【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

>>600
L字の窓は難しいでしょう。
それから日本の2x4は910mmモジュールのが多いと思います。

＞新築時から地震に強いかどうかわからない軸はなおさら論外だね

ほんとそうだよな、地震大国日本の国宝級の建築物で軸はひとつも残ってないもんな。
突っ込む余地すらない完壁な論理だね。

残っていないというか、
現在の軸と同じ構造の国宝級の建築物なんてもともと存在しませんよ⁇
もしあれば教えて下さい

＞現在の軸と同じ構造の国宝級の建築物なんてもともと存在しませんよ⁇
＞もしあれば教えて下さい

皮肉が読めない？

>>600
Ｌ字の窓は工務店に確認してみれば？
ツーバイでも梁を入れたりすることは出来ますし。
また、採光の良い窓は夏の日射対策を考えておかないとLow-Eでも結構室温上がりますよ。

>>602 >>604

>>603さんは分ってて突っ込んでるんですよ。皮肉にすらなっていません。
今の在来と、アナタが言わんとしている国宝級の建物とは軸組であるという共通点はありますが、構造的には全く別物です。

この、「在来は国宝級の建物に云々」というのと、「ツーバイは高温多湿の国に日本では云々」、という論陣を張る人って、過去に論破されていても定期的に沸いてくるのですね。

>>600

地震で最も力がかかるところ。
たとえ出来る工法があっても、弱くなるのは明らか。
想像出来なけば、ダンボール箱に穴開けて比べて、座って比べてみれば実感出来ると思う。
今の耐震等級の最高等級の想定より現実に起きている地震の方が大きいことも忘れずに。

では今から２０年経過したツーバイと軸ではどちらが強度がありますでしょうか？

今の接着剤を使った合板はまだ普及して１０年程度の歴史しかないですから、
「地震に強いかどうかわからない」のは軸だけの話ではありませんよね？
ローンが完了する前に損傷を受けても軸と違って補修がききませんし困ったことになりませんか？

ちなみにわたしは日本が高温多湿だからダメとは思いません。勝手に人の思考を分類しないでほしい。

日本で合板が厳しいのは夏冬の温度変化と湿度の変化が激しすぎることだ。と言ってるのです。

夏場の温湿度の差で起きる北側内壁の逆転結露現象と冬場の断熱材の内側で起きる内部結露現象で、
日本の住宅の合板は冬は氷点下・夏は屋根裏で７０度にも熱せられますが、
この繰り返しによって、合板内部の接着剤が劣化するのではないか？と言ってるのですが、
誰もそれを論破した人はおりませんよ。

早く論破して見せていただけませんでしょうか？

＞夏場の温湿度の差で起きる北側内壁の逆転結露現象と冬場の断熱材の内側で起きる内部結露現象

内部結露は、防湿気密シートで防げる。
逆転結露は、起きるとすれば合板側でなく室内側の防湿気密シートだが、その条件まで冷房したら、寒さで凍えるね。

>>608
>日本で合板が厳しいのは夏冬の温度変化と湿度の変化が激しすぎることだ。と言ってるのです。

それではロシア連邦ベルホヤンスクに登場してもらいましょう。
夏の最高温度が３６度、冬の最低温度がマイナス５８度。
なんと温度差９６度。凄いですね～
http://www.weatherbase.com/weather/weather.php3?s=66242&refer=&...

>>608
>日本の住宅の合板は冬は氷点下・夏は屋根裏で７０度にも熱せられますが、
>この繰り返しによって、合板内部の接着剤が劣化するのではないか？と言ってるのですが、
>誰もそれを論破した人はおりませんよ。

温度・湿度変化については促進劣化試験というものを行います。
何十年もかけて行うことは出来ませんが実際の使用条件より厳しい試験を行いますよ。
こんな試験をしても何十年も先の劣化なんて予測でしかないので『ま、大丈夫かも？』程度でしょうが。

http://www.fpri.hro.or.jp/dayori/1104/1.htm

＞逆転結露は、起きるとすれば合板側でなく室内側の防湿気密シートだが、
もう少し具体的にお願いします。よくわからないんで。

＞それではロシア連邦ベルホヤンスクに登場してもらいましょう。
だから？

>>612
日本だけが世界で稀な特殊な気候環境だと決めつけるのが嫌いなだけだよ。

>>612
逆転結露だと防湿気密シートの断熱材側でしょう。
>>609 さんの感違いでしょ。
防湿気密シートの室内側だとエアコンで除湿されているので結露はしないと思う。

>614さん　おっしゃるとおりだと私も思います。調べてみました。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/column/20090408/531828...
この図では繊維系断熱材なので、
夏場の逆転結露はまず昼間に防湿シートと断熱材の間で発生し、
こもった湿気は夜間には断熱材外側の合板にまで達すると思います。

ボード系断熱材なら防げるのかもしれません。

>613
>日本だけが世界で稀な特殊な気候環境だと決めつけるのが嫌いなだけだよ。
「日本だけが世界で稀な特殊な気候環境だ」とは私は決めつけてませんよ。
そう決めつけてるのは613さんでは？

で？日本が特殊でないなら何だと言いたいのでしょうか？意味不明ですよ。

>611さん　ありがとうございます。

戴いた資料のの実験に使われている３０年前の合板の接着剤は
耐水強度の極めて高いと言われたフェノール樹脂接着剤です。
これはシックハウス法施行前の接着剤で、
現在は住宅要には使用が制限されているはずです。（コンクリート打設用など）
歴史の浅い現在の住宅建材用ＪＡＳ４☆合板に使われているイソシアネート系接着剤は
非常に水分の影響を受けやすく劣化しやすいので、
このレポートよりもさらに強度が落ちると考えられます。

>>615
>この図では繊維系断熱材なので、

その図は壁内に結露するだけの水分量があることが前提となっていますが
実際のツーバイフォーの枠組内にどれだけの水分があるんでしょうかね？

ツーバイフォーの壁内の湿気が抜けにくいと言うことは逆に言うと
湿気が入りにくい構造でもあります。
皆さんが思われているよりツーバイフォーの壁の中の湿度は低いのかも。

>613
世界中から比べれば、日本が面積の割りにかなり特殊な気候である事は
中学生でも知っていると思うよ。

この寒暖あり湿度も高い特殊な気候によって、日本の車や電化製品は逸早く
世界に認められる品質になったとも言われていますね。
まあ単に錆に強かっただけとも言えますが。

>>614

611の「合板側でなく室内側の防湿気密シート」を補足しますと、
スタッドより外側の合板ではなくスタッドより内側の防湿気密シート面、つまり、一般の充填断熱なら防湿気密シートの断熱材側の意味。

誤解を与える表現だったかもしれませんが（防湿気密シートの室内側とは書きませんでした）、ご心配なく。

>>616
イソシアネートより水分に弱いとは言っても『特類』の基準を満たしている
合板だと大丈夫じゃないですかね？
あくまでも楽観的な憶測。

>>618
南北に長いので色々な気候があるのは当然かと。

築２０年以内のツーバイの耐震性は実証済み
２０年以降のツーバイの耐震性についてはわからない

築２０年以内の在来の耐震性についてはわからない
２０年以降の在来の耐震性についてもわからない


現状こんなところかね
数年後に大きな直下型地震来ないと何とも言えないね

>617
＞実際のツーバイフォーの枠組内にどれだけの水分があるんでしょうかね？
外気と同じ分だけではないでしょうか。
もしツーバイフォーの枠組内が密閉され外気の流入がゼロである状態がなら、
心配はないと思います。
ただ、もし基礎から生じる水蒸気の流入があれば注意が必要かもしれませんが。

>620
新築時には何も問題はないと思います。
２０年・３０年後の合成樹脂の経時変化が合板強度にどう影響するのかの知見がない状態。
なので、結局は誰にも未来の劣化の進行についてはわからないということだと思います。

>>623
ツーバイフォーの枠組内は密閉して空気(湿気)を流入させないのが基本です。
でも完全密閉は出来ないので念のため構造用合板の外側に通気層を設けるハウスメーカーが多いですね。
何故かセキスイツーユーの2x4には通気層がありませんが。

また、基礎もツーバイであれば防湿シートの上にベタ基礎なので床下からの湿気は余り気にしなくても良いと思います。

>624
逆転結露の水分の影響を受けるのは構造用合板の内側になります。
基礎からの水分とはコンクリート自体に最初から含まれた水分のことです。
（打設からほぼ完全に硬化するまで２年かかるコンクリートは水蒸気を発生します）
枠組ユニットに侵入しないようにしながら
床下から発生する水蒸気を外に逃がすことがとても大切だと思います。
（これは軸組も同じです。）

基礎から２年もかけてで出てくるようなごく微量の水分が問題になるというのは考えにくいが、
何か問題になったケースや警鐘を鳴らしている団体でもあった？

>626
基礎打設時の水セメント比率は５０％前後かと思います。
２年後に乾燥した基礎の上に建築すれば問題ないのは間違いないのですが、
早いものであれば基礎の打設から２－３か月で完成する住宅も多いと思います。
この時点でコンクリートは固まって見えても内部まで乾燥していない状態です。
その後水和反応を続けながら２年位かけてゆっくりと硬化していきます。
家が完成した直後の夏場の床下はこの基礎から上昇する水蒸気で湿度が上がりますので
床下の換気をした方が本当はよいと思います。

627
何か問題になったケースや警鐘を鳴らしている団体でもあった？

問題ない。安心しろ。

基礎から発生する水蒸気がどうやったら壁内に侵入するんでしょうか？

在来ならわかるけど…。

このスレまだあったんかい･･･

なにが【緊急提言】なん??

>>608
そんなに構造用合板を使った時の夏場の逆転結露が心配なら、防湿層と石膏との間に薄いスタイロでも貼るか、ベーパーバリアにザバーン何とかってのを使うか、構造用合板を透湿抵抗の低いものにすれば良いんじゃないの？それともいっそツーバイの外貼り断熱でもやるか？やってるとこあるだろ。そこまでやらなくても、発砲系の断熱とか、いくらでもやりようがあるだろ？

自分の中で、構造用合板を使う場合は逆転結露のリスクあるってで結論は出てるんでしょ？何をゴャチャゴチャ言う必要あるの？在来の筋交いで建てればいいじゃん。

>夏場の温湿度の差で起きる北側内壁の逆転結露現象と冬場の断熱材の内側で起きる内部結露現象で、
何で逆に北側内壁限定なの？何で冬は結露するって言い切れるの？

>日本の住宅の合板は冬は氷点下・夏は屋根裏で７０度にも熱せられますが、この繰り返しによって、合板内部の接着剤が劣化するのではないか？と言ってるのですが、誰もそれを論破した人はおりませんよ。
夏と冬の温度差なら、アメリカでも日本より大きな地域はいくらでもあるけど？

結局、接着剤なんか信頼できない！って言いたいの？それは合意するけど。で、どうすればよいと思うの？或いは自分はどういう選択をするの？それが無いからスレ主と同じと言われるんだよ。

>ちなみにわたしは日本が高温多湿だからダメとは思いません。勝手に人の思考を分類しないでほしい。
わたしって誰だよw 自意識過剰なやつだな。全部が全部自分に言われていると思ってんのか。

＞＞６０８って、筋かいと、ダンパー付きの筋かい風の制震装置との区別すらつかなかった、本物の＊呆だろ？

>>634
>何で逆に北側内壁限定なの？何で冬は結露するって言い切れるの？

夏の逆転結露は南面に発生しても太陽熱で乾くが北は乾かない(?)ので
結露が累積されると言いたいのだと推測される。

合板の経時劣化は軸組みでも起きる話なので基本条件は何もかわらない。

軸組み工法には床下空間と壁内部との間に隙間があるので
完全密閉パネル構造のツーバイよりもはるかに床下コンクリートから生じる水分の影響を受けやすい。

>>637
軸組は構造材に合板を使わない事も出来る

２×が入ってから、在来工法もかなり簡素化されている。
かんなが住宅現場から消えたのも２×の効果だ。

勿論、構造用合板なしで軸組みを建てる事もできます。が、初期の耐震性能はツーバイにはるかに及ばないでしょう。
ただし合板がない分だけ将来の耐久性が落ちる可能性はないと考えられます。

経年劣化したツーバイとしてない軸
どちらが耐震性高いのかはわからんね

>>641
ツーバイは経年劣化することが前提
軸は経年劣化しないことが前提

その根拠は？

３．１１以降、日本列島は現在プレート活動期に入った状態にあり全国どこでも３０年以内にＭ６～７クラスが断続的に起こる確率が高いと言われていますから、
軸にせよツーバイにせよ
これから建てる家が３０年後も最低限の性能を保持しえると見なせるかも解らないようでは、
家のように高額でそう何度も買い替えできない買い手としては辛いと思います。
せめてローンが完了できる３０年程度は強度を完全保障して欲しいところです。
それが出来ないなら正直に耐久性は解らないと顧客に説明すべきではないか？
と思ってしまいます。
こう言う消費者視点の意見を強調すると販売関係者の皆様のお叱りを受けてしまいそうですが。

新築同士ならツーバイに軍配が上がる
劣化したツーバイとしてない軸でなければ比較にならないから
軸が劣化しないという意味ではない

６４３はもっともだがスレ違いだね

スレ趣旨の本質は顧客視点からの工法の耐候性と耐久性 への疑問を提示するものであるので、
その範囲の意見である限りはスレの趣旨に著しく逸脱しているとは考えておりません。

合板の耐久性の問題はあまり公にされてはおりませんが
もし、自分が供給側の立場であれば、
本当の耐久性能の限界を開示

失礼しました。

合板の耐久性の限界を示した上で
それを解消する新しい構造技術を市場に提供しようとするのが、供給側に与えられた課題と考えます。
それは軸組みにしても同じことで
根拠の薄い合板の耐久性をもって軸組みの欠陥を補完しようとする今主流の考え方もいかがなものか？と思います。

>>643=646=647さん、つまりこうですね。

・ツーバイや、合板を使った在来なんて経年劣化で弱くなるに決まっている。
・特にここは夏暑くて冬寒い日本だから尚更だ。
・違うと言うのなら、その根拠を見せてみろ。
・ここはツーバイの販売関係者がウヨウヨいる筈なので、答えられるだろ。
・まあ、どうせ俺の方が正しいと思われるわけだが。
・とっとと正直に大きな地震が来れば３０年も持ちませんとゲロっちまえ、販売関係者の諸君。
・カタログにその旨を記載すればモアベターだ。
・そして君たちは真面目に精進して技術革新に励み、そして飛び立ちたまえ。

いやいや、スレ主は合板の耐久性のみについて言及しているんだよ

６４３で主張している、耐久性について顧客に説明すべきというのは、合板に限った話ではないでしょ？

特に合板だけが顧客に説明が必要だとは思わないしね

つまりこうですね。

・筋交いにあれだけ断熱材ギュウギュウに詰め込んだら、隙間だらけであっという間に結露して弱くなるに決まっている。
・特にここは夏暑くて冬寒い日本だから尚更だ。
・違うと言うのなら、その根拠を見せてみろ。
・ここは軸の販売関係者がウヨウヨいる筈なので、答えられるだろ。
・まあ、どうせ俺の方が正しいと思われるわけだが。
・とっとと正直に大きな地震が来れば新築だろうと築３０年だろうと持ちませんとゲロっちまえ、販売関係者の諸君。
・カタログにその旨を記載すればモアベターだ。
・そして君たちは真面目に精進して技術革新に励み、そして飛び立ちたまえ。