【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

坊垣和明氏の論述って懐古主義のロマンチストにしか感じられんな
同じ元お役人でも高高派も居ることをお忘れなく。
元建設省住宅局局長の戸谷さんなんかは完全に高高派。

>>297
へ～、シュンペーターは日本語知ってたんだ。
やるなあ。

>>297
笑わせないで下さい。

その人はInnovationという単語は使ったかもしれませんが、
技術革新は、一般用語の日本語ですよ。

ニッチの自分の世界で楽しまれたらどうですか？
一般人（常識人）を巻き込まないで下さい。

ド素人はド素人らしく振る舞った方が賢明ですよ。

何が完璧なのか？
湿気を漏らさない為の防湿気密施工は完璧なのか？
その気密シートに断熱切れは全く無いのか？
断熱されていなければ、そこに結露が集中。冬場のシート内は年中水溜りって
面白い想像もできるだろう。

何事にも完璧など、滅多にないかもしれない。　
だから人は土台にヒバがいいクリがいい、ヒノキにしたいがＡＣＱ注入ツガで妥協となる
柱でもその考えは同様であろうか・・・

でも何故か、ベニヤには目を瞑る、じっと我慢で見て見ぬ振りして知らぬ存ぜぬなのだ･･･
まことに不思議な世の中でござる。

>>303
おやおや、場違いですがinnovationとは如何なるものかを、
貴方様に教えて差し上げるのは、決して吝かでは御座いませんよ。
そもそもSchumpeter自身が、彼の自著『経済発展の理論』『景気循環論』にて、
innovationなる言葉を用い、彼が其れまで使用していた新結合（new combination）という言葉から置き換えたのですよ。
そしてSchumpeterの自著を、我が国で翻訳出発される時に、innovationという言葉を『技術革新』に訳したのです。
厚顔無恥の無知蒙昧ほど怖いものは、他に御座いませんね（笑）。

>>304
素晴らしい皮肉で御座いますね。
素晴らしさのあまり、高高住宅に対し盲信する方々には、理解出来ぬやも知れませぬ（笑）。

まあ、所詮ベニヤの箱ですから。

>>303
お気持ちはわかりますが、主婦友は相手しない方がいいですよ。
何せ、自宅で高級スーツを着て焼肉する変わった人だそうですから。

このスレからも臭いがプンプンして来る。

>>297
何で北海道や東北が出てくるんだ？
ボケとんか？

最近のスレ主は守りに入っておもろないぞ！
もっと刺激的な提言を晒せ

>>300
夏型結露は家の寿命に影響を与える程の結露にはならないと言う研究があったぞ
ソースは忘れた。

２８４に対するスレ主の意見も期待したが、
図星だったので反論できずか、。

>>308
決して私は、『主婦の友』などというHNの方と、同一人物では御座いません。悪しからず御容赦下さいませ。

>>309
申し訳御座いません。既に、枯渇しきっているので御座います。

>>310
腐朽菌を繁殖させてしまう前に、夏の気温と外壁材に当たる直射日光とで、乾燥してしまうという御話で御座いますね。
私も見聞きした覚えのある御話では御座いますが、如何せん、今一つ解せない御話だと感じた覚えがある次第です。
そして、其の御話では結局のところ壁内の通気工法で、蒸発した水蒸気を逃がしてやるのだと仰っていました。

＞３１０
＞夏型結露は家の寿命に影響を与える程の結露にはならないと言う研究があったぞ

当方もその考えには賛成です。夏場であれば例え結露があっても
大概のものは、その高い壁内の温度によって蒸発するものと想像します。

しかし冬場は違います。
気密シートに覆われた空間は、畑のビニールハウスに通じるものを感じざる得ない
壁内のシート内側に溜まる湿気が、やがて水滴になり落下して・・・
ご存知の様に水は必ず低きに流れます。その到着地点が自慢のヒバですヒノキですなら
きっと浸透・乾燥を繰り返し、１０年や２０年ものともしない可能性もある。
しかし運悪くベニヤの小口だったらどうだろう・・・

まあ気にし過ぎだ、きっと取り越し苦労なのであろうし
土台や柱の材質を選ぶなど、住宅性能の前に置いては、きっと何の意味もない戯言よ。

>>311
罵詈雑言の類には、再三に渡り、書き込みをお控え頂くよう御願い申し上げてきましたが、
どうやら、日本語を御理解なさらぬ原人めいた方々が、複数おいでの様なので、無視をしております。
私ほど、腰を低く、且つ相手に不愉快な思いをなさらぬよう、慎重に言葉を選んで書き込みを致す者でも、
やはり我慢の限界、堪忍袋の緒が切れそうになる事も、相応にあるので御座います。
悪しからず、御了承願います。

>>313
左様な御心配を為されるのも、無理からぬ事と存じます。

>>313
気密だけで断熱がなけりゃ気密シート内部で結露するだろうけど
断熱があるのでそうはならん。はず・・

>>313
壁より断熱の低い窓ガラスが結露しないのに壁の中の気密シートが
先に結露するなんてなかですたい。

>>314
>>284が罵詈雑言に見えるのですか？で、自分はあくまで正しいと。まあ、どうも勝ち負けに拘っておられるようなので、その程度の認識しかできないのでしょうね。

>>313
あのー、気密ラインの内側で結露して、そこに耐力壁の合板がある場合って、どんな工法を想定されているですか？

>>313
>左様な御心配を為されるのも、無理からぬ事と存じます。
いえ、ものすごーく無理がありますよ。ご自分の意見に沿ったものなら、やはり理屈抜きに同意されるのですね。

>>318
何処をどう読んだら合板とな。
水滴の垂れるのは土台と書いておられる。

2x4は床勝ち工法なので合板床の上ですな。

＞３２０
はあ、313にはベニアと書いてますけど。あなたも土台と言ったり、合板と言ったり。
結局のところは、ツーバイの気密ラインは、床側は断熱材や構造材の外側にあると仰りたいのでしょうか？

それとも、ツーバイは気密ラインの内側で結露する、という主張ですか？？
すみません、主張されている事ののポイントが良く分りません。

>>321
>>313は石膏ボードの外側の気密シートの石膏ボード側で結露してそれが壁の中を
落下して床に溜まりそれを壁の枠組みの合板の小口から吸い込むと言いたいのだ。
断熱不足だとそのようになる可能性は否定できぬな。

>>322
そんな状態だと気密シートではなくて室内の壁で結露するだろう。

>>314
アンタほど上から目線で、相手に不愉快な思いをさせ、日本語の使い方も
おかしな人はいませんね。

ヘキヘキしてしまいます。

はあ、そのような断熱不足がツーバイで起こると言う前提は何でしょうか？

>>325
断熱材を入れ忘れたとか、うまく入ってないとか。
寒いと思ったら断熱材が入ってなかったなんて施主ブログを見たことがある。

スレ主、釣り堀の魚が何か騒いでおるぞ。
餌をヤレ。

法律上、断熱材は入れなくてもよい。
断熱材いれないと結露するようじゃダメですな。

そんな不味い餌食えるか。

やはり日本には高床式住居が似合うと思うのだがどうだろうか？

冷房も暖房もしなければ結露は起きない。

>>330
温暖地はそれでも良いが寒冷地は高断熱な竪穴式住居だな

竪穴式住居は高気密化が難しい。
やはり洞窟がいいんじゃないのか？

№304
＞何が完璧なのか？
＞湿気を漏らさない為の防湿気密施工は完璧なのか？
＞その気密シートに断熱切れは全く無いのか？
＞断熱されていなければ、そこに結露が集中。冬場のシート内は年中水溜りって
＞面白い想像もできるだろう。

ちょっと前のレス位忘れるなよ・・・

気密は一応計測できても、断熱は大工の気分で変わっても普通だろ
気密シートやテープは内側から貼り付ける、もしもの屋内負圧で剥がれても
誰も気付かねぇし、気にもならねぇよな。　泣くのは家だけ。
ベニヤが最初に泣き出すのは、ご愛嬌ってもんだわ・・・

>>326
なるほど。でもそれってツーバイだからって問題でもなんでもないですよね。そのポカヨケは在来なら出来るのですか？或いは在来なら断熱材を入れ忘れても大丈夫なのですか？

結局のところ、スレ主さんは、日本の夏はムシムシと暑いのだから、高高なんて百害あって一利無しと言いたいだろうけど、あくまでイメージ以上でも以下でもなく、そこに論理的な整合性が無い。では何が良いのか？というのも曖昧な事しか言わないから誰も支持しない。支持しようないけど。

最初は逆転結露の事を言っているのかと思ったが、そうではないいらしいし。

まあ、その前にスレ主と名乗ってから意見を言えよって話だけどな。

不毛な掲示版だな

↑そう言いつつもスレに張り付く、それこそ不毛な内容の無い書き込みまで・・・

何でも良いけど、スレ主さんよ、ちょっとまとめろや。

２ｘの壁は２階建ての場合は上下分離で軸組みのように通し柱ってないんですよね？
地震の時に想定外の力が加わると２階の壁が外側とか内側に剥がれて倒れちゃうんですかね？
そう、組み立てた時と逆な感じでバタバタと倒れるんでしょうか？

>>340 だったら壁式RCもそうなるね、ってドリフかよ。

ツーバイは材料が安価で施工も簡単なのだから、住宅価格さえ安ければ
誰も何処も文句は出ないと思う。

安くて性能は確保している　それに対しての不満はないだろう。

ただ何故かツーバイの大手大御所に右習えで高額なものが多い
これは何か密約か価格協定でもあるのだろうか？

価格は需要側と供給側のバランスによる市場原理で決まる。
付加価値が評価されれば高くなるし、逆になれば安くなる。

高くても商売が成り立つのならば、客がその価値を認めているという事だろう。
別にツーバイに限った話ではないが。

>>318
御自身で、言葉が過ぎたという自覚すら、全くお持ちにならないので御座いますね。

>>319
貴方様は、スレの最初の方から居座り続けて、ひたすら枠組壁工法を盲信為されていらっしゃる様で御座いますが、
はっきり申し上げて、貴方様のレスと思しき其れらからは、全く関心させられないので御座います。
どうでしょう。暫くの間、書き込みはお控え頂いて、ROM専に徹せられては如何ですか。

>>321
どうやら貴方様は、女性で在られるのでしょうか。
冷徹な論議を放棄し、唯、徒に意見の異なる人物へ、食ってかかるのみで御座いますよね。
いったい何が其処まで、貴方様を駆り立てているので御座いましょうか。
私には、ほとほと理解の範囲を超えた言動で御座います。
修行僧の如く滝にでも打たれて、一旦、頭を冷やされては如何でしょうか。

>>324
『ヘキヘキ』で御座いますか。いったい、どちらが国語力が備わっていないのでしょうか。
私には、貴方様が何処か遠い彼方からやって来た、異星人に見えるので御座います。

>>325
ひたすら哀れで御座いますね。其れ以上、己自身を貶めるご発言は、どうぞお控え為さい下さいませ。
貴方様のレスを眺めていると私の涙が、、、。

みなさん、ここはスルーでおねがいしますね

いくら言っても無駄ですよ

↑「ヘキヘキ」へのあの存外大人しい言説は、
スレ主主婦友説を逆に裏付けていたりして。

ごめん、つられた。

>>340
阪神大震災以降、大手軸組ＨＭで通し柱はないぞ。

2x4が耐震的に弱いかどうかはこれを見て言え。クレイジーな６階建て2x4の耐震しけんだ。
http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/wmv/20090714_hp1.wmv
http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/pdf/20090714.pdf

>>344
こらスレ主、
つまらんレスばかりしとらんで『提言』だせや！

主婦友、本当に哀れだね。
威勢良く問題定義しても中身がないから、ネガコメしか出来ない。

何が緊急提言なんだろうね。５０年前の経済学者の話を持ち出したり、
全く支離滅裂。本人は自己陶酔のつもりなんだろうけど滑稽でならないよ。

別人を振る舞っても結局同じパターン。
ネタ切れになって、そろそろコピペが始まるかな？

主婦友ってツーバイと全館空調を憎悪しているの？

ちょっとはマトモな議論が始まりかけても、スレ主が出てきた途端台無しだな。

>>350
三井のツーバイと全館空調が嫌い

良いものを良いと認めたくない、あまのじゃく。

で、まとめはどうなったの？？？？

>>331が結論で良いんではないでしょうか？スレ主様は兼好法師が云々って大真面目に語っておられた事ですし。鎌倉時代の家が議論のベースみたいですし。ご家族への同情を禁じ得ません。

興味深いので最初コメントしていました。

工法としてはきちんと施工された軸組がいいと思って意見を書きました。

ただ一連の不毛な中傷に辟易してます。

タイトルからも軸組VSツーバイなのでお互いの意見の合意など最初から期待薄でしょう。
バトルでいいのではないですか。

しかし、最終的に何処の誰か分からない相手を想像の上で中傷するやり取りは工法を検討するにあたって不要では？

だって、議論しようにも議論のポイントがいつまでたってもあやふやでしょ。
自分の理解でスレ主の主張を纏めてみると、

①1~3地域にはツーバイは適している。
②外壁側(気密ラインの外側)が万が一結露しても、実質的な問題にはならない。
③ツーバイは経年劣化や施工不良(気密施工ミス)により、壁内結露が発生する
④ツーバイは施工不良(断熱材の入れ忘れ)により、気密ラインの内側でも結露が発生する

って事じゃないの？
違っていれば訂正してくれれば良いけど、兎に角今のところ論理的な主張とは思えない。

スレ主、
>>358さんが餌を投入してくれたぞ感謝しろよ。

ツーバイもべニアを使わずに透湿する合板を使えば何の問題もないのだが

軸組VSツーバイじゃなくて積水シャーウッドを讃えたいスレでしょ。

抽象的な話や相手を否定するコメントばかりで誰もフォロー出来ないから、
さすがに自分の世間知らずぶりが恥ずかしくなってしまったようです。

既にツーバイが良い悪いってレベルじゃなく、合板を使う壁工法に難有りって言ってる
筋交い工法の軸組みorツーバイがあれば、それが理想的って事

ｏｒ？
ａｎｄ？

耳年増の井戸端会議レベルの議論なや

>>356=スレ主


「きちんと施工された軸組」ってまたあいまいな事言ってますね。
ただ辟易とちゃんと書けるようになった事は大きな進歩です！

「御座います」を丁寧語だと思っているなんて

>>358
(1) １～３地域のツーバイは必要悪として認めてやる
(2) 合板に気密シートの家なんぞ世界で類を見ない高温多湿である我が国には向かない
(3) 集成材のような糊で貼った木材などは信用できない
(4) 我が国の国土の７０％は森林だから輸入などに頼らず国産材を使え
(5) 通気性が良くて軒が長くて土間のある「夏をもって旨とする」住宅が我が国には最適である
(6) ツーバイの要素を取り入れた軸組なんぞ堕落以外の何ものでもない
(7) 全館空調など快適ではないしエネルギーの無駄である

飽くまでも、この私を『主婦の友』という方に仕立てたい方々が、数名居られる様で御座います。
また、私を無視するよう呼び掛ける方にお伝え申し上げますが、
無視をしたければ、またスレの主題に似うお話を為されないのであれば、
とっとと此のスレを閉じられて、何処か別のスレにでも、お行きになられれば宜しいかと存じます。
でも、こうまで無下に避けられてまでも、貴方様方はスレをお開き為されてしまうのですね。
そう。最早、此のスレと私に対し正気を失う程に、夢中なので御座います。
私の勝ちで御座います。圧勝で御座います（笑）。

>>5 >>82 >>126 >>129 >>150 >>163 >>182の方々のレスこそが、私の持論を代弁して下さっております。
優雅に、そして華麗に、今まさに私は羽ばたき始めているので御座います。飛べ、遠くまで、この私よ。

>>368
こらスレ主、
「キモチワルイ」レスするんじゃない。

しかしながらスレ主の持論を代弁していると思われる書き込みは
全ての書き込みの中でも特に、内容のあるものである事は間違いない。
少なくとも壁工法、合板を使う工法でも間違い無い大丈夫だといった
理由が提示されない以上、不安が払拭できないであろうと読める。

室内側に防湿施工して構造用合板との透湿抵抗比を４地域で２：１、
５地域で１：１以上にすれば壁内結露の心配はないとの研究がある。

ソースはブルドッグおたふく。

って言うか、完全に壊れてるよね.....。>>368
折角、漸く、>>367で自分の言いたい事が纏められたのに(内容は兎も角)。。

>>373
>(内容は兎も角)。。

追加しとく
(8) 三井憎けりゃツーバイまで全否定

これで完璧。

単なるスレ主批判で終わっても、何も意味が無いと思うのだが・・・

防湿施工を条件としても、透湿抵抗を完全無視は出来ない現状は
少なからず壁内湿度の滞留に懸念のある証拠。
つまりは合板の類は、構造的に甘んじて仕方ない妥協の上で
「まあ大丈夫であろう」そういった認識を持って受け入れる必要はあるだろう。

少なくとも私は「ダメかもしれないが仕方ないな」そう思いつつ建築しようと思う。

だから言ったでしょ。

２xだろーが在来軸組だろーが、所詮貼り物工法だって！！。

>>367
申し訳御座いません。ほぼ、其の通りで御座います。
付け加えさせて頂くと致しますと、昔ながらの木造住宅に最新の工夫が加味された
『新しくて古い』が、理想なので御座います。

>>375
透湿抵抗比を上げて尚且つ構造用合板の外側に通気層を確保すれば
壁内湿度の滞留は起きないと言うことなのだが。

>>377
最新の工夫とは？

＞＞３７８
それって想定でしょ？
絶対大丈夫なんて言えないんだから、たぶん大丈夫じゃないかなテヘッ
そんなもんですよ。

透湿抵抗比が未来永劫たもたれるのかな？
目詰まりとかして低下しないの？
ちょっぴり結露して埃を絡め取ってシートの上にこびりつくとか。

>>372
ほんの些細な冗句、戯言も許せぬ程に、貴方様は余裕を持ち合わせておられないのですね。

>>373
其処は笑う所で御座いますよ（笑）。
他愛ない冗談も笑えぬ程に、貴方様には一切の余裕も無いのです。口惜しそうで御座います。とても。ええ。実に（笑）。

>>375
左様で御座いますね。貴方様は、他の次元が低い俗物とは、どうやら一味も二味も違う様で御座います。
大変、正直に、そして実直に語られていると思う次第です。
私のレスに於ける文面を、『おかしな日本語』などと申す、
頭の造りが可笑しな女子供と一括りにしては、申し訳ない気持ちになりました。

>>376
何を其処まで、居丈高に振る舞う必要がおありなのでしょう。
だいたい貴方様の如き低次元の文面で、他者に何かを聞き入れて貰おうなど笑止千万で御座います。
さようなら、拙い文面でスレ汚しを為さる貴方。二度とスレを、お開き頂かなくて結構で御座います。

>>380
想定通りの施工が出来ていればだが。。

原発も絶対に安全・・・２メートル厚のコンクリふっとんじゃいました「テヘッ」
なので絶対なんて言わないがＨＭのエンジニアを原発の三流エンジニアと比べるのは激しく失礼である。

こらぁ！スレ主
丸くなってんじゃねえ！ とんがったレスをしろ。

>>382
十分余裕ありますよ。
気持ち悪いのは、あなた以外の全員の思いを素直に述べただけ。

立場が悪くなったり、議論に行き詰まると他人に成りすましてコメント出して、
自分は茶化すだけでしょ。

もうこのスレの決着はついてるよ。

さあ主婦の友よ、優雅に、そして華麗に、羽ばたいて遠くまで飛んでいってしまえ！

>>382 笑う所です、とか自分で言うなよ。益々寒い。

>>381
合板とポリエチレンシートの透湿抵抗比が劣化で１：２以上になると言われるか。

スレ主も焚き付けるその他も読むに堪えない。

お前らの個人的感情をぶつけられても見苦しいし、気持ち悪い。

どうせ何時かは飽きるのだろうけど、そろそろ止めたら。

透湿性を期待出来るなら、保水性だって期待出来る訳だ。違うかな？

ベニヤがしっかり保水してくれるってのは、建材としてありがたやなのか
それともフヤケタ耐力壁になっちまうだけなのか・・・

>>390
そのためにベニアの外側に通気層を付けているのだが。

>390

乾燥期に放湿してくれるなら良いけれど、板だけをみると単に閉じ込めてしまうのだろうから家にとっては良く無いでしょうね。

>391

その板の湿気を通す性能は、関係してくるのではないかな？
更に通気層までに通湿防水シートも貼っている訳で、湿気を通すといってもやっぱり抵抗になると思う。
通気性に優れて、更に耐力壁としても3倍以上の性能を持つ板材なら、ツーバイフォーでは最適な建材となるのでしょうね。

>>392
通湿防水シートって.....。

>>389
いったい、どちらが読むに耐えない文章を書いているでしょうか。
貴方の如く原人にお前呼ばわりされる謂れはないので御座います。

>393

透湿防水シートの間違いでしょうね。

>>385
『他人に成りすます』いったい何の事なので御座いましょうか。
所謂、自作自演を疑っておられるのならば、全く筋違いの御批判で御座いますよ。

>>386
さようなら、見知らぬ貴方様。二度とスレをお開きなさらぬよう、重ねて御願い申し上げます。

>>387
お寒う御座いましたなら、此の私めが、何時でも御暖め致しますよ（笑）。

>>389
いいえ。私は決して、スレを御開き為さる方々を愚弄致す心算も御座いませぬ。
要は、真面目に論議を致す心算の此方を、体よく、からかう狙いの方々が複数居られるので御座います。

>>390
恐らく後者である事は、自明の理で御座います。

スルーした方が宜しいようで御座います。

>>392
透湿性に優れて強度もある面材はあるようですが構造用合板程の実績は無いので
大手ツーバイメーカーは使いませんね。大手は保守的です。

基本は室内側で防湿して断熱材や構造用合板への湿気をシャットアウトすることですね。
とは言っても完璧には防げないので合板の外に通気層も設けます。
雨漏りが壁の中に入るような事が無い限りは大丈夫でしょう。

ベニアは高温多湿な日本には合わない。

耐久性４０年の消耗品と割り切れる人向き。

だから、高温多湿は日本だけじゃないって言われてるでしょ。

一方、耐久性４０年は立派ですね。うまくすれば５０年、６０年も大丈夫と
いう事でしょう。