購入するならマンション、それとも一戸建て？【PART19】

噂の東京マガジンでマンション（リゾート）問題やっているね。
今後、通常のマンションでも発生する問題ですね。

このすれで、オーキッドを比較材料に出す馬鹿がいるとは思わなかった。心底馬鹿だと思う。

まぁ、マンションさんの多くは自分が引退して通勤から解放された後は
売り払って郊外に戸建てを買うつもりなんですよね。
しかし、現実的には築20年越えマンションはスラム化が進み、
修繕費はとんでもないことになっていて、買い手がつかないばかりか、
固定資産税も高止まりしてて、年金では維持すら困難。
実の子供にすら相続をお断りされるわけです。

>>743
駐車場入れて4万とは、郊外マンションですか？
それとも、修繕時に一時金が大量に徴収されるパターンでしょうか？

>763
高級戸建地域、特に団塊世代が多い住宅地は、子供も巣立って、若い世代の流入も少なく高齢化・少子化で活気が失われていく一方。
おまけに団塊の大量退職で従来の人脈が寸断され、加えて欧米流の契約社会におけるビジネススタイルが浸透している時代。
高級住宅地での土着を決めたはいいが、時代の変化に取り残される不安。でも、世間体や見栄は捨てられない。

20年後は人口減少により土地の需要も減少していくのに…

うちは駐車場代いれて一万五千円です。
郊外ですが住みやすく子育て環境も抜群。
郊外マンションですが即完売でした。
いいマンションは郊外でも売れるんですね。
しがらみもないし快適そのものです。
私はたぶん永住しますよ。
物件も環境もご近所さんもとても気に入ってます。

>>763
２０年後は、人口減だから郊外の土地は二束三文。
核家族化がすすみ、広さよりも立地が重視されて郊外戸建なんぞ誰にも相手にされない。
下手したら、都内のミニ戸より買い手がつかないかもね。アーメン。

>753

Google見たいと、区内の地理も分からん田舎者か…w

奥沢みたいな郊外に早く住めると良いね♪
一生無理だろうけどw

>766

身の丈に合ってて良いと思う。
回りも同じ様な家族構成、経済状況で仲良くやれるだろうし。
庶民は庶民らしく暮らすのが一番だと思う。

>>765,>>767
マンションの平均購入額4000万前後という現実を念頭に話そうな。

いやいや踏切はダメでしょー
東急は街作りやイメージ作りに成功したけど、成功しすぎて設備が追い付いていない所がありますよ。
田園都市線の混雑なんてあり得ない状態だし、大井町線も東横線もまだまだだよね。

やっと高架化や地下化に力を入れ始めてるけど、いつ終わるんだろう？って感じ。
確かに住むには便利なんだけど、惜しいよね。

>771

それは東急沿線に住んでの感想？
それとも妄想？

いつもながら進行が速いね。レスの伸びが。
714さんが呼びかけたけど効果なかったみたいだね。むしろ悪化しているような。
714の呼びかけに乗って私も少し休みます。効果は期待できないが。
次来る頃には少しでも良くなっているといいね。

>775
マンションは世界中の経済発展地域で当たり前に存在するが、ここ荒らす一部の戸建てさんは、結局のところ、その居住システムを理解できないということ。
日本人は契約社会への適応が苦手らしいが、それ以前に理解しようとしない気持ちが見受けられる。
これはまさに戸建て信仰。マンションの存在しない未開の国の人々の考えと同質と言える。

>>737
何が｢概ねこんなもの｣だよｗ
概ねのマンションがローン以外で月額20万も払ってる訳がないだろ。
特例を鵜呑みにしちゃっててドン引きだわ。
君はHNを｢住まいに詳しくない人｣に変えなきゃね。

>>779は質の悪いマンション住人代表ってところでしょうか。
それとも、マンションデベの営業が発狂しちゃったのでしょうか。
いずれにしても頭は悪そうですね。

まあ質の悪いマンション住民も頭の悪い戸建住民もいますからね。
マンションでも戸建でもいいけど、貧乏クジは引きたくないですね。
くわばら・クワバラ

>771
横から無関係の話だが、踏切は車の侵入バリアになるから、電車の音はするが地下や高架の鉄道周りより車の騒音や排気ガスも少ないんだよ。
邪魔だとか古いとか言うのは、外から通行する奴らが多い。

踏切のそばって良くないよ。
車が通れないならいいけど、車が通れる所は一時停止してアクセル踏むから、夜は音が気になるよ。
慣れちゃえばいいけど、踏切は無い方がいいよ。

>784
踏切のそばがいいとは言わないが、その踏切を高架にした場合との比較論だね。
普通、高架にするのは車の通行をスムーズにするためだから当然通行量が増え、通過スピードも上がる。
そうなると、エンジンをふかす音が減るかわりにロードノイズが増えるからね。
電気自動車が普及しても、ロードノイズはなくならないし。

で、ハウスメーカーの注文とやらでドンブラハ使った奴いるのか？
三井ホームや地所ホームの建具集に載ってたか？笑

あの住不でさえ、戸建の標準仕様は通常のマンションより低いと正直に認めている。
あの住不が、だ。

都内の建物はよーく燃えますね。

＞＞７８６さん
あまり酷いこと言わない方がいいですよ。
立地に劣る戸建派の拠り所が、一つ崩れたんだからさ。
後は広さだけだね、ワンフロアじゃないけどｗｗｗ

>>788
頭大丈夫か？
設備は戸建てが圧勝で解決済みですよ。
高級マンション相手だとイーブンで、通常マンションでは型遅れ・大量発注品なので戸建ての圧勝です。

>>789
まぁ何か言お前に、住不のパンプ読みましょうね笑
頑張った注文住宅がやっとマンション並みですね笑笑
しかし立地も妥協して、設備も劣ってたなんてね笑笑笑

笑戸建もいいですね笑

>>790
財閥マンションもHM戸建も目くそ鼻くそ。
「標準仕様」とか言ってる時点で終わってる。

>>786,>>788,>>790

スミフって・・・ローコストメーカーのパンフを引き合いに出して鼻息荒くされても・・（苦笑）
それとね、展示場に出てる一般用のパンフからしか選べないと思っているかもしれないけど、
物凄～く分厚い設備用のカタログがあるんですよ。
注文住宅は、その分厚～い設備用のカタログから予算に合わせながら一つ一つチョイスしているわけ。
根拠の無い揶揄をする前に、ちゃんと注文住宅を勉強してから発言しないと恥かくよ。

あと、
＞高級マンション相手だとイーブンで
そもそもマンション派からは高級マンションの設備の定義が提示されていないので比較しようが無いというのが正解。
提示されれば比較してあげるよ。

>>790
マンションさん！周りのお仲間も貴方に愛想を尽かして逃げましたよ。
一人で孤軍奮闘してくださいね。

> 注文住宅は、その分厚～い設備用のカタログから予算に合わせながら一つ一つチョイスしているわけ。

どれだけ中間マージン搾取されているか気づいてる？
マンションの比じゃないよ

マンションの場合、定価１００円のものを８０円で仕入れて１００円でうるが、
注文住宅の場合、定価１００円のものを送料など追加されて１１０円で仕入れて、１３０円でうる

高いものがいいわけではないよ

その分厚いか、知らんが、ＨＭ本部に置いてある設備集で

ドンブラハはあったのか？使ったのか？

ＨＭなど、漆喰塗ろうとしただけで、嫌な顔されたがな。

というか、ＨＭ設備集から選ぶのが注文とか

国内外メーカーから好きなカタログとサンプル取り寄せて自分で選ぶのが注文と思ってたが。

貧相な注文だな。

厚～い設備用のカタログから、低予算に合わせるんだよね。
一番安いのは恥ずかしいから、二番目に安いやつとか注文してんだろ。

>>794
選択肢の多様さにお金を払ってるんですよ。
コストパフォーマンスは、原価／購入価格ではなく、満足度／購入価格でしょ。
満足度には、結果として建てた家だけじゃなくて、その過程も含まれるでしょ。

フニャフニャの床材や塩ビシート貼りの建具の色と、畳スペースをフローリングっぽい床材に変える程度しか出来ないマンション住人が注文住宅施主を上から目線で攻撃している異常。

>>795
HMに相手にさらなかった苦い経験が、貴方をココまで戸建て嫌いにさせたんですね。
仕方ありませんよ。貴方を相手にするHMはありませんから！　デベだけが相手してくれるよ。

＞マンションの場合、定価１００円のものを８０円で仕入れて１００円でうるが、
＞注文住宅の場合、定価１００円のものを送料など追加されて１１０円で仕入れて、１３０円でうる
これが平均購入額4000万にも満たないマンションを購入したマンション住人の貧相な発想なんだろうな。

注文住宅建てるって、カタログギフト選ぶのとおんなじなんだね。とほほ…。

選択肢の数ならマンションも無限にありますなあ。それもメリットだったんだ。

＞一番安いのは恥ずかしいから、二番目に安いやつとか注文してんだろ。
その一番安い仕様以下のマンションに住んでいて、さぞ恥ずかしいことでしょう。お気の毒。

住宅設備は誰がどう考えても戸建てが上だろ。
マンションさんは想像豊かだね。

ああ、マンションの選択肢と同じ感覚で
注文住宅も考えてるのか。

注文住宅建てた事ないので分からないのですが、注文住宅って材料や設備をHMのカタログから選ぶのですか？
例えば壁紙やタイル、キッチン、バスやトイレ、水洗器具なども？

>>806
HMの標準仕様とお勧めもあるが、設備は事由に選択できる所が多い。
家を建てるときには半年間は土日潰してショールーム周り。面白かった～
その分、非常に愛着のある家になりましたよ。

>>806
気の利いた建築士なら、施主の好みをくみ取って適切に選んで提案してくれます。
自分自身がカタログをめくる必要はありません。
自分でやってもいいですけど、センスのない施主がやると良い結果に結びつきません。

ここは、精神異常者の巣ですね。

>>809
マンションさんが異常なだけなんですよ。

>>まぁ何か言お前に、住不のパンプ読みましょうね笑
>>頑張った注文住宅がやっとマンション並みですね笑笑
>>しかし立地も妥協して、設備も劣ってたなんてね笑笑笑

>>笑戸建もいいですね笑

精神異常者のレスは解りやすいね。

戸建てに住んでいるが、マンションでもオーキッドコートのレベルなら
住んでもいいかなと思うが、この管理費の高さと、値崩れの凄さには
ちょっと引いてしまうな。

マンション買うなら新築スケルトンがいい。

>>737
＞高級住宅地を買った方がいいとおっしゃっていますが、予算はどの位必要ですか？
＞やはり、億超えなんでしょうね。
＞そもそも、高級住宅地は売りになかなかでないと思われますが、実際はどうなんでしょうかね。

上を見ればきりがないので億越え物件も結構あります。
ただ、サラリーマンで高級住宅街に住みたいと思ったら
・古家付き物件の掘り出し物の物件
をさがすしかありません。
物件との出会いは常に情報を入手することを日課にすることです。
あなたのように高級住宅街には売り物件が出ないという決め付けは、マンション脳に近いですよ。
マンション脳というのは決め付け脳です。
知りもしないことを、googleや掲示板などで間接的に知った情報だけで決め付けてしまう脳です。
マンション地獄から戸建天国へ抜け出そうとするのであれば、決め付け脳＝マンション脳をやめるべきです。
マンション脳だから仕事もうまくいかず、マンションにしか住めないのです。
戸建脳にならないとだめですよ。

>>751
＞>>世田谷区奥沢
＞奥沢とかの　Google maps　見てビックリ！　まだ踏切がある。　駅近に店が少ない。
＞郊外だな。　マンション反対運動の場所と全く違うんだ。　そっちは田舎だけど。

先ず君みたいな人生の人には奥沢は関係ないよ。
だから、君は奥沢のことなんてあまり気にしなくてもいいよ。
君は無知なくせにgoogle MAPを見ただけで奥沢を断言している思考回路を恥じた方がいいよ。
だからマンション脳って言われちゃうんだよ。

>注文住宅建てた事ないので分からないのですが、注文住宅って材料や設備をHMのカタログから選ぶのですか？
>例えば壁紙やタイル、キッチン、バスやトイレ、水洗器具なども？

三井と三菱で迷って三菱にしたけど、
確かに両者ともオフィスの打合せ部屋の壁一面に提携会社やらオリジナルやらのカタログ埋まってるけど、
一度も開かなかったよ
予算とイメージ伝えると、プランが出来上がって、ショールームで実物見て、あーしたいこーしたい伝えてまたプランニングしてもらうの繰返し。

オフィスでカタログ広げたことは一度も無いよ。
与えられたカタログの中からしか選択肢の無いマンションじゃないんだからw
HMに設計料払うんだし、プランを作るのはHMの仕事。

ちなみに、
三菱さんはマンションもやってるけど、パークなんちゃらとかそのマンションで使われてる建材は、注文とは別のカタログらしい。
マンション様に大量生産するからコストパフォーマンスは、良いとのことだけど、所詮マンション用のだから、注文の客の要求に満たないグレードしかないらしく、注文で選ぶ方は稀らしいけど。
うちも、当初プランニング案に入っていたけど、どれもしょっぱい建材なので、以後入れてくれるなとお願いした。

あのカタログから選んで満足するのもマンションらしくて結構かと思うけど、注文とは次元が違うから、一度注文建ててみれば？

ちなみにちなみに、
三流のスミフは、マンションの方が建材のグレードが上なんだ。
スミフって、注文建てて無くね？

>814

同意。
高級住宅街なんて、金さえ出せばいくらでも売り出しあるのにねぇ。

広告に載ってる物件しか買ったことない方には、
不動産屋に予算伝えて探して貰うとか、
市場に出る前の物件紹介してもらうとかの発送が無いんだろうね。

高級住宅街の方は、
広告に載せられるのを避けて、
不動産屋が選んだ飼い主しか内覧に招きたくない
とか色々あるのにねぇ。

うちも某住宅地の古屋付きの土地を買って、注文を建てたので、
知りもしないで戯言ほざくマンションさんの見識の浅さに呆れる。
マンションは、否定しないけど、所詮
そんな馬鹿が住むマンションに同居は勘弁だ。

良い不動産は広告打たないからね。
身内の間で取引されて終わる。

HM営業でなく不動産業の人？
ここで鬱憤晴らしは構わないけど施主を食い物にせず良心的な運営をしてね。

>818

施主の人

君らとは住む世界が違うのよ。

ご免なさいねw

苦しくなると現実逃避。
周りが見えてない所か見る気も無しか。
社会で評価されないのは自由だけど、
どうせ、公的援助に頼ってしか生きていけないんでしょ？

本当、社会のお荷物。
身の程をわきまえろ。
貰う以上の税金払ってから戯言吐けよ。屑がw

中古マンションは情報非公開で売りに出したりはしないの？

>816
相続問題による放置住宅もたくさんあるしね。

>807さん
>808さん
>815さん

>806です。
レス有難うございます。

私自身、建材や設備、インテリアなど非常に興味があり勉強するのも好きなので、｢注文=ショールーム巡り｣と思い込んでいました。

自らショールームを回る方やHMにコーディネートして貰う方など人それぞれやり方が違うという事ですね。
個人的には予算と相談の上、全てのものを自ら選んで決めたいとも思いますが、自分自身に満足感があればどちらの手法でも構わないですね。

> 高級住宅街なんて、金さえ出せばいくらでも売り出しあるのにねぇ。

いつもの予算無制限ですか。。。もう飽きた

> 広告に載ってる物件しか買ったことない方には、 不動産屋に予算伝えて探して貰うとか、
> 市場に出る前の物件紹介してもらうとかの発送が無いんだろうね。
> 高級住宅街の方は、広告に載せられるのを避けて、不動産屋が選んだ飼い主しか内覧に招きたくない

うぁーー
まったく無知の人の発言ですね。高級住宅用の広告ありますよ。ただし一般には出回っていませんが。
また高級住宅地の場合、そんなにすぐに売り買いもされないので、急ぐ必要もありません。
また売主は、買主を得に選ぶケースはほぼないですよ。
不動産屋に言われるのは、収入証明ぐらいです。住んでいる状態での内覧はないため、不動産屋に丸投げが一般的です。

みんな正直になろうよ

　一戸建てに決まってるじゃん

　

当たり前じゃん

>824

>いつもの予算無制限ですか。。。もう飽きた

無制限ちゃうよ～
制限の中でマンションしか買えない方が買うのがマンションで、
高級住宅街だろうがうちらは買える予算があったから買っただけだし。
制限の中での話だけど、
戸建が買える金額は君らからしたら無制限と思える額なんだ！
可哀想に。

>高級住宅街の広告、すぐに売り買いされない

はいはい。
その程度の物件を高級と言うのね。
本当住む世界が違いすぎる…
も少し頑張れ！

カタログだけじゃ想像つかないから、実物を見て選択するのがいいけど、
実物を見ても実際使うのと、ショールームで使ってあるのでは、また感じが
変わるので注意しないと。また色見本で小さいものを見るのと、それを広い
面積で使うのではまた感じが変わる。そして経年変化などしてあせたり、味が
出たりとなかなか選択と言うのは難しいです。専門家の助言が必要だけど、その
専門家もどのレベルか？見極めが！
建築家ならその人の作品が自分に合っているか、
またその人自身とうまが合うか？
建築って奥が深くって面白いし、のめり込める。まあ道楽ですな。

戸建ての家が予算無制限では決して無い。
２０００万の予算で家を建てようとするなら、かなり我慢しなけりゃ
ならない。「もうどう削っても２５００万以下にはならないよ！ああ、
もうあと１０００万あればどれだけ自分の思いが実現できるだろう」
と思うが、３０００万の予算の人はもうどれだけ削っても４０００万
以下にはならない。どうしてもここは天然石を使いたいし、せめて
玄関はこの程度のドアが欲しいし、もし５０００万で建てれたらどれだけ
いい家が出来るだろう」と思う。それが仮に１億でも１０億でも予算
というものは、膨れ上がるものだ。１０億の家の人も本当はもう少し
お金をかけたいけど、我慢して１０億に抑えているに違いない。
建築の予算が余ったから、ドアの取っ手を金にするぐらいしか
予算の膨らませようが無いなんて言う奴は滅多にいないよ。

バブル時のマンションならそんな馬鹿な豪華仕様があったと思うけど。

建売　たくさん見に行って

床下　バスの天井

２階でジャンプ

俺の日課の様にしゃうと

内窓入れる為　
ふかしが必要か不要か等

基礎周りの確認　

ショールーム行ってもね　所詮ショールーム

トイレで　しっこしたら　リビングに聞こえるかどうか？　隣の部屋に聞こえるかどうか？
結構重要

ショールームより　売り物だよね

マンションも　売り物見て買った方が・・・・売れ残り以外むり？

最近のＤＶＤ　はずれが多いよ

> 高級住宅街だろうがうちらは買える予算があったから買っただけだし。

妄想のなかで。。。。
このスレに来ている時点で、高級住宅住民じゃないよ！

見栄や妄想は十分だよ

目黒区のアパートに住んでる頃、すっごい高級住宅地の広告が入ってきてビックリしたよ。
マンションから戸建てまで、最低価格が1億5千万とかで、上は5億くらいの家が載っていたよ。
高級住宅地専用の不動産屋で、たまに入ってくる広告を見ては格差を楽しんでたよ。笑

>794
注文住宅を建てた経験からですが、
国内メーカーの住宅設備は定価の４割引くらいでした。
勿論送料、設置費用の負担はありませんでした。

>832

もしかしてアップ何とか？
リーマン前までは1億円以下の物件は扱わなかったらしいね。
今や5000万程度の物件まで必死で売ってる様だけど。
一度訪ねたけど、売れ残りしか扱ってないから、依頼先としては切ったけど。
別の業者だったらスマソ。

>831

ヘソで茶が沸く。
君達、生活保護受給者だけのサイトじゃ無くてよココ。
もう少し頑張れ！

＞825
マンションが好きな人もいるよ。
海外旅行よりも国内旅行が好きだと言ったら、金がないからでしょ？
とか言うのかな？

人の嗜好を否定しないと気が済まないのは病気だと思います。

８３４

ニートのも妄想はもういいですよ。
もう少し頑張れ

僕ちゃんは　生保ではないよ

ちゃんと　正直に書いているよン

庭広い写真もＵＰしてるよん

あと　家　分離発注自分工務店で建てたから

仕入れ価格　有る程度分かるぴょン

でも　教えないぴょん

ついでに言うと　生保の事　異常に詳しいぴょん

なぜ？って　ＴＤ4を再開発したからぴょん

注文住宅の予算が青天井なのはよくわかりました。
ただどれも抽象的で信頼に欠ける印象です。

分厚いカタログから仕様を選ぶ贅沢？
カタログは開かず設計士の提示に身を任す贅沢？

せめて実際に販売した例、あるいは購入物件のだいたいの場所と広さ、土地と上物の価格を提示していただかないと。

あと、良かったと思われるHMはどこでしたか？あるいは大手より口コミですか？個人の意見、自社への誘導でけっこうです。ご教授下さい。

カタログから選ぶ？

私の場合　立川又は新宿にある　ショールームへ行って
すべて　実際の大きさ　イメージの確認
図面渡して　話を進めて　建具まわり相見積もりだ


建売を見に行って　イメージの確認等　しましたね
ハウス展示場は行かなかったね

所で　一人で　Ｑ＆Ａなのか？　ボケ　突っ込みをしているの？

そんな人　いるの？

>>839さん
>>792さん辺りから複数の書き込み有りますよ、注文住宅は仕様をカタログから選ぶと。

注文住宅なので家そのものはカタログにはないと思われ。

首都圏学歴マップ
http://kishibaru.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/03/18/pho...

ここがＨＭの営業だらけというのはやはり予想通りだったな。
三井でも地所でも実態はしょぼいよ。制限も多い。かりやざきがキレるのもわかる。

三菱でも三井でも、結局西武建設や昭和工務店が建てている。
出来ないことも制約が多い。あれで余分に払って注文とはね。
施工に自信が無いから漆喰はやめて欲しいって言われたぞ。
信頼できる工務店探しがまず先だな。
スミフを馬鹿にしてるが、スミフの方が安い分被害は少ない。

結局HMの宣伝か。で、どこがオススメなんすか？

結局HMの宣伝か。で、家建てるならどこがオススメなんすか？

自分で探せよ。ここで聞いたらＨＭ紹介されるのが関の山。

>>833
まあ、最初の定価から盛ってあるからね。
けれどもJAXONの浴槽やトーヨーキッチンの値引きは渋かったな。

どこがお勧めって書いてもやはりHMの営業が、、、
など言い出すんだろ。
あんな聞き方してまともに答えがもらえるわけない。

マンションさんはあら探ししかしないからね。

>>714
結局この人は1日も我慢できなかったようですね

カタログの件で盛り上がっていたようですが

うちは、

・家の雰囲気
→モデルハウスや施主の家の見学

・間取り
→相見で各メーカーにこちらの希望、敷地を伝え、良い案を取り込みつつ決定（もちは餅屋、他メーカーの案にも良いところがありバランスん崩さずに最終決定したメーカーにフィードバックできてよかったです）

・外見
→間取りと同じ。基本は間取り優先で、外見は次と決めていた。
最終決定したメーカーは、設計は外部丸投げ（笑）な所で、設計事務所の人と直で打ち合わせできたのがある意味良かった。外観と間取りのバランスを見て提案してくれました。
営業が勝手に二階洗面台を高いのを入れていた時も、こっちの標準品のほうが安いし、二階じゃ便利とか、こんなの高いだけで止めたほうが良いとか、これはただだから付けようとか、アドバイスを沢山してくれて住みやすくなったし当初の予算より下がりました。営業さんは渋い顔してましたが

・キッチン、水回り
→各メーカーのショールーム（トイレはハウスメーカーの打ち合わせ場の展示で確認

・扉、床材、はば木等
→ハウスメーカーの打ち合わせ場の展示、サンプル及び、展示場（床材のチークは施主宅の見学で気に入った）

・クロス、カーテン
→趣味を伝えインテリアコーディネーターのピックアップからサンプルを見て決定

・和室
→なんちゃってにせず洋室に畳。壁紙や、押し入れ等は、インテリアコーディネーターが選んだ落ち着いた感じがフィットしそのまま決定

カタログの件ですが、うちはHMではなく建築家に設計を依頼したのでカタログのようなものはもちろん無かったです。

図面については、希望を伝えてラフを書いてもらい、打ち合わせ後にメールのやりとりが多かったですね。
図面をPDFで送ってもらい、変更して欲しい所を伝えて修正案をまた送ってもらい。の繰り返しでした。

設備については、ショールームが基本ですね。
各メーカーのカタログは見ましたが、実際見ないとわからないですね。
蛇口から洗面器、取っ手から手摺まで選ぶの楽しかったー

HMについてはここを見ればわかるんじゃない？
https://www.e-kodate.com/bbs/board/ikkodate/

戸建オンリーの人って
普通にやり取りできないのかね
ちょっと何処かおかしいんじゃないか