱がロスするから？他には？

エコキュートだと火力発電の場合、CO2がガス給湯器よりも多いというのもありましたね。

405につきるんじゃにか。エコキュートの「エコ」は原発前提だったから。
原発を是とするなら（そんでCo2削減＝エコとするなら）エコキュートはエコです。

ＣＯ２は発電所を考えなければほぼ同じとなってましたよ。ちなみに送電ロスや発電所のＣＯ２排出量を一機器の評価に組み込むのはあまりにも乱暴ですよ。そしたら買電する全ての機器がエコじゃないですよね。もちろんエネファームも。

>403
そんなの名前だけの話でしょ。
現実に燃料電池（エネファーム）は給湯器の代替品として売られているのを知らないのですか？
エネファームの総合効率に注目されているのに、給湯を無視したら無意味でしょ。
どのみちエネファームが推進されると言うことは、給湯はエネファームで足りるので、エコキュートは不要ですしね。

>407
発電所を考えなければ、エコキュートはCO2ゼロでしょ。
そんな考え方の方が乱暴だよ。
CO2排出は1次エネルギーからトータルで考えないとね。
その場合に、エコキュートの方がCO2が多かった。

ただし、関西電力のように原発比率が高い場合はエコキュートの方がCO2が少ない。
エコキュートのCO2削減は原発頼みってことだよ。

>408
名前だけであろうと、そこで語られるべきジャンルではないのですよ。
燃料電池と給湯器は別物として扱われているんですから仕方がないでしょう。
代替品として売られていようがいまいがそこでは電池や発電機として扱われているんですから
電池でも発電機でもない
給湯器であるエコキュートが出てこないのは必然ですよ。

なので
>オール電化は無視ですね。
というのは
さんざん指摘されてきた相変わらずの姑息な手段であるミスリードですね。

14回ではそうでも、16回で、「オール電化は見直しを検討すべき」と言われ、
17回では以下の状況。

・揚水発電のための夜の発電容量の確保や老朽火力発電所の夜間休止による補修などの観点から、夜間電力の削減も重要
・ピーク対策を進めて行くことが重要である一方、その手法によっては、増エネ・増ＣＯ２となるケースもありうる

委員の方々もオール電化に対するイメージ先行でなく、理解が進んだのか、実質的にオール電化にダメだししてますね。

>・揚水発電のための夜の発電容量の確保や老朽火力発電所の夜間休止による補修などの観点から、夜間電力の削減も重要

これって考え方可笑しくないか。効率よくなどと言っている傍らで、揚水発電などというロスの少なくない発電方式を継続することを前提としている。揚水発電しなければならないような昼間の電力需要を調整すべきであるのに、この発言が本当に適切と言えるのか？

>・ピーク対策を進めて行くことが重要である一方、その手法によっては、増エネ・増ＣＯ２となるケースもありうる

オール電化がどうこうと限定した話ではない。夜間電力を有効利用して、昼間のピーク需要を低減させることそのものは意味があるが、その手法を間違えると増エネ・増ＣＯ２となるケースもあるので、しっかりと評価して適切な手法を選択しなければならないということ。

>412
屁理屈にもなってないよ。
オール電化が問題視されている。
認めたくないみたいだけど、経産省がオール電化にダメだしなんだよ。

14回ではエコキュートと書いてあるが
16と17回ではエコキュートの文字すらないんだよ。
あるのは、16回で「オール電化の見直しを検討すべき」という一文のみ。
経産省ではエコキュートは８割がたガスの燃焼を減らす省エネルギー機器として扱われている。
その上で、増エネ・増ｃｏ２となるケースと言っているんだよ。
８割ものガス燃焼を減らす機器を
増エネ・増ｃｏ２と位置付けるような
14回での発言を覆すような方針転換の形跡は無いんだよ。
いわゆるオール電化の見直しというのは
省エネ機器として扱われているエコキュートの事ではない。
エコキュートの記述もないし、その他発言からはエコキュートの事を言っていると思われる記述もない。
エコキュートという単体の機器＝オール電化ではないから。

>415
自分の意見を認めてもらいたくて必死になって複数のスレにコピペ＆マルチポストをしている輩が「他人を捕まえて必死すぎ」って、笑うしかないな。同情を禁じえない。

まぁエコキュートは宣伝しなくても売れてるみたいだね。

朝日新聞
ＣＯ２地中貯留実用化向け実験　来年度から北海道で

工場の排ガスなどから二酸化炭素（ＣＯ２）を取り出し、地中に埋める貯留技術「ＣＣＳ」の実験を、経済産業省が北海道苫小牧市で来年度から始める。政府が地球温暖化対策として、２０２０年度までの実用化をめざしている技術。国内初の本格的な実験となり、安全性や環境への影響を調べる。

ＣＯ２地中貯留の実用化が近い。２０１１年の記事だから今年実験開始。
発電所のCO2も排出が減る事になるだろう。
個別の家で有害ガスを排出するガスは未来が無いね。

>422
個別の家で出る有害ガスってなんですか？
その仕組みで発電所のCO2はどれくらい減るんですか？

ピークシフトの重要性は経産省の部会の中でも言われてますよ。

そしてピークシフトのために総エネルギーが増えすぎないように、というのも言われている。
夜でもエネルギーの節約が必要とまで言われてる。

ＣＯ２は有毒ガスでは無いが有害ガスだぞ。
小学校からやり直しなさい。

ガス屋にとってエネファームで発電するためにお湯を捨てるのは良いことなんだ？

すげーな、おい。

夜の総量に関しては、ここ数年は揚水発電に電力が使われてるから、昼間だけでなく夜も注意が必要だと言ってます。ただの注意喚起ですよ。明らかにオール電化廃止とは言ってないですよ。ちなみに、エネファームは確かに推進してますが、その他エコ商品も同時に推進してますので、消費者がエネファームかエコキュートかその他かを選択すればいいだけですね。

太陽光とエネファームを比較したら太陽光に失礼じゃないですか？エコを比較した場合、ガスで発電する時点でエネファームの価値はないですよ。単純に比較出来ないのではなくで、比較の土俵にあがれないのですから。

経産省の素案は、太陽光、燃料電池（エネファーム）、蓄電池の組み合わせと書いてあるんですよ。
選べばいいとかどこに書いてあるんですか？勝手な解釈ですね。

都市ガスエリアがプロパンエリアより広くなってからの話しだな。見込みあんの？

ピークシフトには稼働時間を夜にシフトすることも有効と書いてありますよ。決して強制はしてないのだから、消費者が選択するのが常識ですよ、常識。

ピークシフトのために総エネルギー消費が増えることは本末転倒って感じでもありますけどね。
深夜電力も削減が必要と書かれてますよ。
行先がないようにも見えますが、電気でなくてもいいことは電気以外を活用すべきということですね。

強制はしてなくても政策上、インセンティブの働く制度になるでしょうね。

オール電化は原発依存と言いながら、CO2排出がガスより多いと訳の分からない事を言うガス屋さん。
どういう論理ですか？

>>437
深夜電力で深夜にエコキュート稼働。
別途深夜電力を蓄電池に貯め昼間の需要にあてる。
Ｗでおいしい気がするんだけど、どう？

ガス屋さん見習ってマルチポストしとくか・・・

>　東芝と東芝燃料電池システムは、総合効率94%で“世界最高水準”を謳うエネファームの新製品を、2012年3月にガス販売会社向けに発売すると発表した。一般向けには、4月2日より大阪ガスが販売する。販売価格は260万4千円。

誰がちょっとしか役に立たないのに２６０万円も出すんだよ。w
その上、

>　耐久性については、従来の40,000時間の倍となる80,000時間。製品寿命の10年まで、安心して使えるという。また、定期メンテナンスは、従来の2年に1回から、3年半に1回と、スパンが長くなった。作業自体も、フィルターや樹脂を交換する程度と、約30分程度で済むとのこと。

寿命短!!、太陽光と違ってメンテフリーじゃない・・・

>家庭用燃料電池「エネファーム」の2010 年度の販売台数がまとまった燃料電池新聞の調べによる
>「エネファーム」の販売台数（受注ベース：14 社合計分）は7,084 台となった

2010年にたった7000台ちょっと。そりゃ見かけないよ。

>　耐久性については、従来の40,000時間の倍となる80,000時間。

今発売中のエネファームは大半、寿命4.5年かよ。
それで数百万・・・

ほんとに誰が買うねん・・・。

>439
日本全国でそんなことはできませんけどね。
日本の将来の素案として、太陽光、燃料電池、蓄電池なんですよ。
深夜電力は蓄電池に任せればいい。
給湯は燃料電池（エネファーム）がある。
だから、エコキュートは要らないってことです。

>441
耐久時間は発電時間と思われます。

テレビやLED照明の想定寿命が5-6万時間だっけ？
新製品でそれだけの寿命を確保して、実稼働時間を考えれば、10年は持つってことでしょ。

ちなみに8万時間は1日8時間稼働なら27年。
そんなに持つとは思えないけど、旧製品でも13年。
エコキュートだって寿命はそんなもんじゃないの？

まあ、エコキュートの場合、その前に原発がなくなることとエネファームへの置き換えで社会的に消えていきそう。

＞今発売中のエネファームは大半、寿命4.5年かよ。

＞耐久時間は発電時間と思われます。

耐久時間はセルスタックの寿命です。現在販売されているエネファームは
１０年保障なので５年目に無償でセルスタックを交換してもらえます。
１０年目の寿命時には保守切れなので、有償交換となりますが、それより
先に６年間の部品保守期限が切れますので、効果部品無しという可能性も
高く、原則としては１０年使ったら別の給湯システムに交換するということで
しょうね。

＞ちなみに8万時間は1日8時間稼働なら27年。
＞そんなに持つとは思えないけど、旧製品でも13年。

燃料電池は運転時間の寿命と運転回数の寿命があるので
短時間運転での運転回数４０００回（１１年）を超えると
次回から起動しなくなります。

後、１０年目以降は毎年有償メンテを受ければ２０年目までは
動作可能のようです。（２０年を超えると完全に動作不可能になるみたい）

20年動くなら問題ないってことですね。
そんなにたったらエコキュートも部品なしで交換でしょ？
あ、代替品すら売ってないかも。

普通に考えれば耐久性が同じくらいなら値段がはるかに安いエコキュートのがいいなあ。

普通に考えれば効率が良くてCO2排出削減、原発依存脱却に効果が高いエネファームの方が優れてるなあ。

都市ガスが本当に人口カバー率でプロパンを凌駕できる日が来たら本格的に普及するんだろうね。
それまで多くのプロパン地域の人達が電化に移行しなければ・・・の話だけどね。

経産省が都市ガス普及に向けて動き出しているので、オール電化は見捨てられたも同然ですね。
それまでも何もオール電化の普及スピードを大きく下がってますよね。

>455
普及スピードが大きく下がってるソースは？

新築住宅着工件数は、平成23年度は前年比2.6%増だった（夏場は前年度比でかなり伸びていた）。
エコキュートの出荷は8月以降前年度比概ね2割減。
原発事故後、オール電化を敬遠する人がかなり増えているのが事実。

ガス屋ってエコキュートはすぐ壊れるって言うのにエネファームは火消しに躍起になるんだな。ｗ
さすが、自己中。

>>457
でもスピードが鈍っただけで、今でもガスからオール電化になる住宅が増え続けているのが実態だよ。
ま、電力不足が解消すれば元のスピードに戻るだろう。

電力不足って解消の見込みあるんだっけ？
電気代値上げでエコキュートの売れ行きはさらに落ち込むんじゃないの？
エコキュート普及には原発の再稼働頼み？

電気代は値上がりするでしょう。ただ深夜料金制度があれば導入価値はありますね。

深夜電力で昼間より安くてもトータルでガスより安くないと意味がない。
さて？

やっぱエコキュートには原発っしょ。

もちろんガスより安くなくては意味がありません。しかし、圧倒的多数は都市ガス以外のエリアにいますよね。プロパンと比較したら、多少の値上げではまだ電気にみんな行きますよ

これから20～30年で人口が3000万人以上減るわけだから、大多数の人が都市ガスエリアに住めるようになりますよ。経産省も都市ガス網を今より整備する方向ですし、よかったですね。

すいません、そんな先は考えてませんでした。

そんな遠い先でもないと思うけどな。
徐々にその状態に近づいていくわけだから。
ウチはすでに都市ガスだから、エネファームの値下がりまでこのまま待ちます。
エコキュートで電力消費を増やすなんて原発廃止に水を差すようなものだし。

やはりエコキュート、オール電化は原発とともに去りぬ。
　

ガス屋さんの願望　乙。

13日の会議でも時間帯別料金の拡大方針が示されたみたいだね。
従量契約でも夜使うと安くなる、とかになるのかな？

メーター換えないと無理。
ただ今のメーターじゃなくて、スマートメーターになるんじゃない？
料金はどのみち総額で大幅値上げせざる得ないだろうけど。

お湯をいくら捨ててもって、水道代タダですか？

地球温暖化推進の都市ガスなんて使わなくても

太陽光＋蓄電池＋エコキュートの
地球に守る光熱費「０」生活でいいよ。

資源小国の日本なら必然性はわかるはずでは？
まったもって馬鹿げた議論ですね。
合理性をもっと考えてくださね。
自然エネ＝安定供給に課題
ガス＝化石燃料で再利用不可、Co2排出に問題


あといいますが、原子力を平時に安定して維持すること
の技術は技術立国として維持承継しなければならないこと。

>475
＞エコキュートって火力発電中心だと、ガス給湯器よりもCO2が多いんですよ。
それは明らかな嘘だな。
ガス給湯器も潜熱回収型のエコジョーズならかなり効率が良いが、所詮95%程度。
エコキュートの年間平均COPは3以上確実に見込めるので、夜間の主力火力であるLNGの効率は50%～60%、配電ロス4%を悪く見積もって5%と仮定すると、最悪でも45%*3=135%の効率となる。
全てエコキュートに不利なデータを採用しているが、更に計算値135%から実行効率を90%と見積もっても121.5%となり、エコジョーズより20%以上CO2削減に寄与する。

ついでに、
＞では十分な量を確保できる1次エネルギーって他にありますか？
一番簡単なのは、7kWh程度の太陽光発電と20kWh程度の蓄電池で、家庭へのエネルギー供給量をかなり0に近づけることが出来る。
太陽光パネルの効率は年々上がっているし、蓄電池は性能向上が見込めるだけでなく将来的にEVで使えなくなった中古バッテリーを2個置けばすむので、最も現実的かつ費用対効果が高い家庭のエネルギー消費量削減方法だね。

日本は頑張ってCO2削減をやって下さい。
超高齢大国にエネルギーは必要ありませんから！

GDP世界第２位の中華人民共和国が
日本が削減してもぜんぜん追い付かないぐらい
CO2を排出いたしますから、
日本はCO2にゼロにしなさい!
↓
科学者の9割は「地球温暖化」CO2犯人説はウソだと思ってる!

>476

オール電化が地球温暖化防止になるとお考えですか？

オール電化が地球温暖化しないという根拠は何でしょう？
電力会社のCo2排出係数はご存知ですか？

http://www.env.go.jp/earth/ghg-santeikohyo/material/denkihaishutu/list...

原発がない、といえば沖縄電力ですが、ここの数値を使うのは流石に偏りがある。
（離島が多い、水力発電も多分少ない／ないかも？）

次に排出係数の高い、中国電力の原発比率が総発電量の１０％くらい。
今の日本の実情に近いかと思います、ここが0.628kg/kwh。

この値を元に、中部電力が提示しているモデルの年間エネルギー使用量で試算したら、
もはやオール電化のほうがCo2排出量が多いのです。

http://www.chuden.co.jp/electrify/information/price/compare.html

なお、原発比率の高い関西電力の値を使えば、オール電化が有利になります。

原発比率の高い関西電力であれば、オール電化で温暖化防止と言えますね。
原発比率が一般的な中部電力、原発のない沖縄電力では、オール電化のほうが地球温暖化のための二酸化炭素をたくさん出すと言うことになります。
どのようにお考えで、オール電化が温暖化防止と言いたいのですか？

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/207420/res/84
の引用です。

>480
その主張もあからさまな嘘。
オール電化とガス併用で最も差が出ているのは、給湯部分。
給湯は夜間の火力だから火力の中でも最も効率が良いLNGで比較する必要があるのに、全体で比較している。
そのような嘘を主張しないとガス屋の原子力おじさんは、ガスの優位を説明できないのかね？

>482
あれ？
どの電気か選んで使うことはできないって主張じゃないの？
なんでLNG？

エコキュートの使う時間帯に本来割合が高いのは原発ですよ。
ボトムの時間帯は火力の中でもLNGは基本的に出力を大きく下げている時間帯ですよ。

原発ならCO2少ないって主張したらいいじゃないですか。
深夜は火力でも石炭の比率が多いから、CO2はもっと多いですしね。

0.7kWしか発電出来なくて満水になると発電が停止して２６０万円もするのに普及しますか？
せめて価格が５０万円くらいにならないとな。

これからは地球を守る為に、再生可能エネルギーによる発電＋蓄電池＋エコキュートがベスト
という話をリーマンの間ではされています。

火災保険もオール電化割引がある会社もあるくらい火災の危険が少ないので
被災地でオール電化が人気になると言うのも頷ける。電気の復旧は早いしね。

もう日本の家庭では、外国依存の高い燃料でかつ温暖化を推進する化石燃料の使用は終わりだと。

車も次の買い替え時には、家庭で充電可能なEVかPHVにするというリーマンが多数です。

温暖化ガスの排出削減、再生可能エネルギーによる発電という政府の方針に合致してるしね。

普通のリーマンの間ではね。都市ガス業者の話し合いでは違うでしょうが。

>484
>これから家を買うサラリーマンの間ではエネファームになってくのかな、と言ってますけど。

なるほど。では、少々確認させていただきます。

あなたがもし今家を買うとしたら、エネファームを導入しますか？
さあ、どちらにされますか？

>483
あれ？原発比率が下がった状態を話しているんではないの？
原発比率が下がらないなら、CO2排出量でエコキュートに勝てるわけがないから、下げた状態でCO2がーと叫んでたんでしょ？

原発比率が下がった場合、火力の発電単価は石炭>LNG>>>>>>>石油で、石炭は原発稼動時もほぼ常時フル稼働の上に
＞ボトムの時間帯は火力の中でもLNGは基本的に出力を大きく下げている時間帯ですよ。
だから、LNGの比率が大幅に上昇し主力発電源になるよ。
嘘に捏造に歪曲に曲解を重ね続けているから、もう自分が何を主張しているのか判らなくなってない？

http://www.tepco.co.jp/company/corp-com/annai/shiryou/suuhyou/pdf/suh-...
のP29によると、夜間電力の発電源は、原子力約60%,流れ込み式水力他自然エネルギー5%,石炭火力5%,LNG30%程度。
この原子力分を全て他の電源に切り替えた場合、夜間はLNGでカバーするしかなくなるので、発電源は流れ込み式水力他自然エネルギー5%,石炭火力5%,LNG90%程度になる。
それにLNGだけでは不利だからといって石炭火力を含めるなら、当然自然エネルギーを含める必要があるが、LNGだけよりCO2排出量が減ってしまうけどいいの？
ついでに言うと、最も発電効率が悪いとは言え約42%、現在新設されるIGCC石炭火力（石炭ガス化複合発電）なら発電効率50%位になる。
だから
＞深夜は火力でも石炭の比率が多いから、CO2はもっと多いですしね。
も明らかに嘘だな。

結論：エコキュートのCO2削減は原発依存によって達成しているものである。

　

結論：エネファームの販売台数は年間６０００台ほどであり
　　　都市部では、狭小住宅の多さからゆえに
　　　一般家庭でのエネファームの普及は進まない。

エコキュート５０万台超に対してエネファーム６千台.......もしも需要増になって１０倍になっても６万台だよ....

エコキュートも初年度は6000台程度でしょ。それがピークで約100倍になったんだよね。
去年、300万円近いエネファームが6000台売れたんだから、大健闘でしょ。

経産省の素案も太陽光＋燃料電池＋蓄電池の組み合わせだし、経産省で都市ガス普及促進を図っている。
同じように100倍になってもおかしくないんじゃない？
エコキュート同様に省スペース型とかも出るだろうしね。

>493
仮に１００倍になったとして
それが何年も続けられるほどのエリアが無い。
頭打ちになってしまったら、ガス管埋設工事の速度が全く追いつかなくなるから、どこでも導入できるエコキュートのようにはどう考えてもいかない。
経産省が都市ガス普及促進したとて国内シェアの50％はとてもムリ。
極端な事言えば、エコキュートが国内シェア100％になることはムリではないが、都市ガスではムリ。

孫やひ孫の代になれば話は変わる可能性はあるが、ここで検討している現役世代のうちはまずムリ。

電力平準化→環境適合（ＣＯ２削減）じゃないんですか？そもそも原発導入の目的は化石燃料からの脱却であり、ＣＯ２の削減です。

>497

電力平準化→原発推進（CO2削減名目）ですね。
同じことです。

つなげると
オール電化→電力平準化（ボトムアップ）→原発推進
ですね。

今は最後がＣＯ２削減ですね。原発動いてないから

今、動いているかどうかは関係ないですよ。

仕組みとしての「原子力発電所の着実な推進」ですから。
オール電化によるボトムアップを通した原発の着実な推進ですね。

それにCO2削減の手段が原発ですから、CO2削減も見込めません。