【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

＞2199
構造は50年持つのは常識、間抜けな奴が補償を求めるだけ。

＞2200
エス・バイ・エルもパクリでない？
いい家等も少し異なるが同様な形式。

>2202
SxLが昭和53年に開発して昭和63年に特許を取ったものだよ。SxLの合板は5.5mm厚だから劣化すると致命的だからね。
他のメーカーはSxLの特許が切れたから使ってるだけ。

＞2203
＞SxLの合板は5.5mm厚だから劣化すると致命的だからね。
厚みでの価格差は意味ない。
苦い経験が生み出したパテントでないですか？
2重通気の考えは有ったでしょうからやり方かな？

＞SxLが昭和53年に開発して昭和63年に特許を取ったものだよ。
昭和53年以前の透湿抵抗の高い合板使用の2ｘ4は駄目と解釈出来ますね。

>2201
常識なら尚の事、50年保証すれば良いだけだろ。何もしなくて50年持つのだろうから。

>2204
小堀住研時代の研究の結果、5.5mm厚が一番粘りがあるから、あえてその厚さにしてるんだと聞いた。2重通気も一緒に出てきた発想だろう。SxLってパネル住宅なのに火打ちがあったりするんだよね。

＞2146
寒い青森で2、30年前、湿気を隙間以外通さない鉄板サイデリングの悪条件での結果は結構綺麗。
http://www.mitsuihome.co.jp/technology/strength/taikyuu/
三井ホームの28年前のチャンピョンデータ。
新品同様と言ってる断熱材は黒い、室内側が黒くなるのは相当酷い状態。
壁側の断熱材を見たいが無いから分からない。
築浅の家を平気で載せる三井ホーム、30年以上前は酷いのでしょうね。

＞2207
＞5.5mm厚が一番粘りがあるから
剛構造を疑ってるのでしょう、力を逃がさないと必ず弱い所に力が集中して壊れたり、釘が抜けたりする。

>2208
気密防湿シート施工してないボロツーバイ

＞2206
常識に対して金を取るのは非常識、「ぼったくり」で顧客を馬鹿にしてる。
構造保証はスレチです、別スレへどうぞ、以上。

>2211
ツーバイフォーが定期メンテナンスで構造材に手を加えるとでも思ってるのか?
有償定期メンテナンスって外壁補修や防水防蟻処理の事だよ。在来工法はそんなメンテも不要なのかい?
それに、あんたの嫌いな構造用合板もツーバイフォーでは構造の重要な部分だ。

>2210
それは、ツーバイフォートップメーカ様への暴言だ。

>2208
合板が何ともなっていないのが気に入らないのか?
その時代の三井ホームは、外壁通気層のないモルタル壁だぞ。

＞2214
悪い例の青森の住宅よりどれほど良いの？
50年保証と騒いでる間抜けさんが居るのですからトップメーカーなら50年位前の住宅を出しなさいよ。

＞2206
50年保証に入らないとトップメーカーでもこんな目に合うの？
http://www10.ocn.ne.jp/~catsmido/b-dooma2-4.jpg

>2216
20年以上も前の三井ホームっぽいが良く見つけてくるねえ。
それはツーバイフォーがどうこう言うより施工不良の雨漏り被害だな。

そう言う画像なら、こちらの方が分かり易い。
http://blogs.yahoo.co.jp/goinkyo_suzuki

＞2214
http://enn8.seesaa.net/article/239221658.html
酷い条件なのに三井より綺麗ですね。

>2216
それ、どう見ても雨漏り
外壁通気層無いから外壁から滲みたら終わりのボロツーバイ

>2219
雨漏りしたらバラ板でもこうなる
http://blog.zaq.ne.jp/azusayumi/img/img_box/img20121008152238365.jpg

>外壁通気層無いから外壁から滲みたら終わりのボロツーバイ
雨水が入ると通気層なんて屁の突っ張りにもならんよ。

＞2220
構造体に問題なさそうだから楽勝じゃない。

＞2220
＞雨水が入ると通気層なんて屁の突っ張りにもならんよ。
通気層内には漏れてもいいのですよ、室内に漏れなければいいのです。
屁の突っ張りは十分に役に立ってます。
通気層のないツーバイの合板がやられたら大事の工事になりますね。
在来は柱が腐っても継ぎ足せば良いフレキシブルな事が利点です。

＞2220
＞雨水が入ると通気層なんて屁の突っ張りにもならんよ。
通気層にしては変なので調べたらやはりで有る、嘘はいけないね。

>2221, >2222
ツーバイフォーは、合板が構造材なので雨水で腐ったら酷い事になるのは認めるよ。

>通気層内には漏れてもいいのですよ、室内に漏れなければいいのです。
壁の中に浸水した場合の話ね。室内に漏れ出た方が発見が早いと思う。

>在来は柱が腐っても継ぎ足せば良いフレキシブルな事が利点です。
そんな事になったら、軸組工法でも大きな工事なる。柱が腐ってる時点で土台も腐ってるだろうし。

>2223
何の話だ?
三井の古いモルタル施工の場合には通気層は無いぞ。芦屋の欠陥豪邸はモルタルじゃないので通気層はあるだろう。

＞2224
＞2223でレスしましたが＞2220は通気層ではないです。
通気層は外壁、通気層、タイベックシート等の透湿防水シートから構成されてます。
通気層に漏れても防水シートで防ぎますから問題は有りません。
通気層が有る場合は通常は漏水しません、軒の出が短い場合に軒天と壁接合部で風雨の強い時に伝われ漏れが多いようです。

＞2224
＞室内に漏れ出た方が発見が早いと思う。
壁内結露も雨漏りも室内に現れ難いです。
湿気などは上部天井から逃げ結露しますが壁際が多く、結露水は壁内を流れ落ちていきます。
屋根からの漏水も天井に出れば良いですが勾配を伝わり壁際に流れますからやはり壁内を流れ落ちます。

>2226
>2216, >2217, >2220、は全部防水施工不良の欠陥住宅です。防水シートで防げるとか以前の不良施工で窓枠防水が無いとか防水シートの施工を間違えているとか問題外のばかり。欠陥施工で壁内に漏水すると通気層なんてほぼ役に立たない。

＞2224
＞柱が腐ってる時点で土台も腐ってるだろうし。
大修理までして残すのは主に古民家ですから土台はない、石場建てが多い。

＞2228
またスレチの脱線。
2ｘ4で透湿抵抗の高い合板を使用するのは結露、カビを誘発する欠陥施工でないかい？
OSBは欠陥と認めていたが境界は何処？

>2230
脱線させたのは、>2216 だろ。欠陥住宅の被害をツーバイフォーが悪いように書かれてもね。
OSBの話は知らないが、今時、防湿施工をしないで構造用合板を使うのは欠陥施工だろう。

今時とは？
過去は免罪なの、酷い話ですね。
冨永家住宅を宣伝に利用するのは詐欺でない？

>2232
我が家は今時のツーバイフォー住宅だから仕方ないね。
今の在来とツーバイフォーを比較してツーバイフォーを選んだだけだよ。

＞2233
何年持ちますかね？
冨永家住宅は期待出来ませんよ、ご愁傷様。

>防湿施工をしないで構造用合板を使うのは欠陥施工

断熱材と合板の組み合わせによっては当てはまる場合もありですが、GW、RW だけだった時代から少し変わっています。

>2234
暮らし継がれる家だが50年持てば良いよ。
ツーバイフォーと競合してるの知った時の在来HMのネガティブキャンペーンに嫌気が刺したのもあるね。
湿気で腐るとか高断熱は良いが高気密は家が窒息するとか分けわからんことをわめいてた。

ツーバイフォーって、構造的には一番理にかなっていると思う。
電車や飛行機もほぼ同じ構造だからな。
ようは、釘の摩擦力で構造を支えている事と、合板の耐久性が問題なんだろ。
何か良い材料と方法は、ないのかね？
電車や飛行機のボディは薄型鋼鈑で溶接だろ。いっそのこと家もこれで作ったらどうだ？
熱橋が問題かな？

FRPをリベット留めで壁枠工法とか。
いっそのことハイムみたいに、ユニットごとFRPで一体成形しちゃうとか。
最強じゃね？

もうトレーラーハウスで良いんじゃない。

高気密、高断熱、高蓄熱、高調湿、高耐久、耐震、耐風、防火、防犯等が家に必要な要素。
ＲＣ外断熱が調湿を除いて良い。

＞2237
何回か言ってるが外張り断熱にすればほとんど問題は無くなります。

＞2241
断熱はいくらでも厚く出来る。
平屋でも良い、屋根だけ別工法の手も有る。

ぼくのかんがえたさいきょうのひみつきち(笑)

…的な盲信ハウスな戯れ言はイラナイです

＞2244
＞外装材を保持しないといけないから
発想を変えれば良い、断熱材とは無関係に外装材を保持する構造にすればよい、分かるかな。
耐震性は重さが関係するから限度は有るが２階程度の住宅なら十分過ぎる耐震性は得られる。
２階と１階の厚み、鉄筋量を代えるなど方法はいくらでも有る。
全てコストだから要素の何を何処までで妥協するかによって工法も選択することになる。

現実性の無い妄想なのに上から目線ですか？
コストを度外視するなら工法なんて何でもいいやん
弱点部分にアホ程コストかければどの工法でも弱点の無い完璧な工法ですよ

ＲＣ外断熱は既に有ります。

＞2247
外断熱の一例です、断熱材はＧＷですから保持とは無関係です。
http://www.yamani-ks.co.jp/kouji/dannetsu/EV60/index.html
簡単な誰でも分かる発想です、いつまで壁の落下の心配してるのですか昔の事です。

ついでにＵＲＬの内容も載せます。
＞世界の常識
＞世界の主流は外断熱工法
＞欧米では1973年のオイルショック以降、コンクリート建築物は全て外断熱です。
＞｢欧米ではあり得ない内断熱｣を続けている日本で主流のコンクリート建築物は、今なお結露トラブルが発生し、躯体も日射や雨などの影響を受けて耐久度が低く、欧米に比べて短い年数で解体されています。

＞内断熱は欠陥建築
スウェーデンの住宅庁(日本の国土交通省にあたる)の建築物理・環境・健康の専門担当官に、｢スウェーデンで内断熱の建＞物が建てられた場合どのようになるか｣と尋ねたところ、｢スウェーデンでは、憲法で国民は健康で快適な住まいに暮らす権利を保障されている。結露やカビの発生する内断熱で建てた建物は、即、違反建築として解体される。｣とのこと。

＞ドイツにおいても10年以上前は結露やカビの被害にあったとき、被害者はその因果関係を自ら立証する必要がありました。
＞しかし、現在では売主か建主が建築物理に基づき、その建物が結露、カビが発生しない構造(外断熱)になっていることを証明できなければ、賠償責任を負うことになります。

透湿抵抗の高い合板を使用する充填断熱の2ｘ4はカビの発生を防げるのでしょうか？

まぁ、現実的には日本でＲＣ外断熱なんてほとんど見ないけどね

>>2250
二階建ての住宅用としては耐震も断熱も壁内結露も欠陥だらけのコンクリート住宅について、かろうじて壁内結露だけは外断熱で大丈夫ですよというドイツのお話なのに（耐震はツーバイを軽く下回る）

鉄筋コンクリートRCのお話を突然持ち出して、だからツーバイは〜〜なんてアホすぎですよ
コンクリートは外断熱以外に方法は無い、それは間違いないですよ。欠陥だらけのコンクリと、木造は違うんだから

透湿抵抗の高い合板使用の2ｘ4の充填断熱を容認するのは結露、カビに対する認識が甘いからです。
2ｘ4協会に代表される顧客無視の体質です。

＞2252
ツーバイでも基礎は鉄筋コンクリート製ですから否定出来ませんよ。
何回も言ってますツーバイも外張り断熱にすれば良い、大手Ｈ.Ｍも有ります。

外断熱の優秀さは解りましたが…大手HMでツーバイ外断熱ってありましたっけ？

>>2255
外断熱
住友林業が売上の5%以下のごく一部のツーバイ対応で、外断熱を採用

その他ツーバイ大手
三井不動産 内断熱のツーバイ
一条工務店 内外断熱のツーバイ（内断熱あり）
住友不動産 内断熱のツーバイ
東急ミルクリーク 内断熱のツーバイ
セルコホーム 内断熱のツーバイ

大手ツーバイの建築数のうち、97%ぐらいは内断熱ありですな

住林、トヨタ。

トヨタは空調でも自分達のグループ開発品だけ業界で唯一顕熱式の空調を開発したりと、割と合理的なので、トヨタがやってるとなると外断熱も多少は合理的ではあるかもしれないね。

ただ実態としては、大手の販売の99%は合板の内側に断熱材が入ってる

＞2258
実態としてはＣ値1.0以下の高気密住宅は少ない。

ミサワホームもツーバイ大手じゃね？
それにトヨタって軽量鉄骨じゃん…軽量鉄骨がOKならダイワハウスとか外断熱で有名やん

トヨタはスチール2ｘ4で外断熱。

トヨタって鉄骨ラーメンのユニット工法だけかと思ってました

http://www.google.co.jp/gwt/x?gl=JP&wsc=tf&source=s&u=http://w...

SW工法なんてのやってたんですね…
新しい新商品の工法でもないみたいですし…住友林業のツーバイみたいにマイナープランなのでしょうか？

スーパーウォール工法じゃないのか、紛らわしいｗ

>>2263
たしかに紛らわしい(笑)
トヨタじゃ無い方のSW工法(スーパーウォール工法)はLIXIL(旧トステム)の商品ですね

>>2262
スチールツーバイはアメリカでは一番新しい工法ですよね、日本ではトヨタが主に建売を中心に販売してるみたいですね。
スチールツーバイは、ただでさえ強いツーバイの耐震がさらに強くなる工法みたいですね。最も安く合理的に耐震性耐久性を上げる工法みたいですね
弱点は合理的過ぎるがゆえ、建築材料が少なくすむため建てる途中の見た目が貧相なことらしいです

弱点は鉄の部分の結露対策なので、ここの外断熱は理由としてはよく分かる。
あとは耐震性、耐久性はピカイチのスチールツーバイ、建ててる途中の見た目が本当に貧相で、地震ですぐに壊れそうな見た目みたいなので、建売を主流にやってるみたいですね

住友林業のツーバイの外断熱は不明、何か理由があるんでしょうか？
大和の鉄骨の外断熱は、鉄骨でツーバイと異なるうえ、あれは完全にイメージ戦略なので今回の話とは全く関係は無い

>>2264
リクシルのSW工法は、ただのモノコック型の軸組み工法なので、特殊な工法ですら無いですね

>>2260
ミサワホームは確かにパネル工法だけど、厳密に定義するとツーバイでは無いよね。
合板と合板で断熱材を挟んでるから、確かに耐震は強そう。
でもシロート目に見ても、内壁も合板なのでツーバイより結露対策大丈夫かな？ってところはある。

ツーバイは透湿性の高い素材を内側に、高い素材を外側にというリクツがあるけど、ミサワホームのは合板の木材としての吸湿性などを完全に信頼してるメカニズム

ただ、実際、戦後に建てられた家のなかで建築実績が日本で一番多いのがミサワホーム。積水ハウスよりたくさん建てられてるうえ、、ツーバイより壁内結露対策が取られておらず合板の木材としての性能に依存
でもトラブルはそんなに聴かない、合板の木材としての性能、吸湿性などが案外すごい可能性はある

ここで壁内結露と外断熱を主張してる人がいるけど、その方の主張を100%通して、さらに高性能にとなると

現状ではトヨタのスチールツーバイの外断熱工法が一番、耐震、耐久性が高くなるかな
確かに建売としてはあり、耐震性が他の工法とは桁違い。グラグラ鉄骨の積水ハウスやヘーベル重量鉄骨より間違い無く耐震性も高く、パルコン等のPC（壁式RCコンクリート住宅）よりも耐震性耐久性ともに高い

あとは断熱、普通のお予算では断熱材の厚みを持たせることが難しい外断熱で、一体どれだけの高断熱ができるか
これがトヨタのスチールツーバイの課題

実際は総合的な面から、コストや耐震性耐久性、断熱性能からやっぱり普通の充填断熱のツーバイが一番メリットがあるので

上記にあるように大手の98%以上が充填断熱のツーバイになる

>2256
>三井不動産 内断熱のツーバイ
三井不動産って

三井ホームの間違いだな。
三井不動産は正体不明の外面だけ良くした建売しかやってないもんね。悪くは無いだろうが、所詮建売。三井不動産では注文住宅ほどの性能は担保できない

トヨタもスチールツーバイは、建売のアイシン開発がメインでやってる
http://www.home-albax.com/toyota_sw/jyukyo2.html
まあメカニズムはとてもよろしい、ただいかんせん建売、安かろう悪かろうの建売なので、建売にしては耐震等級3は間違い無く取れる工法だし、悪か無いやねってレベル
工法的に安く耐震性等の性能がとれるし、デザインもやりやすい工法なので、外観もオシャレになりがちだしね。

確かにRC外断熱にする予算があれば、その予算でRC外断熱より耐震性断熱性の高い木造軸組やツーバイ作れちゃうしね。

どんな工法でも金を出せば強くできる。当然、RC外断熱にしてもらう予算で、元が安い軸組やツーバイの適切な業者に金だして余計に補強してもらえば、それよりまあ性能も良くなるね

トヨタが名古屋ではスチールツーバイに加えて、PC工法の外断熱もやってるみたい。でも力はあまり入れてない感じだね
どちらかというと注文住宅より立体駐車場？が中心な感じだ

ここで極論を言ってる、ツーバイ外断熱と、鉄筋コンクリート外断熱を押す人は

とりあえずトヨタに相談すればいいんでね？スチールツーバイ外断熱と、鉄筋コンクリート外断熱のどちらもやってるみたいだよ

>2271
ツーバイフォーのトップ(ボッタ)メーカを間違えるなんて、このスレ的にはありえん事なんだが。

>>2276
こら！トップメーカーに対して、さりげなくぼったを入れるんじゃ無いw

＞2272
ゴニョゴニョ何を言いたいか分からない日本語大丈夫かい、通じるよう簡単明解に言ってくれ。
例では30ｍｍを２枚だから60ｍｍ。
例では30×30×1.6のパイプ支持だが太く強くすれば離せて厚く入れられる。
最下端と最上端はがっちり固定すれば良い、独立でパイプを立てるようにする、途中の支えは単なる触れ止め。
200でも300でも離せる。（建設足場パイプでも想像すれば良い）
この方法はＲＣだけでなく木造でも出来る、細い柱を建て外壁を取り付けるだけです。

外壁の無い外断熱の家を外壁のみの家で包む感じだろうか…

…それって家か？

スチールツーバイフォーって、骨材の厚みが1ミリだってさ。
軽量鉄骨だって3ミリ以上あるぜ。
それこそ、結露のせいで一冬越したら錆びてボロボロじゃね？

建売りでのみ採用されてて注文住宅の方では採用されて無いって事にはそれなりの理由が有ると思うの…

＞2278
それでいくらかかるんですか？実際その仕様を採用しているところはありますか？そこまでする費用でツーバイを立てたらよっぽど断熱性も耐震性も良い家が出来るのでは？
コストを度外視するなら、それこそRCで壁厚20mにでもすれば断熱材すら必要なくなりますね。
現実的な話をしませんか？それが出来ない人なら議論に参加してほしくないですね。無意味なので。ハッキリ言って見ていて邪魔です。

RCは別物。
税金から材料から全て違うし。
ツーバイは気密しなけりゃ、成り立たない虚弱な側面が駄目でしょ。
気密するから結露に敏感になる。
保温ばかり前面に出すけど、それ以前の話しをしてるのに、湿気の話しに戻し同じことを主張してるだけ。もう聞き飽きたよね。

もう少し認めて、建設的な話しが出来ないかな。。。
工法変えずに保つには？でも良いじゃん。

その数センチしかないのが垂れ下がってくるみたいだし。

＞2282
＞RCで壁厚20mにでもすれば断熱材すら必要なくなりますね。
とんでもない無知と俺は話をしてたのか、見抜けない自分を恥じる。
＞現実的な話をしませんか？それが出来ない人なら議論に参加してほしくないですね。無意味なので。ハッキリ言って見ていて邪魔です。
おまえが現実離れの最低知能、よく恥を晒して参加してると感心する。

＞2285、＞2286
いつまで昔、起こった事故を信じてるの同じ過ちを繰り返す、馬鹿はいないです。
http://nisi93.exblog.jp/18340323/
＞外壁は真壁充塡断熱t60mm＋付加断熱t120mm＝180mm。（付加断熱＝外張り断熱）

＞2280
＞結露のせいで一冬越したら錆びてボロボロじゃね？
何のため外張り断熱か考えて下さい。
外張り断熱は基本、結露はしません。

＞2284
＞2250に対する明解な返答を頂きたい。
＞内断熱は欠陥建築
スウェーデンの住宅庁・・・結露やカビの発生する内断熱で建てた建物は、即、違反建築として解体される。
＞ドイツにおいても・・・その建物が結露、カビが発生しない構造(外断熱)になっていることを証明できなければ、賠償責任を負うことになります。
外張りは厚く出来ない等の言い訳は聞き飽きた。

透湿抵抗の高い合板を使用する充填断熱の2ｘ4はカビの発生を防げるのでしょうか？
工法を変えないなら気密劣化は必ず防ぐ方法が必要、賠償覚悟で提案してくれ。

＞2267
＞透湿性の高い素材を内側に、高い素材を外側にというリクツがあるけど、ミサワホームのは合板の木材としての吸湿性などを完全に信頼してるメカニズム
透湿抵抗が高い合板を使用してるがセオリーは守ってる。
＞ツーバイより壁内結露対策が取られておらず・・・
＞でもトラブルはそんなに聴かない、合板の木材としての性能、吸湿性などが案外すごい可能性はある
ミサワのＣ値は5.0（Ⅱ地域2.0）で特に優れていない、家としては隙間が多く結露しやすい言える。
パネルは工場でしっかり気密をして生産されてるようだ。
家としてはスカスカだがパネルはしっかり防湿（透湿）して湿気を防いでる。
パネル内への僅かな湿気の流入はセオリー通りのメカニズムで抜けるようだ。
現場での防湿シート張りに頼らないから信頼性が有る、ミサワもなかなかやる。
パネルへの穴あけ等が必要な場合は注意が必要、現場では無理？何万種もパネルが有るらしいから穴あけ用も有る？

>>2291
ミサワホームは合板の木の性能を信じ切ってる工法だからな、戦後の累積の建築数は国内トップ。合板大丈夫なんじゃないの？

>>2280
外断熱にしてるから、積水ハウスやパナホームなどと違ってまあ壁内結露の心配はしなくてもいい。
合理主義のアメリカが最先端の工法としてあみだしてる工法だから、何かしら良いことが多いんだろ

問題は見た目だと思われる、最低限の材料で高い性能が見込まれるから、建築中の家を見てて心配になるほど貧相なんだろ。材料も軽くて耐震性は確かに高そうだし、だからトヨタが建売メインで売ってる。

＞2292
＞合板大丈夫なんじゃないの？
そうではない、パネルとして中に湿気が入り難く、抜けやすい構造を正確に一体化して製作してるから良い。
合板を使用してるが別物のパネルとして捉えた方が良い。

2ｘ4で透湿抵抗の高い合板の問題は解決出来ていない。

＞2293
モノコック構造として見ればスチール部の強度は大きく寄与しない。
スチール部は外壁を合理的に接続するために有ると考えれば良い。