変動金利は怖くない？？　　その３９

テンプレ返済ってのは

・金利上昇リスク（金利差分の繰り上げで元本を減らす。金利が上がれば繰り上げが減る）
・収入減少リスク（軽減繰り上げで月の支払い額を減らす。金利が上がれば支払い額が戻るか、上がる）

両方に対応してるよ。
あくまで個人個人の許容範囲があるため完全ではないが、それがリスクでしょ。

タワーマンション最上階に住んでいますが、
一般住宅ローン限度額100000000円を変動金利で利用しています。
最優遇金利1％以下変動金利なので今は楽勝モードですが
最悪のケース8％までシュミレーションしています。でも9％でも余裕で返済可能かな（笑）
過去には住宅ローン金利8％もありましたね、高金利ならバブルの再燃で所得も増えたらいいのですが
もしハイパーインフレ金利20%以上になることがあればローン破綻しますね。
10年物国債入札価格、長期プライムレート、株価、世界情勢など毎日が緊張の連続ですね。

みなさん変動金利は怖くないですか？

1億円さん 収入減も金利上昇も対策は繰上返済しかないでしょう？

来年度予算の国債発行が３年連続税収を超えちゃいましたね。安住も『もうもたない・・・』とか言っちゃてるし、野村もいよいよ破綻らしいし、来年のいま頃はどうなっちゃてるのかな？・・・

>301
>収入減に脅威を感じているのは、このスレにあなた一人ですよ。まあ、固定だから気になるのはわかるけど。
だーかーら
最初に、変動さんが「年額６０万で収入減対策できてます」みたいな事いったからそれにつっこみいれてるだけだって。
返済が固定より今は早いってのを収入減対策できてると勘違いしてるだけなんじゃないかって思ってる。
その証拠に５年後に収入減リスクが実現したらどうなるかかんがえてみーや。
ウン千万借りてて年６０万で収入減対策なんて小学生でもおかしいってわかるだろうよ。
なのに君らは、
>笑うところと言われてもねえ。僕らの中では普通の話。
ホント腹筋がおかしくなっちゃいそうだよ。

>300
>ひどいってのは対策をとってないこと。
ゾウさんにえんぴつでつんつんしてても一応攻撃してますって言えるんだよ。
一応攻撃は攻撃だからね。
同じことだと僕は思ってまーす。
あ、そうだ明日から僕も月に１円やってれば収入減対策とってることになるのかな？


一部の変動さんが収入減対策だと思い込んでるのはただただ金利上昇リスクの裏返しで今は少しだけ固定より早く返済が進んでるのを勘違いしているだけの話だと僕は思うよ。
対策は効かなきゃ意味ないだろう。５年後１０年後に収入減が実現したらあなたのいう年６０万で対策が効きますか？
効かないなら収入減対策とは言えないんじゃねーかと僕は思うんだな。

それでも君らはまたいうのかな
１円でもやってれば収入減対策だ！
ってね。
効くがどうかは問題にあまりしてないみたいだけどどうなのかいな？

すごい額の借金をしてる時点でとてつもなくでかい収入減リスクをおってることにまず気付こう。
年６０万でも効くというのならその根拠を示してゴランヨ。

公務員もリストラのようですね。
日本の財政はそんなにたいへんなのでしょうか。

＞年額６０万で収入減対策できてます

言いかえれば、この条件下では
変動は固定より所得が６０万下がってトントンになる。

さらに言いかえると
金利変動（上昇のみ）がなければ、この条件下では
変動は固定より所得が６０万多いことと同じ効果がある。

ウン千万という借金だとわかりにくいかも知れないが
所得が６０万違うと、この差って大きいよ。しかも税引きなしの数値ね。

>310
>311
>金利変動（上昇のみ）がなければ、この条件下では変動は固定より所得が６０万多いことと同じ効果がある。
そうだね。
でも、残念ながらあなたの前提はありえない。
変動金利が組んでる人が
「金利上昇がなければ」
なんて前提つけて発言しちゃうわけ？
ご自分の一番指摘されたくない「金利上昇」を「ない」といっちゃうなんて・・・

金利が上昇すればあなたのいう
>変動は固定より所得が６０万多いことと同じ効果がある。
が逆になることだってあるんだよ。
だって金利は変動するかもしれないんだからね。

ほんと最近の変動さんは議論のしがいがないな〜
そもそもそんな指摘がくる事くらい書き込む前に想定できないのかね
ホント不思議。

「収入減対策できてます」と言ってた変動さんはもう、ぐうのねもでない状態？
まともな反論まってます。

前提でなく仮定。

>314
どっちでもいい。
前提を仮定に置き換えても、言いたい事は同じになるから。
そんなこともわからないの？

いいねー
議論に勝てない一部の変動さんのお言葉が出てきましたな。
変動さんらしくてよろしい。

くやしかったら、
年６０万円でどうやっったら収入減対策になるのかの根拠を示してな！


できないなら、317君のような発言を繰り返してるのが君ららしくてかわいいよ。

俺の嫁さんが、固定さんみたいな考え方で
変動の利点を理解してくれない。。。

>320 さん
単純に年収が60万減った時には対策になってるのではないでしょうか？
100万減ったら、40万分家計を見直す（こずかい減、遊行費減など）
200万以上減ったり会社倒産　こりゃしゃーない　あきらめる（競売行き）。
本人死亡　保険で充当
病気で入院無収入　保険で充当

固定さんは上記収入減の場合どのように考えてますか？

>>321
固定が変動よりも支払額が少なくなるには、以下を満たす必要がある。

・金利が早期に上昇する
・上がった金利が維持、またはさらに上昇する

後はシミュレーション結果を見せて話してみれば良いのでは。
ギリギリでなければ、変動で借りた方が安上がりになるケースが多いと思う。
（ローンは初期金利が低いと残債の減少ペースが速いから）

ついでに言うと、ここ10年以上、政策金利は現状＋0.5％が天井。
変動金利が固定を上回るには、日経平均で3万円程度が必要。

それでも固定が良いと言うなら、しょうがない。頑張って払うしかない。

323　さん
そうなんですよねー
テンプレと323さんみたいな説明をしていても
金利が5％以上になったらどうなるのー
とか
収入減ったらどうなるのーとか
まあ、フラットでも今なら2％そこそこなので
それで頑張るかー

でも、面白いですよね
フラットスレ（固定派）見ると、
金利上がって欲しくないという内容が延々と続いているのに、
変動スレに固定派が来ると、金利上がるかも（あがって欲しい？）
って内容に変わるから。。。変なの。

>323
>ギリギリでなければ、変動で借りた方が安上がりになるケースが多いと思う。（ローンは初期金利が低いと残債の減少ペースが速いから）
「多い」っていうのは何を根拠にいってるの？
変動で借りた方が安上がり？

「あなたは変動と固定はどちらがいいかなんて現時点ではだれにもわからない」っていう考え方を否定するってことでいいのかな？

>変動金利が固定を上回るには、日経平均で3万円程度が必要。
これもマーケットをしらない人間の典型的な発言だと思うな。

>323
>変動で借りた方が安上がりになるケースが多いと思う。
の理由が
>（ローンは初期金利が低いと残債の減少ペースが速いから）
なんだろうから論理的にはおかしいよね。

ついでにいうと
>ここ10年以上、政策金利は現状＋0.5％が天井。
これを示して多分これからもうんぬんっていいたいっぽいけど、それは間違いだし、
>変動金利が固定を上回るには、日経平均で3万円程度が必要。
これだって言い切っちゃってるしね。
過去と経済環境、マネーの流通量から何から何まで違うっていうのに、それでも過去と同じになると思ってるんだろうか？

どうもこの程度の思考で
>変動で借りた方が安上がりになるケースが多いと思う。
って思ってるのかな？

>328
答えてるよ。
さかのぼって探す。

もうそろそろ収入減対策の話は飽きたし
正直大半の見てる人は興味ないのでは？

常連さんが煽ってるは固定さんから収入減対策
のアイデアを聞きたいからなんだろうけど、
「住宅ローン返済時の収入減対策」とかの
スレ作ったらいいのでは？

>330
まともに答えられない場合の典型的パターンですね
しかも上から目線

>329 さん
では、どのような状況で金利上昇が発生するか、
一例でもよいのであげていただけないでしょうか？

以下に例を書くので間違っていたらご指摘お願いします。

インフレが発生して金利上昇？
　貨幣価値が下がっているので、ローン返済が楽になる？

デフレ状態で金利上昇？
　変動が５％だと固定は7％以上ですか？
　給料上がらずにこの状態なら誰も家を購入できなくなる？
　建設業崩壊？

すみません。あと思いつきませんので、例をあげてください。

>>326
>テンプレと323さんみたいな説明をしていても
>金利が5％以上になったらどうなるのー

変動における「金利が5％」は凄い数字なんだけどね。
長期金利でも想像しにくいけど、変動は政策金利がベースだからね。

短期金利と長期金利の違い、その決定主体（日銀／市場）を説明して、
相当な好景気が来なければ難しいことを分かってもらうしかないと思う。

>収入減ったらどうなるのーとか
こちらはデフレリスクなので、変動が優位。
そもそもローン組むのが危うい～というお話なら、ご家族でよく話し合ってみて。

>変動スレに固定派が来ると、金利上がるかも（あがって欲しい？）
固定（フラット）スレは長期金利ベースなので、日々の市場の値動きに一喜一憂する。
変動は政策金利ベースなので、2年くらいは動きはなさそう。

本来、ローン期間が短い人ほど長期固定にする意味はないんだけど、そこは個人の好き好きで。

今日はこれにて。
良いクリスマスを。

固定の彼は｢趣味で固定君｣ではないの？

>>335 さん

む、難しいですね。。。
金利の仕組み。
要は、景気が良くならないと金利が上昇しないってことですかね？
無理かもしれませんが、勉強してみます。
長期金利と短期金利かー

とにかくアドバイスありがとうございます

メリークリスマス

変動（政策）金利は景気動向と連動。これは大前提。
この前提を崩すとすべてが意味なくなるため、議論も価値がなくなる。

例：デフレ状況の資源高で、政策金利上げるとどうなるか。
Ａ：企業は調達資金の借入・返済難から、破綻が続出。結果さらなる不況へ。

固定さん、ついにギブアップｗ

どうせクリスマスバスタイムでしょｗ

>338　さん

337です
政策金利ならちょっと知ってます
何が起こっても「注意深く見守る必要がある」って言って
なかなか金利上げたり下げたりしないやつですよね。

なるほど。
変動金利が、急激に上がる可能性が低い理由を
ちょっと理解したような気がします。

>340
おうよ。
よくわかったな。
昨日も最高じゃったが今日も最高のクリスマスバスタイムじゃった。
本当に今、ぽっかぽかのぽっかぽかじゃ。
みんなもひとっぷろあびてこいや。
きもちーどぃ。

で
>339
何を突然ギブアップなのじゃ。
俺はいますごく、ぽっかぽかじゃ。


>334
まず、これを知ろう。
日銀の目的は、

「物価の安定」
と
「金融システムの安定」。

この２つ。
非常にシンプル。
もしあなたが日銀総裁だったらどんなときに金利を上げようとするかを、この目的とにらめっこしながら考えるんじゃ。
人に質問したって何の進歩もないぞよ。

>342　さん
また答えられないケースですね。
わかりました。日経平均が3万程度になって金利があがるっとことですね？

>>342
＞日銀の目的は「物価の安定」

正確には「物価水準の安定」ね。
国民の所得が上がらないのに、政策金利を上げるのは愚策。これは先進国共通。
需要と供給の基になりたつ、物価の安定であれば正解。

なんか勘違いしてる人が固定さんの中にいるみたいなので、間違いのないように。

市場が過熱（需要増）すると、金融を引き締め（金利を上げる）、市場を冷ます。
市場が冷却（供給増）すると、金融を緩和し（金利を下げる）、市場を温める。

政策金利を語るうえでは、これは基本中の基本。

その政策金利は変動金利と連動しております。
この変動金利ってのは住宅ローンだけではなく、企業の資金調達にも使われております。

だから「物価水準の安定化」ね。

追記
変動金利＝短期金利ね

年60万でも、10年あれば600万。
収入減るどころか会社が倒産しても、それでしばらくは耐えられるんじゃないの？
その間に次の職を探せばいい。

なんで60万円/年分のみだと思うの？
普通は、それ以上のゆとりがあって、固定との差としてのゆとりが＋60万円になるってだけ。

それだけ稼いで、安定していて、かつ繰り上げするゆとりがあるなら、なおのこと変動で良いじゃない。
固定のする理由は何かあるの？ここは、変動か固定かをアレコレ言う場所ですよ。

そもそも今の水準のフラットsなら普通の人の
融資で変動と月に一万も違わないと思うが。

それでどうやったら固定との差額が年60万に
なるの？

1億円フラット利用じゃないかな？

フラットSってもう無いのに過去の栄光に必至にしがみつくのやめたら？

しかも変動と差が縮まったのって去年の9月実行のしかも怪しいネット銀行だけ。
去年9月のメガバンクフラットSのは団信込で1.7くらい。最低の楽天は団信別でしかも手数料が激高。

何で固定って目先の数字しか見れないの？本当にバカなの？

そしてリーマン・ショック以降100人に8人の割合で競売に行き続けるフラット。一方民間は1000人に2人しかいない。

フラットで借りる人って本当にバカばっかなんだろうと思う。100人に8人って異常過ぎる。何も考えてない奴多すぎ。

ばかは一人だけだと思う。趣味の固定さんだけ。

その他大多数の固定さんは契約終わったらこんな所見ないから。でもそれでいいと思う、それが固定を選ぶ最大のメリットだからね。

>>349
６００万じゃ半年しか持たないって、借りすぎでしょう。
普通、ローンの支払いなんて年間２００万に満たないぐらいでは？

それくらいの貯金があれば、ローンの支払いは何とか維持できるという意味ですよ。
生活費分も考えるなら、もっと貯めておかないと保険にならない。

繰り上げと貯蓄のバランスは慎重に。

フラットは国の景気対策の犠牲者なんだよ。

住宅が売れると経済波及効果が大きいからね。デベロッパーを初め、建設、資材、耐久消費財など。
住拓市況が活況になると波及効果が大きいから景気対策の近道。
だから住宅ローン減税や住拓エコポイントなんかの対策が打たれる。でも不況下では民間金融機関は
本当に信用の有る人にしか融資は実行しない。これは当然で将来返せる見込みがなけれ銀行の損失になるから。
そこで住宅金融支援機構の登場。本来、小泉政権時代に民営化されて無くなるはずだったこの天下り法人は
本来家なんか買える資格の無い人に融資し続けてる。そしてフラットを使った人がその後破綻しようが
関係ない。日本全体を見て景気が良くなれば多少の犠牲は仕方ないと思ってる。

フラットで無謀な借入をしてくれる人が日本の景気を下支えしてくれている。
過去住宅金融公庫のやって来た実績を振り返って見なよ。どんな悲惨な結果を迎えてるか。

フラットの利用者は大半がフラットsなのに、
しかもここ2年は結構安い金利で推移してるし
来月は約1.13ぐらいか。

なのに差額が年60万とかそれこそいつの固定と
比べてんだろうか。

住宅ローン拡大策破綻予備軍も増？　

国が補正予算に盛り込んだ住宅ローン拡大策に、専門家から疑問の声が上がっている。住宅金融支援機構と民間金融機関との提携商品の融資枠拡充に一兆六千億円を計上、利用者は頭金なしでも借りられるようになった。国土交通省は景気効果をＰＲするが、専門家らは「ローン破綻（はたん）予備軍が増えるのでは」などと、安全性や経済効果に首をかしげている。　住宅コンサルタントの安田裕次さんは、一九九〇年代に機構の前身の旧住宅金融公庫が導入し、多くのローン破綻者を生んだ「ゆとり返済」を例に挙げ、「住宅ローン破綻予備軍が増えるのは間違いない」と心配する。

「不況で給料が伸び悩む中、今の収入が三十五年後も保証されているか。機構は危険性を認識しつつも、景気対策として何か出さざるを得なかったのでは」とみる。

　ゆとりローンや米国の「サブプライム・ローン」との類似性を指摘するのは、「日本版サブプライム危機」の著者の石川和男・東京財団上席研究員だ。

◆機構存続おかしい

　経済ジャーナリストの荻原博子さんの話　今までも同様の景気浮揚策で不幸な人を出し、税金で後始末してきた。景気回復のために（ローンを借りた）人の財布を使うのはやめてほしい。住宅金融公庫時代に焦げ付いた債権処理もできていないうちに多額の補正予算を組む必要はない。

　そもそも廃止が決まっていたはずの公庫が、看板を替えて天下り機関として残っているのがおかしい。

>>359

フラットSのなんてフラット全体のほんの一握りだろ。一体何年からフラットが有ると思ってんの？さらに低い金利で借りられた超ラッキーな人は超少数派。

そんな宝くじに当たったくらいの少数派を例に出すってバカすぎ

>>359

>来月は約1.13ぐらいか。

嘘つきは泥棒の始まりです。だいたい金利低い所は手数料が高い。
それと、ノンバンクは比較的低いけどそんな所からよく借りる気になるね。何時撤退してもおかしくないよ？

http://homepage3.nifty.com/dkmiyabi/cad/ichiran2.htm

フラットsが無かった時代の変動実行者が
いまだに遥か昔の選択をここで議論してる流れなの？

でも確信的な結論が出ないからまだここで議論を
してるんだろうけど、「フラットsが無かったから、
当時としては変動以外を積極的に選ぶ理由が
特段無かった」ってことでいいと思うが。

>>365

フラットS自体すでに無いのに何言ってんだ？

都区内駅近２分のマンション７０００万。
頭金３０００万でローン４０００万を３５年変動１％弱。
世帯年収１３００万（中小企業の平凡なサラリーマンです）。
毎月タンス貯金を６万。他に毎年４００万を預金。
現在ローンの残りは３５００万程度。預金が２７００万くらいなので、
あと２年で一括で返せるまで貯まる（返さないけど）。

収入が半分になったら半分くらい繰上げして対応。
収入がゼロになったら、マンション売ります。
現在の査定では最低でも２割安の５６００万で売れると。
（利便性・グレードとも良い物件らしいが…）

実家は電車で２０分の都内戸建で、１部屋空いているので最悪実家からの通勤に。

例の趣味で固定さんは、どんなローンを組まれているのでしょうか。
なんか、発言に余裕が感じられないですね。
変動でも固定でも人それぞれの考え方です。お互いを認めあいましょうよ。

人生は１度きりです。お互い充実した毎日を送りましょう。
月６万のタンス貯金も気がつくと１００万くらい手元に貯まって楽しいですよ！

都区内駅近２分のマンション７０００万。
自慢ですか
頭金３０００万
自慢ですか
年変動１％弱。
自慢ですか
世帯年収１３００万（中小企業の平凡なサラリーマンです）。
どこが平凡
自慢ですか
毎月タンス貯金を６万。他に毎年４００万を預金。
自慢ですか
タワーマンション1億円
自慢ですか

ひがみですか？

>369

ここにはギリ変もギリ固もいないという前提でしたので…。
自慢どころか私なんか普通だと思っています。
会社も中小で２馬力ですし。不安もありますよ。

例の固定さんがなぜ自分の意見に固執しているのか知りたかったので、
具体的に書けば応えてくれるかと思い、書いてみました。

というかここの常連さんは変動・固定とも自分のこと書かない方が多いですね。

金額と駅から近いというだけですか。
自慢にはならないでしょう。
広さや品質はどうですか。
高いだけで小さな家はいらない。

例の固定さんは確か、田舎の中古マンションだったよ。以前、カミングアウトした。田舎故車必須だと言っていた。

昨日の日経に変動の優遇競争が限界に来ており、今5年固定10年固定の競争が激化してるらしい。さらに、比較的高めの金利だった都市銀も金利を下げだしてるらしい。

フラットの魅力が益々なくなってるね。
そのうち民間審査通らない人専用になるんじゃないか？

これだけ固定金利が下がって来ると5年10年を考えてしまう。5年固定なんてちょっと前の変動金利並だもんな。

車のいらない生活という人は、車を維持できない生活といったほうがいいのではないですか。

都心に住んでると車要らないだろ。

もっとも駐車場代が月5万とかしたら維持出来るか出来ないかよりもむしろそこまでお金掛けて所有すること自体が無駄だと思うが。

決め付けは良くない。
｢都心でも車は必要｣と思っている人もたくさんいるよ。
あった方が何かと便利だしね。

車を所有してるが、これだけ世の中が便利になるとまったく必要性を感じないな
自動車がステータスって時代でもないし、リスクばかりでメリットはほとんどない

そんなに便利だと思いません。
駅から徒歩１０分もあるので車はあったほうがいいですね。

車はディーラーさんとの付き合いで取り敢えず所有続けてるけど正直本当は必要性感じてない。3年で1万キロくらいしか走らないのに3年ごとに買い換えてるし。

でも車検時期は近づくと営業が家にやってくるｗ

東京に住んでいないので分からないんですが、
都心で車を持ってる人って本当に少数派なんですか？
持てない人の負け惜しみではないんですか？

都心で車持ってます。
駐車場は38000円です。
無駄だなあと思うけど、車が好きだしやっぱりあったほうが便利だし。
ただ、なくても困りはしないので、都心住民にとっては好みの問題の方が大きいのではないかと思います。
ちなみにマンションは駅から徒歩2分、年収は1200くらいです。

俺も都心で車持ってる。多分ステータスだけだと思う。ドイツ車。週末レジャーと成田空港へ行く時くらいしか使わない。

購入費維持費考えたらレンタカーのが遥かに安く済むだろうけどね。

>380さん

ありがとうございます。
でも自分ではゆとりなんて感じてないんですけどね（笑）。
若いうちからコツコツと預金してましたので、手持ちを残しつつ、
妻の預金と合わせて頭金をできるだけ多く入れました。

当時、フラットSはあまり魅力がなかったのですが、
ついこの間までのフラットSだったらちょっと悩んだと思います。

余談ですが、私が倒れたときの収入保障保険も
６５歳から受け取れる個人年金も入っています（国には期待してないので）。
こちらも全部で月６万超えています（笑）。
かなり用心深いですかね。

>380
属性によって違う、という意見を書いただけで、「それを言っちゃおしめーよー」なんてレスが返ってくるぐらいですからね。
そりゃそうだろうよ。

最近○○が流行ってるらしいよ！
人によるでしょ。

借金ってつらいらしいよ！
人によるでしょ。



な？
わかるかこれが。
つまり、君が言った「属性によって違う」なんてあなたに言われなくても世界中の誰もが「人よって違う」ことくらい知ってるんだよ。
そして、誰もそんな事否定してない。
だから、あなたが「属性によって違う」なんていったら、
「それを言っちゃおしめーよー」
ってレスが返ってくることになるんだよ。





ってことをおれ説明しなきゃ本当にわからなかったとか？

>>374
>これだけ固定金利が下がって来ると5年10年を考えてしまう。
>5年固定なんてちょっと前の変動金利並だもんな。

市場のコンセンサス通り、2年間は変動金利が上がらないと考えれば、
5年1.1％で借りるよりは変動0.875％の方が良いと思う。
0.775％で借りられる人なら尚更。
（5年経過後は、全期間▲1.4％だから）

>387
おいそこの君、
人に向かって、「貧乏人」とはなんだ「貧乏人」とは。
もうおじさんはカンカンのプンプンだ。
おじさんだって一生懸命いきてるんだじょーい。

>議論には2種類あって、
はい
>
属性を説明しなきゃ意味がない議論と、属性を説明しなくても意味がある議論がある。
あら、そうですか。

>収入減対策は同じ60万円を用意しても、一定の階層にとっては十分な金額だし、あなたみたいな貧乏人だと不十分っていうか、意味がないくらいなんでしょ。
だから人に向かって・・・
ま、それはいい。

君の論理はわかった。
人によって十分じゃない人もいるしそうじゃない人もいる。
だからどの層を指していってるのかを説明しなきゃわかんない。
って言いたいんだよね？
だーかーらー

そんなことみんな知ってるって。
君の論理だとどこまで掘り下げてグルーピングすればいいか、それこそあなたの好きな聞く人によって違うよね？
こんね掲示板ならなおさら。
ねーねー
どこまでグルーピングしてけばいいの？
この掲示板は多くの人がいるからすごい多くのパターンを示さないとあなたの論理じゃ、あなたに
「人によって違う」
って言われて
くしゅんとしなきゃいけなくなるよね？

わかったかい？
社会はそうやってまわってるんだ。

>388
それと、まさかとは思うけど、そんだけ内容のない長文書いて、論破したつもりになっている？
論破なんてそんな、
僕なんてまだまだですから、
ええ。

>田舎の中古マンションを手放さないようにねー。
田舎の中古マンションってなんなんじゃ？
おらそんなもんにはすんどらんわい。

>398
上を読んでくれい。

>392
あれれ？
あれだけ、
>議論には2種類あって、属性を説明しなきゃ意味がない議論と、属性を説明しなくても意味がある議論がある。
とか息巻いてた割には、もう論破受領ですか？
結局、あなたが「人によって違う」なんて言っても、どこまで掘り下げた属性を説明すればいいかはこんな掲示板ではほぼ不可能。
だから君が「人によって違う」なんて言っても、「それをいっちゃーおしまいよ」っていわれるんだよ。

わかったかな。

あと、「属性説明が必要説」で論破されそうだからといって、うまいこと話を変えたつもりになってなんかないと僕は信じてるから安心してね。

>>391
あなたの思う普通の上限と下限はだいたいどんな感じなんですか？
たぶん周りの人とずれ過ぎてて話が噛み合ってないんだと思うんですが

>394
普通？
なんの話？
「じょうちゅうげ」の「ちゅう」のことだろうよ。

>>395
「ちゅう」の上限と下限のお話
そもそもそれで噛み合ってないんだし

>396
まーまー落ち着けって。

話を整理してみるか？

>なら、最初から収入減対策の話なんかしなきゃ良かったじゃん。
この「なら」はどこにつながっておるのじゃ？
流れから察するに、僕の言葉の
「どこまで掘り下げた属性を説明すればいいかはこんな掲示板ではほぼ不可能。 」
につながってるらしいけど、論理が通じてると思ってるのか？
つまり
「どこまで掘り下げた属性を説明すればいいかはこんな掲示板ではほぼ不可能。 」
「なら」
「最初から収入減対策の話なんかしなきゃ良かったじゃん。」

？
？

これを論理の飛躍というのじゃと。
つまり飛躍してるというこは、間に説明が抜けている、もしかは存在しない、かのどちらかだ。
僕は存在しようがないと思ってる。
あなたがいやいやただ抜けてるだけだよというのなら、それを説明して初めて人は理解することが出来るのじゃ。
これが論理的な説明と言うもんじゃ。


>「それをいっちゃおしめーよ」じゃなくて、最初から君は終わっているんだよ。
それに先ほどの文章のあとにこの文章を投入してきとるな。
これも文脈があっちゃこっちゃいってて、理解しようにも理解が難しいと思うぞよ。

>議論の前提を示すことをあきらめるなら、議論なんてできませんよ。
あなたの主張はわかったから、その論拠について議論してるっていうのが現在なのに突然またまた主張を投入してきておる状況じゃな。
理由を聞いてるツーの。っていうのがおじさんの心境じゃよ。
なーんでか？って聞いておるのに。
「これほしい。なんでじゃ。なぜならほしいから」みたいな文章に思えるぞ。

>議論の前提を共有しようとする試みなんだけど、それも理解できないんだろうか。
これもどうも意味がわから。
議論の前提を共有？
議論の前提って、どんな収入でどこで働いてて、何人家族でとかの話だとすると、そんなもんを共有する試み？
年収６００万の人という事実を共有する試み？
どうも言ってることがよくわからん。

>やっぱり白痴。。。
そういう言葉をちりばめるのが得意だということは理解できた。

>貧乏人について謝ったことは撤回だね。悪いけど、やっぱり、君は白痴で貧乏人。だって貧すれば鈍する、て言うもんね。
うまいこというじゃないか。
実はやればできる？

>398
サッカー日本代表の試合の後、あのスーパースター中田選手がインタビュー中にインタビュアーに対して、なんて言ったか知ってるか？
「話、聞いてますか？」
っていったんだよ。

それと同じ言葉をあなたに言ってやりたい気分なんだ。

属性を示すのならどこまで掘り下げて示すのか？って質問してるの。
だって、年収６００万の人って言ったって、あなたに年収６００万でも安定している職の６００万と不安定な６００万もいるだろう。
こども２人の６００万もいるだろうし、４人の６００万もいるだろう。
投資でがっつりレバかけちゃう６００万の人もいるだろうし、かけない６００万の人もいる。

な？
どこまで掘り下げますか？
だって掘り下げるのどこかでやめちゃうとあなたみたいな人に
「人による」っていわれちゃうんだろ？

おれは属性を示すな！なんて言ってないからね？
示せとは言ってないんだよ。
あなたは示せと言ってるんだからどこまで示せばいいかを示さなきゃって話をしてるんだ。