【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

>>275
御意。確かに、貴方様の御指摘は、家に永く住まう為には欠かせぬ考え方である筈なのに、
私達はどうも、建てる事ばかりに目がいきがちです。
本来ならば、建てる期間よりも建てた後の方が、よっぽど永いにも拘わらずです。

>>276
横着なさらずに、スレを最初の方からお読み下さい。
私は、次世代省エネ基準の地域区分での１〜３の地域には、
枠組壁工法や高高性能は必要であるという認識に対しては、何も否定しておりませぬ。

>>279
何故、貴方様の如き無礼千万な不届き者から、私がお叱りを頂戴する謂われがあるのでしょう。
不愉快な思いをされぬ前に、とっととスレからお引き取り頂いた方が、貴方様自身の為でも御座いますよ（笑）。

>私は、次世代省エネ基準の地域区分での１〜３の地域には、
枠組壁工法や高高性能は必要であるという認識に対しては、何も否定しておりませぬ。

4~5地域で冷暖を一切機械に頼らないならばあなたの主張は正しいでしょうな。
ですが、高性能化された１～２地域の家より低性能な4地域の家の方がエネルギーを垂れ流しています。
この事に関しては見て見ぬふりでしょうか？

スレ主、

「過ぎたるは、なお及ばざるが如し」って言うけど気密断熱については
「大は小を兼ねる」で良いんじゃないの？

４～５地域の冬は零度を少し下回るくらいだけど４～５地域の住人にとっては
十分寒いし、夏は酷暑と言われるくらい暑いよ。

スレ主さん、貴方が立てたスレだからって、誰もあなたに指図されるいわれはありませんよ。貴方はこの掲示板自身を運用されている方ですか?(笑)自分の思い通りにならなければ、あっちに行けですか。(笑)

貴方こそ否定するばかり建設的な事は殆ど言いませんよね。結局ご自分の偏狭な思い込みを強化したくて、自分の考えに沿った意見には御意とか言って(笑)、そうでないモノには黙殺するか馬鹿にするか、攻撃的になるか。それこそ、貴方様自身の為になりませんよ。

気に入らないないなら見るなと言いたければ、ブログか何かの閉じた環境でやれば良いだけの事で、オープンな場でやりたいと言うのなら、色んな意見が来るのは当たり前の事。スレ主がマトモであれば、自ずと煽りが少なくる。何故自分が煽られがちなのか、少しは省みた方が良いですよ。いい歳をした大人なんでしょ。

って言うか、みんなスレ主に釣られ過ぎ。

>しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
>耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。
>枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
>但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

枠組壁工法を否定したいようだけど、世の中の流れには逆らえません。
技術革新で問題点も解決しながら、あるべき方向に向かっているという現実を受け止めるべきでしょう。

意味のない堂々巡りの議論は、時間の無駄ですね。

>>285
ここは明らかに釣り堀ですし、「スレ主さんと遊ぼう！」がスレの趣旨です。

スレ主！
あんたの提言が良くわからないので纏めておくれよ。

・面材の体力壁が嫌い
・家を気密シートでくるむなんて窒息しそうで嫌
・面材と気密シートな2x4なんて死ぬほど嫌悪を感じる

以上でしょう。

>>272
＞気密ラインの外側の話で、湿気に強いだの弱いだのと言われても...。
気密ラインの外側なら湿気に弱くてもいいのか？
壁内結露の原因は屋内からの漏気だけじゃないぞ。

>>　No.278 by 匿名
いちいち他コメにネがコメして気持ち悪い･･･　ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

スレ主は都合が悪くなると、全館スレにマーキングしに行くみたいだ。

>>291
>壁内結露の原因は屋内からの漏気だけじゃないぞ。

例えば？

>>293
それはマーキングではなくてストレスが極限までに溜まった時に行うスプレー行為です。

>>280
スレ主も三井の事を外注へ丸投げメーカーだって批判してたじゃないですか (笑)

>>282
私のレスで、坊垣和明氏の論述を御紹介した筈なのですが、貴方様はお読み頂いていないのでしょうか。

>>283
北海道や東北が、関東以南よりも暑い訳が御座いませぬ。
世迷い言を仰るのは、どうかお止め下さい。

>>286
大変申し訳御座いませんが、『技術革新』とは経済学者のSchmpeterの言葉であって、
貴方様の使い方は、明らかに誤用で御座いますよ。
すみません。私、経済学に対し、やや造詣が深いものですから、つい御指摘してしまいました。

>>291
その通りで御座いますね。

>>296
申し訳御座いません（ドラマの『ホテル』高嶋弟風に）。

別に２xだけでなく在来も同じ貼り物工法じゃん！！

>>294
わかりやすい例だが、第三種換気での夏型結露は室内が負圧になることによって外気が壁内に侵入、室内の方が気温が低いために露点以下になって結露する、というもの。

坊垣和明氏の論述って懐古主義のロマンチストにしか感じられんな
同じ元お役人でも高高派も居ることをお忘れなく。
元建設省住宅局局長の戸谷さんなんかは完全に高高派。

>>297
へ～、シュンペーターは日本語知ってたんだ。
やるなあ。

>>297
笑わせないで下さい。

その人はInnovationという単語は使ったかもしれませんが、
技術革新は、一般用語の日本語ですよ。

ニッチの自分の世界で楽しまれたらどうですか？
一般人（常識人）を巻き込まないで下さい。

ド素人はド素人らしく振る舞った方が賢明ですよ。

何が完璧なのか？
湿気を漏らさない為の防湿気密施工は完璧なのか？
その気密シートに断熱切れは全く無いのか？
断熱されていなければ、そこに結露が集中。冬場のシート内は年中水溜りって
面白い想像もできるだろう。

何事にも完璧など、滅多にないかもしれない。　
だから人は土台にヒバがいいクリがいい、ヒノキにしたいがＡＣＱ注入ツガで妥協となる
柱でもその考えは同様であろうか・・・

でも何故か、ベニヤには目を瞑る、じっと我慢で見て見ぬ振りして知らぬ存ぜぬなのだ･･･
まことに不思議な世の中でござる。

>>303
おやおや、場違いですがinnovationとは如何なるものかを、
貴方様に教えて差し上げるのは、決して吝かでは御座いませんよ。
そもそもSchumpeter自身が、彼の自著『経済発展の理論』『景気循環論』にて、
innovationなる言葉を用い、彼が其れまで使用していた新結合（new combination）という言葉から置き換えたのですよ。
そしてSchumpeterの自著を、我が国で翻訳出発される時に、innovationという言葉を『技術革新』に訳したのです。
厚顔無恥の無知蒙昧ほど怖いものは、他に御座いませんね（笑）。

>>304
素晴らしい皮肉で御座いますね。
素晴らしさのあまり、高高住宅に対し盲信する方々には、理解出来ぬやも知れませぬ（笑）。

まあ、所詮ベニヤの箱ですから。

>>303
お気持ちはわかりますが、主婦友は相手しない方がいいですよ。
何せ、自宅で高級スーツを着て焼肉する変わった人だそうですから。

このスレからも臭いがプンプンして来る。

>>297
何で北海道や東北が出てくるんだ？
ボケとんか？

最近のスレ主は守りに入っておもろないぞ！
もっと刺激的な提言を晒せ

>>300
夏型結露は家の寿命に影響を与える程の結露にはならないと言う研究があったぞ
ソースは忘れた。

２８４に対するスレ主の意見も期待したが、
図星だったので反論できずか、。

>>308
決して私は、『主婦の友』などというHNの方と、同一人物では御座いません。悪しからず御容赦下さいませ。

>>309
申し訳御座いません。既に、枯渇しきっているので御座います。

>>310
腐朽菌を繁殖させてしまう前に、夏の気温と外壁材に当たる直射日光とで、乾燥してしまうという御話で御座いますね。
私も見聞きした覚えのある御話では御座いますが、如何せん、今一つ解せない御話だと感じた覚えがある次第です。
そして、其の御話では結局のところ壁内の通気工法で、蒸発した水蒸気を逃がしてやるのだと仰っていました。

＞３１０
＞夏型結露は家の寿命に影響を与える程の結露にはならないと言う研究があったぞ

当方もその考えには賛成です。夏場であれば例え結露があっても
大概のものは、その高い壁内の温度によって蒸発するものと想像します。

しかし冬場は違います。
気密シートに覆われた空間は、畑のビニールハウスに通じるものを感じざる得ない
壁内のシート内側に溜まる湿気が、やがて水滴になり落下して・・・
ご存知の様に水は必ず低きに流れます。その到着地点が自慢のヒバですヒノキですなら
きっと浸透・乾燥を繰り返し、１０年や２０年ものともしない可能性もある。
しかし運悪くベニヤの小口だったらどうだろう・・・

まあ気にし過ぎだ、きっと取り越し苦労なのであろうし
土台や柱の材質を選ぶなど、住宅性能の前に置いては、きっと何の意味もない戯言よ。

>>311
罵詈雑言の類には、再三に渡り、書き込みをお控え頂くよう御願い申し上げてきましたが、
どうやら、日本語を御理解なさらぬ原人めいた方々が、複数おいでの様なので、無視をしております。
私ほど、腰を低く、且つ相手に不愉快な思いをなさらぬよう、慎重に言葉を選んで書き込みを致す者でも、
やはり我慢の限界、堪忍袋の緒が切れそうになる事も、相応にあるので御座います。
悪しからず、御了承願います。

>>313
左様な御心配を為されるのも、無理からぬ事と存じます。

>>313
気密だけで断熱がなけりゃ気密シート内部で結露するだろうけど
断熱があるのでそうはならん。はず・・

>>313
壁より断熱の低い窓ガラスが結露しないのに壁の中の気密シートが
先に結露するなんてなかですたい。

>>314
>>284が罵詈雑言に見えるのですか？で、自分はあくまで正しいと。まあ、どうも勝ち負けに拘っておられるようなので、その程度の認識しかできないのでしょうね。

>>313
あのー、気密ラインの内側で結露して、そこに耐力壁の合板がある場合って、どんな工法を想定されているですか？

>>313
>左様な御心配を為されるのも、無理からぬ事と存じます。
いえ、ものすごーく無理がありますよ。ご自分の意見に沿ったものなら、やはり理屈抜きに同意されるのですね。

>>318
何処をどう読んだら合板とな。
水滴の垂れるのは土台と書いておられる。

2x4は床勝ち工法なので合板床の上ですな。

＞３２０
はあ、313にはベニアと書いてますけど。あなたも土台と言ったり、合板と言ったり。
結局のところは、ツーバイの気密ラインは、床側は断熱材や構造材の外側にあると仰りたいのでしょうか？

それとも、ツーバイは気密ラインの内側で結露する、という主張ですか？？
すみません、主張されている事ののポイントが良く分りません。

>>321
>>313は石膏ボードの外側の気密シートの石膏ボード側で結露してそれが壁の中を
落下して床に溜まりそれを壁の枠組みの合板の小口から吸い込むと言いたいのだ。
断熱不足だとそのようになる可能性は否定できぬな。

>>322
そんな状態だと気密シートではなくて室内の壁で結露するだろう。

>>314
アンタほど上から目線で、相手に不愉快な思いをさせ、日本語の使い方も
おかしな人はいませんね。

ヘキヘキしてしまいます。

はあ、そのような断熱不足がツーバイで起こると言う前提は何でしょうか？

>>325
断熱材を入れ忘れたとか、うまく入ってないとか。
寒いと思ったら断熱材が入ってなかったなんて施主ブログを見たことがある。

スレ主、釣り堀の魚が何か騒いでおるぞ。
餌をヤレ。

法律上、断熱材は入れなくてもよい。
断熱材いれないと結露するようじゃダメですな。

そんな不味い餌食えるか。

やはり日本には高床式住居が似合うと思うのだがどうだろうか？

冷房も暖房もしなければ結露は起きない。

>>330
温暖地はそれでも良いが寒冷地は高断熱な竪穴式住居だな

竪穴式住居は高気密化が難しい。
やはり洞窟がいいんじゃないのか？

№304
＞何が完璧なのか？
＞湿気を漏らさない為の防湿気密施工は完璧なのか？
＞その気密シートに断熱切れは全く無いのか？
＞断熱されていなければ、そこに結露が集中。冬場のシート内は年中水溜りって
＞面白い想像もできるだろう。

ちょっと前のレス位忘れるなよ・・・

気密は一応計測できても、断熱は大工の気分で変わっても普通だろ
気密シートやテープは内側から貼り付ける、もしもの屋内負圧で剥がれても
誰も気付かねぇし、気にもならねぇよな。　泣くのは家だけ。
ベニヤが最初に泣き出すのは、ご愛嬌ってもんだわ・・・

>>326
なるほど。でもそれってツーバイだからって問題でもなんでもないですよね。そのポカヨケは在来なら出来るのですか？或いは在来なら断熱材を入れ忘れても大丈夫なのですか？

結局のところ、スレ主さんは、日本の夏はムシムシと暑いのだから、高高なんて百害あって一利無しと言いたいだろうけど、あくまでイメージ以上でも以下でもなく、そこに論理的な整合性が無い。では何が良いのか？というのも曖昧な事しか言わないから誰も支持しない。支持しようないけど。

最初は逆転結露の事を言っているのかと思ったが、そうではないいらしいし。

まあ、その前にスレ主と名乗ってから意見を言えよって話だけどな。

不毛な掲示版だな

↑そう言いつつもスレに張り付く、それこそ不毛な内容の無い書き込みまで・・・

何でも良いけど、スレ主さんよ、ちょっとまとめろや。

２ｘの壁は２階建ての場合は上下分離で軸組みのように通し柱ってないんですよね？
地震の時に想定外の力が加わると２階の壁が外側とか内側に剥がれて倒れちゃうんですかね？
そう、組み立てた時と逆な感じでバタバタと倒れるんでしょうか？

>>340 だったら壁式RCもそうなるね、ってドリフかよ。

ツーバイは材料が安価で施工も簡単なのだから、住宅価格さえ安ければ
誰も何処も文句は出ないと思う。

安くて性能は確保している　それに対しての不満はないだろう。

ただ何故かツーバイの大手大御所に右習えで高額なものが多い
これは何か密約か価格協定でもあるのだろうか？

価格は需要側と供給側のバランスによる市場原理で決まる。
付加価値が評価されれば高くなるし、逆になれば安くなる。

高くても商売が成り立つのならば、客がその価値を認めているという事だろう。
別にツーバイに限った話ではないが。

>>318
御自身で、言葉が過ぎたという自覚すら、全くお持ちにならないので御座いますね。

>>319
貴方様は、スレの最初の方から居座り続けて、ひたすら枠組壁工法を盲信為されていらっしゃる様で御座いますが、
はっきり申し上げて、貴方様のレスと思しき其れらからは、全く関心させられないので御座います。
どうでしょう。暫くの間、書き込みはお控え頂いて、ROM専に徹せられては如何ですか。

>>321
どうやら貴方様は、女性で在られるのでしょうか。
冷徹な論議を放棄し、唯、徒に意見の異なる人物へ、食ってかかるのみで御座いますよね。
いったい何が其処まで、貴方様を駆り立てているので御座いましょうか。
私には、ほとほと理解の範囲を超えた言動で御座います。
修行僧の如く滝にでも打たれて、一旦、頭を冷やされては如何でしょうか。

>>324
『ヘキヘキ』で御座いますか。いったい、どちらが国語力が備わっていないのでしょうか。
私には、貴方様が何処か遠い彼方からやって来た、異星人に見えるので御座います。

>>325
ひたすら哀れで御座いますね。其れ以上、己自身を貶めるご発言は、どうぞお控え為さい下さいませ。
貴方様のレスを眺めていると私の涙が、、、。

みなさん、ここはスルーでおねがいしますね

いくら言っても無駄ですよ

↑「ヘキヘキ」へのあの存外大人しい言説は、
スレ主主婦友説を逆に裏付けていたりして。

ごめん、つられた。

>>340
阪神大震災以降、大手軸組ＨＭで通し柱はないぞ。

2x4が耐震的に弱いかどうかはこれを見て言え。クレイジーな６階建て2x4の耐震しけんだ。
http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/wmv/20090714_hp1.wmv
http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/pdf/20090714.pdf

>>344
こらスレ主、
つまらんレスばかりしとらんで『提言』だせや！

主婦友、本当に哀れだね。
威勢良く問題定義しても中身がないから、ネガコメしか出来ない。

何が緊急提言なんだろうね。５０年前の経済学者の話を持ち出したり、
全く支離滅裂。本人は自己陶酔のつもりなんだろうけど滑稽でならないよ。

別人を振る舞っても結局同じパターン。
ネタ切れになって、そろそろコピペが始まるかな？

主婦友ってツーバイと全館空調を憎悪しているの？

ちょっとはマトモな議論が始まりかけても、スレ主が出てきた途端台無しだな。

>>350
三井のツーバイと全館空調が嫌い

良いものを良いと認めたくない、あまのじゃく。

で、まとめはどうなったの？？？？

>>331が結論で良いんではないでしょうか？スレ主様は兼好法師が云々って大真面目に語っておられた事ですし。鎌倉時代の家が議論のベースみたいですし。ご家族への同情を禁じ得ません。

興味深いので最初コメントしていました。

工法としてはきちんと施工された軸組がいいと思って意見を書きました。

ただ一連の不毛な中傷に辟易してます。

タイトルからも軸組VSツーバイなのでお互いの意見の合意など最初から期待薄でしょう。
バトルでいいのではないですか。

しかし、最終的に何処の誰か分からない相手を想像の上で中傷するやり取りは工法を検討するにあたって不要では？

だって、議論しようにも議論のポイントがいつまでたってもあやふやでしょ。
自分の理解でスレ主の主張を纏めてみると、

①1~3地域にはツーバイは適している。
②外壁側(気密ラインの外側)が万が一結露しても、実質的な問題にはならない。
③ツーバイは経年劣化や施工不良(気密施工ミス)により、壁内結露が発生する
④ツーバイは施工不良(断熱材の入れ忘れ)により、気密ラインの内側でも結露が発生する

って事じゃないの？
違っていれば訂正してくれれば良いけど、兎に角今のところ論理的な主張とは思えない。

スレ主、
>>358さんが餌を投入してくれたぞ感謝しろよ。

ツーバイもべニアを使わずに透湿する合板を使えば何の問題もないのだが

軸組VSツーバイじゃなくて積水シャーウッドを讃えたいスレでしょ。

抽象的な話や相手を否定するコメントばかりで誰もフォロー出来ないから、
さすがに自分の世間知らずぶりが恥ずかしくなってしまったようです。

既にツーバイが良い悪いってレベルじゃなく、合板を使う壁工法に難有りって言ってる
筋交い工法の軸組みorツーバイがあれば、それが理想的って事

ｏｒ？
ａｎｄ？

耳年増の井戸端会議レベルの議論なや

>>356=スレ主


「きちんと施工された軸組」ってまたあいまいな事言ってますね。
ただ辟易とちゃんと書けるようになった事は大きな進歩です！

「御座います」を丁寧語だと思っているなんて

>>358
(1) １～３地域のツーバイは必要悪として認めてやる
(2) 合板に気密シートの家なんぞ世界で類を見ない高温多湿である我が国には向かない
(3) 集成材のような糊で貼った木材などは信用できない
(4) 我が国の国土の７０％は森林だから輸入などに頼らず国産材を使え
(5) 通気性が良くて軒が長くて土間のある「夏をもって旨とする」住宅が我が国には最適である
(6) ツーバイの要素を取り入れた軸組なんぞ堕落以外の何ものでもない
(7) 全館空調など快適ではないしエネルギーの無駄である

飽くまでも、この私を『主婦の友』という方に仕立てたい方々が、数名居られる様で御座います。
また、私を無視するよう呼び掛ける方にお伝え申し上げますが、
無視をしたければ、またスレの主題に似うお話を為されないのであれば、
とっとと此のスレを閉じられて、何処か別のスレにでも、お行きになられれば宜しいかと存じます。
でも、こうまで無下に避けられてまでも、貴方様方はスレをお開き為されてしまうのですね。
そう。最早、此のスレと私に対し正気を失う程に、夢中なので御座います。
私の勝ちで御座います。圧勝で御座います（笑）。

>>5 >>82 >>126 >>129 >>150 >>163 >>182の方々のレスこそが、私の持論を代弁して下さっております。
優雅に、そして華麗に、今まさに私は羽ばたき始めているので御座います。飛べ、遠くまで、この私よ。

>>368
こらスレ主、
「キモチワルイ」レスするんじゃない。

しかしながらスレ主の持論を代弁していると思われる書き込みは
全ての書き込みの中でも特に、内容のあるものである事は間違いない。
少なくとも壁工法、合板を使う工法でも間違い無い大丈夫だといった
理由が提示されない以上、不安が払拭できないであろうと読める。

室内側に防湿施工して構造用合板との透湿抵抗比を４地域で２：１、
５地域で１：１以上にすれば壁内結露の心配はないとの研究がある。

ソースはブルドッグおたふく。

って言うか、完全に壊れてるよね.....。>>368
折角、漸く、>>367で自分の言いたい事が纏められたのに(内容は兎も角)。。

>>373
>(内容は兎も角)。。

追加しとく
(8) 三井憎けりゃツーバイまで全否定

これで完璧。

単なるスレ主批判で終わっても、何も意味が無いと思うのだが・・・

防湿施工を条件としても、透湿抵抗を完全無視は出来ない現状は
少なからず壁内湿度の滞留に懸念のある証拠。
つまりは合板の類は、構造的に甘んじて仕方ない妥協の上で
「まあ大丈夫であろう」そういった認識を持って受け入れる必要はあるだろう。

少なくとも私は「ダメかもしれないが仕方ないな」そう思いつつ建築しようと思う。

だから言ったでしょ。

２xだろーが在来軸組だろーが、所詮貼り物工法だって！！。

>>367
申し訳御座いません。ほぼ、其の通りで御座います。
付け加えさせて頂くと致しますと、昔ながらの木造住宅に最新の工夫が加味された
『新しくて古い』が、理想なので御座います。

>>375
透湿抵抗比を上げて尚且つ構造用合板の外側に通気層を確保すれば
壁内湿度の滞留は起きないと言うことなのだが。

>>377
最新の工夫とは？

＞＞３７８
それって想定でしょ？
絶対大丈夫なんて言えないんだから、たぶん大丈夫じゃないかなテヘッ
そんなもんですよ。