【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

>>37
分るんだけど、問題はそのピンキリ。つまり予算、材料、人間の技量によってバラついてしまうところにあるんじゃないの。それは工業製品として見た場合は短所となってしまう。誰がどこで作ってもある程度の性能と品質が出せるというのがツーバイでしょ。しかも本来はローコストで。だからツーバイの大工は、とか揶揄されるけど、人の技量とか匠とか、それはバラツキ要因と考えるんだろうね欧米では。

いや、家は工業製品じゃねえ！一戸一戸魂を込めて..と言うのなら在来が良いかも。住み心地がそこに付いてくるかどうかは良く分りませんが。。

＞39
うん、そう思います。＞37も言ってるように「お金のかけ方」で差が出ること、それがデメリットなんだと思う。在来のピンからキリと、2×のピンからキリでは博打度合いが違いすぎると思う。

施主のほとんどが建築素人でお金持ちではないので。

結論はカネがない人はツーバイでガマンしとけという事です。

＞４１

在来は高額、といった意識もどうかと思いますよ。
確かに、筋交いを入れて金物で押えて合板を貼って・・・、と組む材料だけ比べてもツーバイフォーより多いですから、原価から違いがあるかもしれません。

しかし、今は在来で使う材料も工場でカットされて納品されてきます。大工といってもやはりツーバイフォー同様に数字を合わせて組むだけ、といった合理化もされてきています。
その為に以前はみられた大工の腕による工賃差、といった事は少なくツーバイフォーと同じように、坪数と壁数、窓面積といった事から見積りが出せるので、今は異常なほどの高額となる在来構造はみられなくなっているのが現実ですよ。

＞42
合理化されれば、どんな大工さんでも安心できるかどうか、ってことでしょうね。だったらどちらかというと、2×のほうが安心。

タマホームも在来、神社仏閣も在来。

まあ、ローコスト系は在来がほとんだからね。
それから地震で倒壊するのも在来ばかりだし・・・

推して知るべしだな。

ツーバイフォーはローコストの代名詞のはずが大手ツーバイメーカーが異常な利益を乗っけて高級住宅に見せかけた物だから勘違いする◯◯が多いんだよ

ローコスト在来は高コストで低価格販売だから大変です、涙

将来的にはローコストの代名詞がツーバイになるんだと思う
ってか、本来はその為の工法だとも言えるし。

ただツーバイを手掛ける会社が少ないし、一向に増えないものだから
高値安定で推移している。
私は合理的に作られるツーバイを否定しませんが、本来ローコストの
代表格となるべき工法でありながら、何故かそうならない現状には不満があります。

ツーバイの弱点である湿気対策も万全な、
2×6のハイムグランツーユーがツーバイの最高峰ということでOK？

>>28
そのスレに関しては、私は全くの無関係です。

>>30
夏を以て旨とする、とは何も高気密化を図り、全館空調を利かす事ではないですよね。


皆さん、レスをして下さるのは結構ですが、もう少し大人の物言いで論議しませんか。
罵倒や碌な敬語も使わぬ文章では、最近あちこちのスレの流れと同じようになってしまいます。
先に断った様に、私はツーバイ系住宅を頭ごなしに否定する心算は、全くありません。
ただ単に、『魔法瓶の様に』居住空間を外気からシャットアウトするという触れ込みが、
どうにも解せないだけなのです。
どれだけ外気をシャットアウトしようが、夏は逆に暑くなるだけです。
そして、壁内通気工法と呼ばれるものに対しても、どうにも解せない点が多々あります。

果たして本当に、軸組工法は我が国に於て、密閉住宅に勝てぬ代物なのでしょうか。

そういうスレ主が火を点けた気がしますけど・・・
十分に挑発的だったと思うよ。
ド素人だというのなら、人の意見にも耳を傾け、疑問点を聞いたらどうでしょうか。

>>34-35
エアコン使用が前提ですよね。無論、在来軸組工法であろうとエアコンは必須でしょうが（笑）。

夏場の密閉住宅では、逆転結露という問題を孕む危険性に関しては如何ですか。
サランラップで屋根から外壁、基礎周りまでくるむ訳にもいきませんよね。
そして更に、新築時の住宅性能は２〜３年に一度のメンテナンスでも行わない限り、
経年で確実に低下していくと思われます。
相当隙間面積が未来永劫に渡り、初期の数値を保つ保証は何処にもありません。
そして更に付け加えるならば、高高住宅と呼ばれる工法は、
初期に想定された気密性が担保されないと、
在来軸組工法以上に、結露に弱いという弱点を孕んでいますよね。

繰り返します。我が国の気象条件に照らして熟慮断行する時に、
本当に枠組み壁工法は、理に適った建築方法なのでしょうか。

似わない、、、
にわない？
なに？　

ツーバイは大手ＨＭは高級路線ですが躯体にも高級な部材は使われているのでしょうか。

やっぱり、最上級のベニヤ板と角材とか使っているのですかね？

住設や窓、屋根、フローリングなどにはお金がかかっているようにおもうのですが、躯体が住宅で一番素材をけちれないところだと思うので。

在来工法は素材より加工で費用が大きく違うと思いますがツーバイの最大のメリットは簡便な加工にあるらしいですから価格差(高級と廉価)は素材にないとおかしいと思っています。

>>39-40
判ります。凄くよく判る話です。判る話ですが、
お金の掛け方で家の出来、不出来が左右されてしまう事は、
大なり小なり何方でも、半ば暗黙の了解の如く納得されている現状ではないでしょうか。
少なくとも金に糸目をつけず、という言葉通りに高額な建築費用を出費可能なら、
誰が見ても素晴らしい家は建つでしょうし、なんなら一家専用の高層住宅だって建つでしょう。
私が、このスレの冒頭部分で問い掛けた事は、
突貫工事の如くアマチュアに毛が生えた程度の木工屋が、
プラモを組み立てるみたいにして建てた家には、やはり抵抗感を覚えます。

>>50
それほど挑発的な文章は、書き込んだ覚えは無かったのですが、
お気を悪くなされたのであれば、率直にお詫び致します。申し訳ありませんでした。m(__)m
疑問点や伺いたい事柄は、実直に書かせて頂いております。

>>52
そぐわない、ですね。

>>53
そのレスを拝見して思い返すと、確かにツーバイ系は輸入木材を多く使用しますし、
その輸入木材のピンキリの中で、どの程度の階級の木材なのかが、いまいち不透明ですよね。
そして何よりも、私には集成材や積層材と呼ばれる物に対し、不安感は拭えません。
それらの建材は、無垢木材よりも結露に弱いという話も目にします。

なら、あなたはやめたらいいんじゃないでしょうか？
そもそも、「頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません」と言っておきながら、「突貫工事の如くアマチュアに毛が生えた程度の木工屋プラモを組み立てるみたいにして建てた家」と表現するあたりに違和感を覚えます。

ツーバイはＳＰＦ木材と構造用針葉樹合板が基本です
ツーバイは使う材料の点では、在来木造よりもずっと統一されてます
（まあ非常に安価なものでの統一ですが・・・）

逆に集成材を使うのは、在来木造の方が多いでしょう。
在来木造に使われる柱などは、ＳＰＦ同様のホワイトウッド～集成材
杉～桧の国産銘木品に至るまで、それこそピンキリです。

安価で完全統一した規格材を、これまた統一され比較的簡易な施工で
耐震性なども高く作られる。
そこがツーバイの良さである事は間違いないでしょう。

価格さえ安く妥当なものであれば、ツーバイは良いものと思いますね。

耐震性、断熱気密、耐久性など、家の性能を同じレベルの家を建てるなら、
ツーバイの方が安く済むと思う。
その分、自由度を犠牲にしているけど。
大手の価格なんて、もともと訳がわかんないから、工法の比較にならないと思う。

>>49
>夏を以て旨とする、とは何も高気密化を図り、全館空調を利かす事ではないですよね。

夏に３０度後半となる今の日本の夏で「夏を以て旨とする」とは夏場にエアコンの
効率的に働く高機密高断熱高遮熱住宅でしょう。
今の日本の夏は吉田兼好の時代と違ってエアコンなしで夏涼しいなんてありえません。
実際に築１００年超えの伝統工法の家に昨年まで住んで居たので身をもって感じていますよ。

スレ主は吉田兼好の時代の「夏を以て旨とする」住宅に実際に住んだことはないのでしょうね。

　昔の軸組は地産地消で，近くの山から切り出された材木で梁とか柱とかこさえたものだから，生乾きのものが多く，5cmくらいは狂ってたらしい．今は材が乾燥している事が大原則だし，軸組もプレカットしているから，狂いもなく大工のありがたみなんてないんだと工事現場にいた大工さんがぼやいていた．たしかに現場でかんなかけたり，ほぞを掘ったりするのは見かけなくなったような気がする．
　まあ，どっちで作っても同じ耐震性，気密性は確保できると思うので，あとは好きにして頂戴と思うけど．

　逆に外国では軸組はあまり見かけないような気がするけど，外国人が見たらどう思うんだろう？
fantastic!と叫ばれるか，釘で止めないで．あんな継ぎ目で大丈夫？と言われるか．

>>56
全く同感！

無垢木材で建てる在来って、どれぐらいあるんでしょうか。

ツーバラ!?

>>56
どうやら相性が悪い様ですね（笑）。お好きになさって下さって結構ですよ。
提言ですので好きな様に書き込ませて頂きますし、
貴方様の考えは貴方様の考え、私の考え方は私の考え方です。

>>57
おかしいですね。
三井ホームコンポーネントには、しっかり構造用集成材が有りますが、私の勘違いな訳ではない筈です。

>>58
本当にそうでしょうか。些か疑問点があります。
私がレスで述べたように、高高密閉住宅の性能維持からの観点と、
元々ツーバイや木質パネルといった工法を用いた住宅は、
極端に結露に弱いという事がある筈ですよね。

>>59
試しにエアコンの電源は切ってみましたか。
密閉された空間とそうでない空間では、同じ温度、湿度でも体感的に違うと思います。

>>60
昔は葉枯らしの木材使用が、常識ではないですかね。
棟上げから３〜６ヶ月くらいは放っておいて、反りや曲がりといった狂いを落ち着かせていました。
どうもそのレスには、違和感あります。

>49（←スレ主さんですか？）
>ただ単に、『魔法瓶の様に』居住空間を外気からシャットアウトするという触れ込みが、 どうにも解せないだけなのです。
>どれだけ外気をシャットアウトしようが、夏は逆に暑くなるだけです。

夏は2×だろうと日本では窓を開けて通風が一番ですよ？風通し（窓サイズ、高さ、方角）は在来も2×も考えないといけないと思います。

魔法瓶のようにしめきって完全に空調をコントロールしようとしている2×系自体少ないと思います。
スウェーデンハウスとか。逆に在来でもその考え方のメーカーがあるので、偏見ではないかなぁと思いますが。



というか、このスレ、何が【緊急】なんでしょうか。

＞54
＞突貫工事の如くアマチュアに毛が生えた程度の木工屋が、
＞プラモを組み立てるみたいにして建てた家には、やはり抵抗感を覚えます。

とあなたが感じているのなら、在来にされればいいと思いますよ？
アマチュアに毛が生えた程度の大工が、在来工法で家を建てるほうが私は恐ろしいです。
スレ主を含め、ド素人の、お金に限度のある私たちが、どうやってアマチュアに毛が生えたわけではないキチンとした在来大工を管理、選択するんでしょうか？予算内で信頼できる業者に出会えればそれに越したことはありませんが。
繰り返しになりますが、2×4はアマチュアの木工屋ですら、きちんと組み立てできることに意味があるのだと思います。

あと、2×だから高高住宅ということもなく（ローコスト2×だと中中でしょう）、在来も高高密閉を謳っています。スレ主は枠組に抵抗があるのか、高高密閉の住まいに抵抗があるのか、ちょっと混乱しているのではないかな、と感じました。

どういう在来工法が現時点で理想とされているのでしょうか？
竹小舞に土壁、漆喰、断熱ではない木建具といった、従来の民家のようなものがいいのではないか、と提言されているのですか？

>>65
三井ホームコンポーネントのどの部分に集成材が使われているのかご存知なのでしょうか？

高高住宅でも窓はありますし窓を少しでも開ければ低気密住宅になります。
アンチ高高の人はその当たりを誤解していますね。

>>65
>昔は葉枯らしの木材使用が、常識ではないですかね。

理想はそうでしょうが現実はそうでもありません。
それから放置するのは土壁を塗って乾くまで待つためです。

スレ主は相変わらず居丈高な態度を改める気は無いようだが、それはさておくとしても、何を言いたいのか良く分らない。

高高で夏に冷房を入れた時の逆転結露のリスクを気にしてるの？だったらそのリスクは何故ツーバイだけだと思うの？？

俺には最初から、スレ主は在来の低低が良いと言ってるようにしか見えない。或いは下らないDebateごっこをしたいだけ。だから好きにすればと言ってる。

高価格のツーバイは少なくともＨＭのカモにされていることは分かったよ。

誰が造っても品質に大差ないんだったら建売り住宅にうってつけの工法じゃないかな。

安く造れる工法みたいだし。

在来は造り手でブレが大きいので完成後には解体でもしない限り適切に造られているか確認出来ないよね。

建売り住宅ならツーバイだね。

プレカットで手ブレの大きいのは大八の作品ですね。

>>71
ツーバイにするならローコストで十分だと思います。高価格ツーバイって意味わからんです。
その分坪数や設備、土地にお金をかける、というほうが満足度高そう。

スレ主は、木造軸組で建てた。
ところが、いろいろ調べてみると、耐震性、断熱気密など、ツーバイの性能が気になる。
いやいや、我が国伝統の木造軸組が劣るわけがない。
（劣るとか、勝るとか、でなく、一長一短なんだけど）
そこで、ツーバイの短所を挙げて、自分を納得させることにした。
ってとこかな。
実際の家では、施工が重要で、工法だけを比較させるのは、ナンセンス。
それぞれ、長所、短所があるんだから。
ツーバイは、中傷しているように、簡単にある程度の家をつくれる工法。
だから、素人でも作れるプラモデルと言われるだろうね。
でも、施工が悪い木造軸組よりはマシだと思うよ。
我が家は、在来で建てたかったけど、資金不足でツーバイになった。

あれ、２×を「突貫工事の如くアマチュアに毛が生えた程度の木工屋プラモを組み立てるみたいにして建てた家」と表現した部分が削除されてますね。
高温多湿だのとそれっぽいことをいいながら、結局はこれが言いたいだけ。
現場の人間ではないと言っているが、単純に２×を逆恨みしているだけ。

地元の工務店さんにも、日本の家には在来工法の・・・といった内容でホ－ムページで宣伝をしているところもあります。
ですが確かに古くからあっても、それが今も絶対の最適、とは言えないのではないかと思っています。

昔はこの国で育った木を使い、そうした木の事を知る大工さんが多くの経験から家を建てていたのだと思うのです。そうする事で冬の寒さや夏の暑さも木が知っているので、何年経ってもゆるむ事無くしっかりした家が出来たのでしょう。

しかし今は工場で接着材により積層された建材など使う時代です。
木がこの国の四季を知る訳もありませんし、そうした部材の強さは試験によりちゃんと数値として表されるようになりました。
建材自体がきちんとした根拠のある強さを持つようになり変ってきているのに、今尚昔からある工法だから、といった事だけで在来工法を薦められても矛盾を感じます。

またそうした建材からの変化についてゆけなかった為に、昔ながらの経験則だけで建ててしまった結果が、阪神淡路の震災では多くの倒壊といった被害を生み出してしまったのではないでしょうか。
最初はこの事もツーバイフォーの業者が大げさに宣伝しているだろう、と思ったのですが、調べると確かに倒壊したのは在来工法の家が多く、またそれ以降は在来工法でも地震に対する強さを考えるよう改正があったと知りました。
こうした事を自分でちゃんと調べてみると、いかに昔からある工法だから、といった事に頼りきっていて、根拠のある家の強さを無視してきたのかが判ります。

今はちゃんと強い家となる建て方となるように、変化に追いつこうとしているのが在来工法、といった建て方にみえます。
しかし、一時は技術的に遅れてしまい安全性すら危惧された工法を、未だに昔からある工法だから、などという理由を挙げているのだとしたら、そんな造りの家を選ぶ理由は何一つ無いと言えると思っています。

阪神大震災時に倒壊した木造住宅は第２次世界大戦後に違法に日曜大工で作ったような家だとかが中心でしたよね？
鉄筋コンクリートのビルや高速道路も倒壊してましたし、親戚の木造軸組みの和瓦の家は家具は倒れたり、一部の部屋でクロスのつなぎがヒビ入りましたけど、倒れずに今でも生活しています。２ｘの話は聞いていませんが似たり寄ったりじゃないんでしょうか？
開口部分が多いほうがいいなら筋交い＋耐震パネルの軸組みで耐震３取れるし、耐震３が安く手に入る建売や注文住宅なら縦長の小さい窓が多くても２ｘでいいんじゃないですか？

スレ主のタイトルって、風評被害で訴えられる対象だよ。

ところでスレ主はどういう家に住んでいるの？

積水で個別空調って言うんじゃない？

そぐわないって、該当する漢字ないよね。

結露の話しだけ考えると、高気密化した住宅ほど一部に通気してしまう場所があった時に
そこに集約して結露の発生する可能性が高くなる。
これは現代の技術的には、経年劣化を考えるとまだまだ難しい問題。
ただし計画換気がしっかり機能さえしていれば、大丈夫ですよと判断しているのが現状。
（これが机上の空論になってしまうかどうかは、そのうち判ってくるはずです）

そしてもう一つ、合板で家を覆ってしまう事による湿気排出の問題。
合板の高い透湿抵抗により、屋内から発生する湿気が壁内で留まる現象。

通常屋内から屋外にかけて、透湿抵抗をより低い素材にしなければならないのだが
合板は見ての通り、結構な抵抗になっているはず。
（ここも数値上は断熱内側で湿気を止めるので、合板は問題にならないとされるのですが）
これも机上の空論となっていない事を願うしかない。

＊全面に合板を貼る工法は、ツーバイだけでなく在来でも一般的なので
　どちらがどうと言った比較にはなりません。
強いて言えば、その点合板を使わない筋交い施工が理想であると思います。

>縦長の小さい窓が多くても２ｘでいいんじゃないですか
ツーバイだから窓が小さいとか、関連性は無いよ。高高を狙って敢て窓を小さくする、っていうなら分るけど。

あとやたらと？が多いけど、確証が無いのならあんまりいい加減な事を書くのは良い事だとは思えんけどな。

↑
そのコメントに何か確証あるの？

何もないように思うけど。

>>80
えっ？
やっぱり主婦の友なの？

じゃ、意味ないスレってことになるね。

とりあえずスレッド立てた人は、逃げないで出てきなさい。

>>66
そうなると『魔法瓶のように』と謳う触れ込みが、夏場では一切無意味という事になりませんか。
それに枠組壁工法では、湿度調整が難しくなる壁の構造になりますよね。
やはりエアコン使用が、最初に有りきの工法だと感じます。

>>67
そこまで感情的になられる何か特別な事情、乃至は理由がおありの様ですね（笑）。
一つ言える事は、在来軸組工法はメンテナンス、その他増改築や不具合の修正工事が、
比較的、簡単に行えるだろうという事です。

>>68
お訊き致しますが、構造用合板ならば何も問題は無いのですか。
合板には、ホルムアルデヒドや可塑剤として使われるDOP（フタル酸ジオクチル）が使用されますし、
貼り合わせた面の強度や持続性は、決して問題無いと断言出来ますか。

>>69
いえいえ（笑）違いますよ。
昔は今みたいに、工期短縮が至上命令ではありませんでしたし、
鳶職を含む職人と呼ばれた方々の経験則として、その様に建てられていたのですよ。
のんびりしたもんです。

>>70
スレッドのタイトルを今一度、御覧下さい。

>>75
失礼ですが、『下衆の勘ぐり』という言葉は御存知ですか。
論議に真面目な意見を加えて頂けないのであれば、レスは不要です。

>>76
削除されているとしたら管理人さんか、はたまた別の第三者の方にとって、
何かしらの不都合が、あるのでしょうか。
だとしたら随分、恣意的な対応です。

>>77
問題は、試験時に数値として表れた初期性能の持続性です。
家にとっては、我が国は非常に厳しい気象条件ですから。

>>78
そうらしいですね。昭和五十年代に改正された建築基準法以前に建てられた家屋の倒壊が、
火災と重なってあれだけの大惨事になったと、何かで読んだ覚えがあります。

>>79
おや、それは変な話ですね。
このスレの中だけでも、在来軸組工法に対する悪意に満ちたレスが多く存在するのに、
私の立てたスレのタイトル『だけ』が、風評被害に当たるのですか。
其れだけではありません。
数多くのHMや工務店に対する真偽不明の話で、誹謗や中傷が繰り返されてますよね。
このスレのタイトルを、もう一度良く御覧下さい。
『似わない』という意思表示、個人的見解の吐露をしているだけです。
況してや中傷の意図など、在ろう筈もありません。