【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

ちょっとはマトモな議論が始まりかけても、スレ主が出てきた途端台無しだな。

>>350
三井のツーバイと全館空調が嫌い

良いものを良いと認めたくない、あまのじゃく。

で、まとめはどうなったの？？？？

>>331が結論で良いんではないでしょうか？スレ主様は兼好法師が云々って大真面目に語っておられた事ですし。鎌倉時代の家が議論のベースみたいですし。ご家族への同情を禁じ得ません。

興味深いので最初コメントしていました。

工法としてはきちんと施工された軸組がいいと思って意見を書きました。

ただ一連の不毛な中傷に辟易してます。

タイトルからも軸組VSツーバイなのでお互いの意見の合意など最初から期待薄でしょう。
バトルでいいのではないですか。

しかし、最終的に何処の誰か分からない相手を想像の上で中傷するやり取りは工法を検討するにあたって不要では？

だって、議論しようにも議論のポイントがいつまでたってもあやふやでしょ。
自分の理解でスレ主の主張を纏めてみると、

①1~3地域にはツーバイは適している。
②外壁側(気密ラインの外側)が万が一結露しても、実質的な問題にはならない。
③ツーバイは経年劣化や施工不良(気密施工ミス)により、壁内結露が発生する
④ツーバイは施工不良(断熱材の入れ忘れ)により、気密ラインの内側でも結露が発生する

って事じゃないの？
違っていれば訂正してくれれば良いけど、兎に角今のところ論理的な主張とは思えない。

スレ主、
>>358さんが餌を投入してくれたぞ感謝しろよ。

ツーバイもべニアを使わずに透湿する合板を使えば何の問題もないのだが

軸組VSツーバイじゃなくて積水シャーウッドを讃えたいスレでしょ。

抽象的な話や相手を否定するコメントばかりで誰もフォロー出来ないから、
さすがに自分の世間知らずぶりが恥ずかしくなってしまったようです。

既にツーバイが良い悪いってレベルじゃなく、合板を使う壁工法に難有りって言ってる
筋交い工法の軸組みorツーバイがあれば、それが理想的って事

ｏｒ？
ａｎｄ？

耳年増の井戸端会議レベルの議論なや

>>356=スレ主


「きちんと施工された軸組」ってまたあいまいな事言ってますね。
ただ辟易とちゃんと書けるようになった事は大きな進歩です！

「御座います」を丁寧語だと思っているなんて

>>358
(1) １～３地域のツーバイは必要悪として認めてやる
(2) 合板に気密シートの家なんぞ世界で類を見ない高温多湿である我が国には向かない
(3) 集成材のような糊で貼った木材などは信用できない
(4) 我が国の国土の７０％は森林だから輸入などに頼らず国産材を使え
(5) 通気性が良くて軒が長くて土間のある「夏をもって旨とする」住宅が我が国には最適である
(6) ツーバイの要素を取り入れた軸組なんぞ堕落以外の何ものでもない
(7) 全館空調など快適ではないしエネルギーの無駄である

飽くまでも、この私を『主婦の友』という方に仕立てたい方々が、数名居られる様で御座います。
また、私を無視するよう呼び掛ける方にお伝え申し上げますが、
無視をしたければ、またスレの主題に似うお話を為されないのであれば、
とっとと此のスレを閉じられて、何処か別のスレにでも、お行きになられれば宜しいかと存じます。
でも、こうまで無下に避けられてまでも、貴方様方はスレをお開き為されてしまうのですね。
そう。最早、此のスレと私に対し正気を失う程に、夢中なので御座います。
私の勝ちで御座います。圧勝で御座います（笑）。

>>5 >>82 >>126 >>129 >>150 >>163 >>182の方々のレスこそが、私の持論を代弁して下さっております。
優雅に、そして華麗に、今まさに私は羽ばたき始めているので御座います。飛べ、遠くまで、この私よ。

>>368
こらスレ主、
「キモチワルイ」レスするんじゃない。

しかしながらスレ主の持論を代弁していると思われる書き込みは
全ての書き込みの中でも特に、内容のあるものである事は間違いない。
少なくとも壁工法、合板を使う工法でも間違い無い大丈夫だといった
理由が提示されない以上、不安が払拭できないであろうと読める。

室内側に防湿施工して構造用合板との透湿抵抗比を４地域で２：１、
５地域で１：１以上にすれば壁内結露の心配はないとの研究がある。

ソースはブルドッグおたふく。

って言うか、完全に壊れてるよね.....。>>368
折角、漸く、>>367で自分の言いたい事が纏められたのに(内容は兎も角)。。

>>373
>(内容は兎も角)。。

追加しとく
(8) 三井憎けりゃツーバイまで全否定

これで完璧。

単なるスレ主批判で終わっても、何も意味が無いと思うのだが・・・

防湿施工を条件としても、透湿抵抗を完全無視は出来ない現状は
少なからず壁内湿度の滞留に懸念のある証拠。
つまりは合板の類は、構造的に甘んじて仕方ない妥協の上で
「まあ大丈夫であろう」そういった認識を持って受け入れる必要はあるだろう。

少なくとも私は「ダメかもしれないが仕方ないな」そう思いつつ建築しようと思う。

だから言ったでしょ。

２xだろーが在来軸組だろーが、所詮貼り物工法だって！！。

>>367
申し訳御座いません。ほぼ、其の通りで御座います。
付け加えさせて頂くと致しますと、昔ながらの木造住宅に最新の工夫が加味された
『新しくて古い』が、理想なので御座います。

>>375
透湿抵抗比を上げて尚且つ構造用合板の外側に通気層を確保すれば
壁内湿度の滞留は起きないと言うことなのだが。

>>377
最新の工夫とは？

＞＞３７８
それって想定でしょ？
絶対大丈夫なんて言えないんだから、たぶん大丈夫じゃないかなテヘッ
そんなもんですよ。

透湿抵抗比が未来永劫たもたれるのかな？
目詰まりとかして低下しないの？
ちょっぴり結露して埃を絡め取ってシートの上にこびりつくとか。

>>372
ほんの些細な冗句、戯言も許せぬ程に、貴方様は余裕を持ち合わせておられないのですね。

>>373
其処は笑う所で御座いますよ（笑）。
他愛ない冗談も笑えぬ程に、貴方様には一切の余裕も無いのです。口惜しそうで御座います。とても。ええ。実に（笑）。

>>375
左様で御座いますね。貴方様は、他の次元が低い俗物とは、どうやら一味も二味も違う様で御座います。
大変、正直に、そして実直に語られていると思う次第です。
私のレスに於ける文面を、『おかしな日本語』などと申す、
頭の造りが可笑しな女子供と一括りにしては、申し訳ない気持ちになりました。

>>376
何を其処まで、居丈高に振る舞う必要がおありなのでしょう。
だいたい貴方様の如き低次元の文面で、他者に何かを聞き入れて貰おうなど笑止千万で御座います。
さようなら、拙い文面でスレ汚しを為さる貴方。二度とスレを、お開き頂かなくて結構で御座います。

>>380
想定通りの施工が出来ていればだが。。

原発も絶対に安全・・・２メートル厚のコンクリふっとんじゃいました「テヘッ」
なので絶対なんて言わないがＨＭのエンジニアを原発の三流エンジニアと比べるのは激しく失礼である。

こらぁ！スレ主
丸くなってんじゃねえ！ とんがったレスをしろ。

>>382
十分余裕ありますよ。
気持ち悪いのは、あなた以外の全員の思いを素直に述べただけ。

立場が悪くなったり、議論に行き詰まると他人に成りすましてコメント出して、
自分は茶化すだけでしょ。

もうこのスレの決着はついてるよ。

さあ主婦の友よ、優雅に、そして華麗に、羽ばたいて遠くまで飛んでいってしまえ！

>>382 笑う所です、とか自分で言うなよ。益々寒い。

>>381
合板とポリエチレンシートの透湿抵抗比が劣化で１：２以上になると言われるか。

スレ主も焚き付けるその他も読むに堪えない。

お前らの個人的感情をぶつけられても見苦しいし、気持ち悪い。

どうせ何時かは飽きるのだろうけど、そろそろ止めたら。

透湿性を期待出来るなら、保水性だって期待出来る訳だ。違うかな？

ベニヤがしっかり保水してくれるってのは、建材としてありがたやなのか
それともフヤケタ耐力壁になっちまうだけなのか・・・

>>390
そのためにベニアの外側に通気層を付けているのだが。

>390

乾燥期に放湿してくれるなら良いけれど、板だけをみると単に閉じ込めてしまうのだろうから家にとっては良く無いでしょうね。

>391

その板の湿気を通す性能は、関係してくるのではないかな？
更に通気層までに通湿防水シートも貼っている訳で、湿気を通すといってもやっぱり抵抗になると思う。
通気性に優れて、更に耐力壁としても3倍以上の性能を持つ板材なら、ツーバイフォーでは最適な建材となるのでしょうね。

>>392
通湿防水シートって.....。

>>389
いったい、どちらが読むに耐えない文章を書いているでしょうか。
貴方の如く原人にお前呼ばわりされる謂れはないので御座います。

>393

透湿防水シートの間違いでしょうね。

>>385
『他人に成りすます』いったい何の事なので御座いましょうか。
所謂、自作自演を疑っておられるのならば、全く筋違いの御批判で御座いますよ。

>>386
さようなら、見知らぬ貴方様。二度とスレをお開きなさらぬよう、重ねて御願い申し上げます。

>>387
お寒う御座いましたなら、此の私めが、何時でも御暖め致しますよ（笑）。

>>389
いいえ。私は決して、スレを御開き為さる方々を愚弄致す心算も御座いませぬ。
要は、真面目に論議を致す心算の此方を、体よく、からかう狙いの方々が複数居られるので御座います。

>>390
恐らく後者である事は、自明の理で御座います。

スルーした方が宜しいようで御座います。

>>392
透湿性に優れて強度もある面材はあるようですが構造用合板程の実績は無いので
大手ツーバイメーカーは使いませんね。大手は保守的です。

基本は室内側で防湿して断熱材や構造用合板への湿気をシャットアウトすることですね。
とは言っても完璧には防げないので合板の外に通気層も設けます。
雨漏りが壁の中に入るような事が無い限りは大丈夫でしょう。

ベニアは高温多湿な日本には合わない。

耐久性４０年の消耗品と割り切れる人向き。

だから、高温多湿は日本だけじゃないって言われてるでしょ。

一方、耐久性４０年は立派ですね。うまくすれば５０年、６０年も大丈夫と
いう事でしょう。

基礎コンクリートの寿命が６５年程度なので上の家がそれ以上持っても無意味でしょう。
ツーバイは床を剥がせないけれど軸なら床を剥がして家を持ち上げて
基礎を打ち直す事は出来るかもしれないが６５年も経った家でやる価値があるかどうか。

基礎のコンクリートはちゃんとやれば１００年以上持ちますよ。

基礎のせいにして
建て替え不能な４０年すら持たないジョンの小屋を売るのは消耗品なら儲かるから

前に住んでたとこの隣の人、ツーバイ最大手なのに築三年で雨漏りが酷くて泣いていたな

結局、引っ越してしまったよ

日本の家は平均２６年で建替えです。
そのほとんどは軸組です。

なぜそんなに短期で建替えなければいけないのでしょうね？

ツーバイも同じだよ。

>>402
ちゃんと作られたものをちゃんと養生をすれば１００年でしょうが。。
それから基礎がダメになって建て替えなんてかなり稀でしょ。

某大手の雨漏りハウスは随分と前の事で今は業界トップレベルに改善されているとの事。
今雨漏りハウスと言えばＰですな。

>>403
それは軸組のシェアが多いから。

建て替えるのは耐久性に問題があると言うより家族構成やライフスタイルが変わってでしょう。
リフォームで大金を払うのならもう少し頑張って上乗せして新築の方が良いですな。

二十年でライフスタイルが変わるたびに買い替えるから一生ローン抱えて貧乏なまま

ということは、軸組はリフォームしやすいけど、実際はリフォームは高いから
結局は建て替えとか新築そっくりさんとかになってしまうという事ですね。

日本の家は狭いのでリフォームしても小手先の小技しか出来ないからでしょ。
劇的ＢＡのようなのをするのなら建て替えのが安い。

>>400
ツーバイ先進国のアメリカでは、住宅耐久年数は１００年を超えてます。

ここは日本。

なるほど、古い先入観だけで住宅の事を考えていたらダメですね。

リフォーム屋にツーバイの解体現場の話をいちど聞けば　考えが１８０度変わる。　
壁の内部はとても言葉にできない状態になっているのが多いのだとか。

言葉に出来ないほど綺麗で新築と変わらないと。。

>>414
解体って20年以上経った現場が主だろ？
透湿抵抗の低いパネルも基礎パッキンも外壁通気工法もない時代の建物なぞ参考にならんよ。

２０年後も同じことになるのかな？

となると今の合板軸組みは昔と違って壁の中ツーバイと同じですから大変ですね。

となると今の最新通気工法の軸組と違って壁の内部結露でアウトな合板ツーバイは大変ですね。

スレタイの
＞元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、

ってありますが、ホントは早く安く作るための工法であって気密性は貼り物だかからたまたまそういう結果になったんじゃないの？

ツーバイメーカーって日本じゃ２x住宅を作るメーカーで、あちらじゃ２xパネルを作ってるメーカーじゃないのかな？

パネルを買ってくればセルフビルド出来るって工法じゃないの？？

アメリカではセルフビルドが基本かと

日本の痛バイとは違う

材木の樹種からしてピンキリのある軸組とは根本的に違う。
最低限の資材と施工を持ってして、最大限の住宅を作る
材料段階から規格化されたものがツーバイ。

日本を限定して言えば、安い材、簡易な施工なのに安価でもないってのが
大きな問題。
でもこれの一番の理由は、ツーバイ大工が少ない事
職人を下からすくえばローコスト軸組が作れるが、ツーバイは職人自体が少ないから
あぶれてるから安い、ってな職人がそうそう確保出来ない。
今更職人も育てようなんて会社は皆無なので、広域展開でのローコストツーバイは
意外と難しい。

ＤＩＹで小屋作る人は大半がツーバイだ。
小屋を買ってくるならプレハブだ。
本来安くて簡単なのがコレなのに、企業の思惑が入ればモノはしっかり逆転する。

２００２年の建築基準法の一部改正の中で、木造住宅設計における壁量配置の
義務化などがありますが、これは２ｘ４を見習った物で軸組だけでは強度が
不明瞭であり、壁で支える方法で強度を計ろうという判断からです。

これまでの在来工法が２ｘ４の理論に近づいた事を意味します。今後さらに、
住宅の求められる高気密・高断熱レベル等があがり、次第に高性能住宅が標準化
される傾向が強くなってきております。併せて、建物の耐久性や生活空間の安定・
安全性に対するユーザーニーズが高まる事も予想されます。

２ｘ４はまだ未成熟なシェア率ですが、木造住宅の中で唯一シェアを伸ばし、
月刊ハウジングのアンケート集計結果でも、潜在需要が４０％以上と、今後
伸び率が非常に高い住宅であると公表されました。

つまりだ。

家の強度は最終的にはすべて職人の技量で決まる。これが根本原理で永遠に変わらない。

職人の技量がしっかり確保できる軸組であれば、改正された基準法の中でしっかり強度を担保できる。

職人の技量どころか建築のケの字も読めない＊＊大工もどきにツーバイのマニュアルが読めるはずもない。

結論はとっくに出尽くしていると思うのだが。

>>423
そうですね。
ようやく日本人も遅ればせながら何が正しいかを理解し始めたという事ですね。

こうして２Ⅹの利点はすべて在来に取り込まれて行くことになるでしょうね。

筋違を使った時点で既に軸組の没落は始まっていたのだよ。

つまり、在来は２Xに取って代わって行くって事だよね。

>>426
そうだろうね。そうして在来の必然性がどんどん薄まっていく。

着工棟数自体のシェアが圧倒的に在来が多いのだからどうしようもない。
職人が育たない２Ⅹが在来を超えることは少なくとも日本ではありえないですね。
設計自由度の高い軸組在来は免震システムを取り込むことも可能なので
今後衰退することはないでしょう。

そもそも日本の伝統建築は木部の腐敗を招く危険のある気密重視ではなく、
通気性を重視した設計なので、木部の耐久性が高い。
もっとも進化したパッシブ系軸組在来においては、
断熱性能を高めて壁内部の通気性も担保した棟排気の方法を持ってますが
２Ⅹにはそれは絶対に不可能なので、壁内部の結露を防ぐことは不可能です。

北海道のような冷涼な場所こそ２Ⅹにはその価値があるのであって、
本州の特に関東以南のような台風の被害もあり高温多湿な土地においては
そのような気候風土に合った２Ⅹが誕生しない限り、日本に定着することは厳しいでしょう。

それ以前に２Ⅹ専門の職人をいったい誰が育成するのでしょうか？疑問です。

>>430
>断熱性能を高めて壁内部の通気性も担保した棟排気の方法を持ってますが
>２Ⅹにはそれは絶対に不可能なので、壁内部の結露を防ぐことは不可能です。

エスバイエルの卵パック通気システムを知らないのか？

＞４２４
どうやって我々一般人が職人の技量を家を建てる前に知る得るのですか？工業製品的な考えでいくと、作業者次第で性能が左右される、などといった設計や生産システムは通常許されません。

まあ、小難しい話は抜きにしても、職人次第で家の性能や耐久性が変わるってのは、普通に考えれば恐ろしい。こちらもプロで、基礎から完成まで張り付けるのなら別ですけど。

>>430
また変なのが沸いてきたな。ツーバイは台風に弱いとか、訳分んないよ。

＞４３０
スレ主の主張と同じみたいだけど、既にここで全て論破されてる事を繰り返すなよ。邪魔臭いやつだな。

>>430
残念でした。
ツーバイは高温多湿にもハリケーンにも強いんでした。
職人も軸組ほど個人的な技量に頼る必要もないのでより安定した品質水準を
得る事が出来ます。

無知も甚だしいですね。

見事な撒き餌だな

たくさん釣れてますね～

＞職人も軸組ほど個人的な技量に頼る必要もないのでより安定した品質水準を
得る事が出来ます。

そうそう。
釘の間隔や位置や本数が数えられない
ハイパーＤ・Ｑ・Ｎな職人さんでも、大丈夫なんですよね～

＞エスバイエルの卵パック通気システムを知らないのか？
３０年前から手掛けている独自の技術ですよね。
＞416
＞解体って20年以上経った現場が主だろ？
＞透湿抵抗の低いパネルも基礎パッキンも外壁通気工法もない時代の建物なぞ参考にならんよ。

うーーーーん矛盾しまくりですが。きっと大丈夫なんでしょう。

＞ツーバイは高温多湿にもハリケーンにも強いんでした。
築３０年の壁の中身とか見せてくれるのかな？ワクワク。。。。

理論上も実績から見てもツーバイの優位性が明確になって来たようですね。

頭を柔軟にして、古い固定観念は払拭しないといけません。

ツーバイ自身もこれからも更に改良が進み、地域の気候に合わせて耐久性と
快適性が向上して行く事と思います。

>>438
現時点では２×の優位性は否定できません。
ただ、木造軸組みと比較して工務店が圧倒的に多い為全国の工務店、メーカーであらゆる技術開発がされているが、２×のリーダーの三井ホーム等２×大手の独自技術は一般の２×工務店にはほとんど普及していません。

技術的に優位だった昔と違いジリ貧になっている工法です。

>>439
>技術的に優位だった昔と違いジリ貧になっている工法です。

国土交通省の統計を無視したレスご苦労である。

>440さん
それは２×の工法の進化が頭打ちということでしょうか？
それとも技術者のスキルが頭打ちということでしょうか？

↑>439さんでした。>440さん失礼。

主婦の友、いたたまれなくてまた全館スレにマーキングしてるよ。
これがこのスレ主の正体だから、どうしようもないよね。

ちゃんとした理論と事実に基づいて話をしましょうね。

さあ、ますます混迷の度合いが増してきました。

２Ｘ誕生の目的と意味は何ですか？

技術普及ですか？
規格普及ですか？

アメリカでは素人がホームセンターの材料で造れる家がなぜ日本で普及できないか？

日本に技術がないから？
本当に？

それ違いますよね。
日本に持ち込んだ大手が何かをいじくってません？

技術を独占したいがために。

違いますか？

>さあ、ますます混迷の度合いが増してきました。
いや、別に。

次の問いに答えよ（15点）

以下のうち、本物はどれであるか、理由をつけて記述しなさい。
１．大手企業が自称する「本格ツーバイ」
２．零細企業が自称する「本格ツーバイ」
３．アメリカで普及している「２×４」

質問は良いから自分の意見を先に述べて下さい。

以下のうち、本物はどれであるか、理由をつけて記述しなさい。 （５０点）
１．住友林業が自称する「マルチバランス工法」
２．一条工務店が自称する「夢の家工法」
３．積水ハウスが自称する「シャーウッド工法」
４．ローコストメーカーの「軸組」
５．一般工務店の「軸組」

納得できれば本物じゃなくてもいい

447
木軸の技術的な基本工法という考えなら、伝統工法の木軸の家

だから５が正解



ってだから何？

５が正解だな。

だから何？

さあ、次は
447が答える番だ。