匿名
[更新日時] 2015-02-10 13:19:29
元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。
確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。
しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。
枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。
如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。
一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。
[スレ作成日時]2011-10-29 19:49:27
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【緊急提言】枠組壁工法(2×系)は我が国に似わない!
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2098
匿名さん
>2097
外張断熱工法のポイントと注意点
http://www.nisikata.co.jp/n2002/sink/006/sink006.html
(1)板状断熱材のn単層張り[→図2]
板状断熱材の継目に気密テープを張り気密をとる。外張断熱工法で最も低コストである。在来軸組筋交い工法は、日々の強風や地震で大揺れし軸組が変形するが板状断熱材の継目の気密テープが追随できなく、気密性能の低下と断熱欠損に注意が必要である。また、軸組の木材の乾燥による収縮・ひび割れ・ねじれなどの変形にも板状断熱材の継目の気密テープが追随できなく、気密性能の低下と断熱欠損に注意が必要である。断熱欠損は結露の被害をもたらす。最も普及率が高い工法だが、今後、気密材の下地がある工法に移行したい。
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2099
匿名さん
>2098
>板状断熱材の継目に気密テープを張り気密をとる。
気密テープでなく、気密パッキンを使用しますから地震でも気密劣化を防げます。
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2100
匿名さん
>2099
気密パッキンでは、軸組の木材の乾燥による収縮・ひび割れ・ねじれなどの変形に追随できないでしょう
そして、気密性能の低下と断熱欠損による結露の被害をもたらす恐れが生じます
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2101
匿名さん
>2100
>気密パッキンでは、軸組の木材の乾燥による収縮・ひび割れ・ねじれなどの変形に追随できないでしょう
何故テープでなくパッキンか調べてから反論して下さいね。
>2099
>地震による気密劣化を防げます。
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2102
匿名さん
-
2103
匿名さん
>2102
もちろん、下地がないとパッキンは役に立ちません、暖簾に腕押しになりますから馬鹿でも分かります。
断熱ボード寸法は1畳ですから柱間隔と同じでそんなに下地の手間は有りません。
2x4なら合板が有りますから特別な下地は不要になります。
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2104
匿名さん
内断熱なら、地震で揺れても断熱材がしなるだけだから、また元に戻るけど。ツーバイなので、そうそう断熱材が欠損を起こすほど変位もしないだろうし
外張りはボードなんで、いくらツーバイフォーでもパリパリでしょう、外張り断熱の業者全体に言えることだけど、地震きたら断熱欠損しまくりじゃ無いですか
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2105
匿名さん
-
2106
匿名
気密を過信しすぎだし、気密が駄目にしていて、木の良いところを気密で殺しているのに気付いて欲しいよ。
気密にするなら、吸湿排湿しない鉄在を使えば良い話だから。
結露しないなら躯体の材質は問わない。
低コストで木に合わない工法だから問題が起きてる。
合わないから、色々対策中の不完全な工法ってこと。
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2107
匿名さん
>2106
>木の良いところを気密で殺しているのに気付いて欲しいよ。
合板そのものが接着剤の気密で自身を殺してるからね。
合板を使用する2x4は最初からカビ問題を抱えている。
-
-
2108
匿名さん
-
2109
匿名さん
>2108
2x4は合板で好まなくても透湿抵抗比を悪化させますからカビが発生し易いです。
合板は広い面積、透湿抵抗が高いだけではなく、接着剤が防湿もしますから内外の水分差が大きく歪がでて結果ベコベコになり強度をなくします、自身で殺して壊れます。
バラ板は幅が狭いですから透湿抵抗値は関係有りません、1枚、1枚気密のためつなげれば別ですがそんな馬鹿はいません。
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2110
匿名さん
バラ板は反って、曲がって、ねじれて、割れる
合板はちょっと膨らむだけ
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2111
匿名さん
>2110
すぐ、脱線しますね。
合板とバラ板の比較では有りません。
2x4は合板で好まなくても透湿抵抗比を悪化させますからカビが発生し易いです。
-
2112
匿名さん
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2113
匿名さん
-
2114
匿名さん
-
2115
匿名さん
>2113
単に外側から腐っている雨漏りにしか見えます
また、気密シート無し、外壁通気層無しです
気密シートあり、外壁通気層ありのカビてる2x4の実例を是非とも紹介してみてください
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2116
匿名さん
>2x4は合板で好まなくても透湿抵抗比を悪化させますからカビが発生し易いです。
まったく何の条件提示も無く断言出来るのはただの盲信ですね
実際自分で建てる時に「合板無し」がどれほど大変でどんな家になるのか
経験してみないと分かりません
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2117
匿名さん
>2115
壁内結露検索で出ました、No1メーカの名前が有りましたから載せました。
>気密シートあり、外壁通気層ありのカビてる2x4の実例を是非とも紹介してみてください
在来も同様で探して下さいね。
ビーニールクロスも防湿シートです。
古い2x4は見捨てるのですか?
気密もいつまでも維持するとは限りません、釘だらけの2x4です地震で穴が広がります。
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2118
匿名さん
>2115
>気密シートあり、外壁通気層ありのカビてる2x4の実例を是非とも紹介してみてください
つまり施工されてないと確実にカビる?かなり危険な証拠ですね。
「気密シートあり、外壁通気層あり」は何時からですか>2114では13年と有ります。
13年で駄目になる住宅は軸組でも無いですよ。
13年位以前の2x4は危険なのですね。
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2119
匿名さん
>2116
>「合板無し」がどれほど大変でどんな家
外壁の事ですよ、いくらでも有ります、合板だけが耐力壁では有りません。
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2120
匿名さん
>2117
ビニールクロスは気密シートではありません
その写真は、見る限り雨漏りです
しかし、気密シート無し、外壁通気層無しの2xは、不良2x4と呼ぶのがふさわしいです
とにかく、気密シートあり、外壁通気層ありでカビてるまともな2x4の実例を是非とも紹介してみてください
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2121
匿名さん
>2120
>2117は?
「気密シートあり、外壁通気層あり」はあまりにも歴史(13年位?)が浅すぎますから無理でないの?
逆に新しい方法での保障できる証拠をお願いします。
皆さんが安心できるようにカビに対する無料保障をして下さい。
保障すれば2x4人気が倍増しますよ。
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2122
匿名さん
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2123
匿名さん
-
2124
匿名さん
>2114は、OSB合板に気密シート無しの不良2x
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2125
匿名さん
最近は大手なら40~50年保証してるよ(当然適切なメンテが条件)。
我が家の場合は防蟻処理が5年に一度、屋根表面が10年に一度、外壁面が20年に一度のメンテ(主に塗装)で50年保証。
壁内結露であんなになるなら構造が毀損してしまうので50年保証なんてできないだろう。
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2126
匿名さん
-
2127
匿名さん
>2126
R2000は参考になりませんね。
日本のツーバイトップメーカーが匙を投げたのですから、標準的なツーバイではないです。
23年と15年寂しい実績ですね。
23年は気密劣化して僅かですがカビも発生してますね。
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2128
匿名さん
>2124
>不良2x
13年前で不良とはツーバイ業界はどうなってるのですか?
R2000以外は安心出来ないのですか?
>気密シートあり、外壁通気層ありのカビてる2x4の実例を是非とも紹介してみてください
実績がないのに良く言えますね。
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2129
匿名さん
>2125
メンテは金を出せば毎年でもやってくれますよ。
構造の保障ではなく健康の保障が問題ですカビの保障です。
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2130
匿名さん
どんな建物でも50年くらいは保証してもらわないとね。
10年や20年しかしない(できない?)HMや工務店には退場してもらいたい。
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2131
匿名さん
>2129
>メンテは金を出せば毎年でもやってくれますよ。
別に毎年やる必要なんかないよ。
>構造の保障ではなく健康の保障が問題ですカビの保障です。
お宅は構造保証50年してもらえるの?
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2132
匿名さん
有償保障は新築ついでにぼられてるだけ
>我が家の場合は防蟻処理が5年に一度、屋根表面が10年に一度
壁が20年は普通だけどこれはみじかすぎ
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2133
匿名さん
>壁が20年は普通だけどこれはみじかすぎ
そうなの?
サイディングなんか10年くらいじゃない?
で、お宅は構造保証50年してもらえるの?
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2134
匿名さん
>2128
まともな2xでの結露カビの実例は一軒も無いとのことで安心しました
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2135
匿名さん
>2134
日本語が読めないようですね。
>2127
>23年は気密劣化して僅かですがカビも発生してますね。
R2000のような2x4は稀有です。
ほとんどはR2000から脱落した某トップメーカー以下です。
-
2136
匿名さん
-
2137
匿名さん
>2136
それらのリンクに気密シートについて何も触れられていませんが?
-
2138
匿名さん
メリットだけでデメリットはまったくないの?
そんな家だったら長持ちするはずなのに 、実際は持たないのっておかしいでしょ。
最長寿の2バイ事例を見せて欲しい。
そこから工法の話しをしようよ。
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2139
匿名さん
気密うんぬん以前に、保つならどっちの工法でも良いんだよ。
同じ寿命だったら工法の話は意味あるが、性能の話は聞き飽きた。
そろそろ抜本での性能を見せてよ。
50年以上もってる家は何%あるの?
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2140
匿名さん
-
2141
匿名さん
>2140
ツーバイフォー工法として時計台とか稀な寿命が多少有るのを出すけど意味が有るの?
2x4材を使用した家でしょ。
合板を使用してる証拠は何処に有るの?、断熱材はどうなってるの?、気密性はどうなってるの?
2x4材で気密性もなく、断熱材もなく、合板も使用しなければ長持ちしますよ。
-
2142
匿名さん
>2137
コロコロ主張が変わりますね。
後で変更して顧客を騙さないで下さいね。
ツーバイフォー工法では外壁に透湿抵抗の高いOSBの使用はOKですね、間違い有りませんね?
-
-
2143
匿名さん
普通の合板にきっちり気密施工された最近のツーバイフォーは、最近建てられたばかりでまだ事例がないから、結露しますということ?
なんというリクツ
上記にあるようなOSB合板で、適当な気密施工でやってるとこは散々みたいだな。
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2144
匿名さん
>2143
>事例がないから、結露しますということ?
R2000のC値1.0以下で建てられた築23年の高気密住宅でさえカビが見つかっている。
C値1.0以下の2x4がどれだけ存在する?極めて危険でないですか?
-
2145
匿名さん
>2144
>C値1.0以下の2x4がどれだけ存在する?極めて危険でないですか?
お宅がいうところの極めて危険は建物でも、50年保証してもらえる。
10年や20年しか保証してもらえない(できない?)建物は危険を通り越してるのかな。
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2146
匿名さん
-
2147
匿名さん
-
2148
匿名さん
>2146
>2,30年前の軸組
全体として結構綺麗ですね、寒い青森で2、30年前と思えませんね。
2x4なら黄色い色は残っていないでしょうね。
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2149
匿名さん
>>2141
あの文化財の補修に、今までいくらの税金が投入されたと思ってますか。
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2150
匿名さん
ツーバイフォーが100年?ははは。
軸組は法隆寺があるじゃないか。
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2151
匿名さん
-
2152
匿名さん
-
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2153
匿名さん
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2154
匿名さん
>2153
今度は鉄筋コンクリートでないの?
2x4材を使用した家でしょ。
合板を使用してる証拠は何処に有るの?、断熱材はどうなってるの?、気密性はどうなってるの?
2x4材で気密性もなく、断熱材もなく、合板も使用しなければ長持ちしますよ。
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2155
匿名さん
気密してないから保つのと、今の材料ではリンク先のようには保たないよ。
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2156
匿名さん
-
2157
匿名さん
>2151
日本で古くから発達してきた伝統工法(でんとうこうほう)を簡略化・発展させた構法
古くからの基本概念と構造を受け継いでいる。
-
2158
匿名さん
ツーバイデメリット
耐震性が壁によって確保されているため、将来的な壁の撤去や貫通などはできず間取りの変更が困難。
木を露出したデザインを施したくてもパネルで面が構成されているので困難。
同じ理由で木による調湿が期待できない。
従来工法に比べて施行できる建設会社の数が少ない。特に小規模の工務店では対応できない事が多い。
高温度の環境では気密性が高いので湿気が抜けず腐食の可能性がある。
-
2159
匿名さん
ソース
http://www.ハウスメーカー選び方.com/beforebuilding/zairaikouhou.shtml
-
2160
匿名さん
この時代のツーバイフォーは集成材も合板(接着剤の)も使って無いだろ。
いい材料ならどんな工法でも長持ちする。
今日の木質と言う名のケミカル住宅はどこまで持つか?
あなたの爺さん婆さんが百まで生きてても、あなたが百まで生きる保証はない。
無添加の粗食で育った世代と、化学調味料にまみれた世代では、同じハズがない。
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2161
匿名さん
-
2162
匿名さん
>この時代のツーバイフォーは集成材も合板(接着剤の)も使って無いだろ。
「帰国して家を建てるならツーバイフォーの家を」と考え、帰国が決まると設計を知り合いのアメリカ人に依頼、部材一式と設計図を神戸に向かう船に託した。
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2163
匿名さん
今でもアメリカ本土の南部の方はGWでも防湿シート無しが普通だ。
当時は断熱材やシートはどうなっていたのだろう?
いずれにしても、歴史的建物では多額の金をかけてメンテし続けて来たのは間違いないだろうね。
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2164
匿名さん
仮に合板を使用していても接着剤は「にかわ」を使用してる。
つまり透湿抵抗は低いから問題はない。
断熱材は不明?
樹脂製品は無いから気密は無理。
現在のツーバイフォー住宅とは違う住宅です。
それにしても寿命を自慢できるツーバイフォー住宅が少な過ぎます。
ツーバイ協会に保護された冨永家住宅 1軒だけ自慢できるのは?
鉄筋コンクリに改造されたツーバイ―のなれのはてまで紹介するのには呆れます。
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2165
匿名さん
日本で合板の寿命が長いなら、合板関係者が踊り狂って宣伝しますよ。
-
2166
匿名さん
富永家住宅はバルーン・フレーミング工法、プラットフォーム工法のどちらですか?
2x4協会が明らかにしないのは何故?バルーン・フレーミング工法でないですか?
寿命からは現在のプラットフォーム工法ではない。
2x4協会が自白してますね。
http://www.2x4assoc.or.jp/build/04history.html
バルーン・フレーミング工法は住林の斜めきずれと変らない工法ですね。
きずれの工法は日本の住宅工法ですから寿命が長くても当たり前ですね。
-
2167
匿名さん
プラットホーム工法の歴史
>この工法のスタートはごくごく最近のことです。
>そもそもの発祥は、第二次世界大戦が終わって、世界中で戦っていた数十万人の兵隊が母国に帰って来ることになり、かれらに恩赦としての家と仕事と確保する為に開発された工法なのです。
残念ながら富永家住宅は現在の2x4住宅とは関係ない住宅でした。
富永家住宅のような住宅なら住林と似てるし良さそうですね。
-
2168
匿名さん
>1970年代後半、北米は経済不況の中にあり、失業者が増加の一途をたどっていました。一方、国土の70%が山林であり林業資源国であるはずの日本ですが、敗戦後の急激な復興に合わせた大量の森林伐採は、治水の見地からも危険であることから、以外にも建築用木材の70%を輸入に頼るようになっていました。
>アメリカ及びカナダが、失業者対策で、日本への原木丸太の供給量を制限し製品を買うように迫ったのが、プラットホーム工法が日本に紹介されるようになった最初のきっかけです。
>日本では、住宅の需要増に対して職人不足の悩みを抱えており、職人を短期間で要請できるプラットホーム工法はうってつけだったのです。
粗悪な日本の短命住宅の犯人は合板のようですね。
透湿抵抗の高い2x4が粗悪住宅の代表ですね。
サッシがなく、断熱されていない時代は救われていたが一挙に崩壊が涙茸事件ではないですか?
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2169
匿名さん
2x4プラットホーム工法の宣伝に富永家住宅を出すのは誇大広告になります。
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2170
匿名さん
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2171
匿名さん
まあ、少しツーバイを擁護すれば。
少なくとも、合板と釘が健全な間は高い剛性と軽さで、地震には確実に強い。
在来は耐力壁をツーバイから学んだ。
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2172
匿名さん
高温多湿の日本では透湿抵抗の高い合板は問題有り。
ツーバイフォー工法でもバルーン・フレーミング工法のバラ板斜めきずれで安心出来る住宅を提供して欲しい。
カビ害の恐れが高い、安さ重視の合板、プラットホーム工法は止めて頂きたい。
味噌も糞も一緒にしてツーバイフォー工法は長寿命と顧客を騙す事は止めて頂きたい。
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2173
匿名さん
-
2174
匿名さん
-
2175
匿名さん
>2174
その耐震補強って詐欺にしか見えないんだが。
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2176
匿名さん
>2167
それは間違いです。
今のツーバイフォーと同じプラットフォーム工法が開発されたのが1920年代で広く普及したのが1950年代です。
なので富永家住宅は、ツーバイフォー工法でしょう。
また、日本の在来工法は1950年代に普及したもので、1,000年の伝統を誇る工法とは全く別物です。
日本の伝統工法に筋交いのようなトラス構造はありませんでした。
つまり、ツーバイフォーも在来工法も歴史は浅い。更に言うと、合板を使った在来工法は非常に歴史が浅い。
-
2177
匿名さん
-
2178
匿名さん
>2177
何処からどう見てもツーバイフォーって書いてるように見えるんだが?
ツーバイフォー建築協会やWikiは信用できないって言うのならそうなんでしょ。
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2179
匿名さん
-
2180
匿名さん
プラットフォーム工法とバルーンフレーミング工法の違いは?
どっちが優位?
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2181
匿名さん
>2177
http://www5e.biglobe.ne.jp/~my_house/honbun/01/0111.html
3:「プラットフォーム工法」
バルーンフレーム工法は、外壁部のスタッドを1・2階通して一度に造ったために建て込みが難しいという欠点がありました。そこで、パネルを一度に組み上げるのではなく1階床・1階壁・2階床・2階壁・屋根と層ごとに積み上げるように造って行く工法が登場しました。
この工法では、各階の床を作業台として壁を造った事から作業壇=プラットフォームを取って「プラットフォーム工法」と称しました。現在では、この工法が主流となり日本にも導入されたものが2x4工法と呼ばれているものです。
ちなみに、日本では1920年代に神戸に建てられた住宅が最初の2x4工法の建物と言われていますよ。
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2182
匿名さん
>2180
>2166を読んでね。
富永家住宅の存続から合板を使用しないバルーンフレーミング工法絶対に優位。
透湿抵抗の大きい合板使用のプラットフォームは造るのは止めるのが顧客のため。
-
2183
匿名さん
>2177
http://blog.livedoor.jp/takedasekkeishitu/archives/cat_26990.html
この地震大火の前、1871年と1874年の二度にわたってシカゴで、1872年ボストンで大火があったこともあり、この地震大火を機に、木造建築に対して建築不可の厳しい規制が行われるようになった。この規制に対して、全米の木材生産団体が「木造建築であっても火災に強い工夫をすればよいのではないか」と産学官共同で火災に強い「プラットフォームフレーム工法」を開発した。日本でツーバイフォー工法といわれています。
この工法は木製枠にベニヤ板を貼る壁式構造で、内壁に石膏ボードを貼り、耐火性を高めている。1920年代に開発されたこの工法は以後耐火性があることが認められ、急速に普及し現在に至っている。この工法は木造の壁式構造であり、結果として耐震性があった。
日本でも大正13年(1924年)、芦屋川に近い深江海岸に「深江文化村」がつくられ、広々とした芝生の庭を中心に13棟の洋館が建てられましたが、この住宅がツーバイフォー工法で建てられました。阪神大震災で阪神高速道路の高架が倒壊した場所のわずか250メートル南の激震地でしたがガラスが割れた程度で瓦も落ちなかったといわれている。
現在も3軒が残っている。これらの住宅は築後80数年にもなり、日本における現存するもっとも古いツーバイフォー工法であり、阪神大震災でもほとんど損傷がなかったほど、耐震性の高い住宅でした
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2184
匿名さん
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2185
匿名さん
>2182
あなた、全然わかってないな。
バルーンフレーミング工法とプラットフォーム工法の違いは合板を使うか使わないかの違いと思ってないか?
本質的な違いは壁勝ちか床勝ちかの違いで合板の有無は関係無い。
では、富永家住宅が合板を使ってるかと言うと、おそらく使ってはいないだろう。
バルーンフレーミング工法の壁に無垢板の斜め貼りをしたら、住林のクロスパネルと同じだと言う意見が前の方にあったが、力学的に全く別もんだ。住林のクロスパネルを取っても垂直荷重を支えられるがバルーンフレーミングで壁を剥いだら垂直荷重に耐えられない。
-
2186
匿名さん
>2185
工法は些細な問題、透湿抵抗の大きい合板の使用を問題にしてる。
富永家住宅が長寿命だから2x4も長寿命と思わせ、顧客を騙す宣伝は許せない。
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2187
匿名さん
>住林のクロスパネルを取っても垂直荷重を支えられるがバルーンフレーミングで壁を剥いだら垂直荷重に耐えられない。
こ、これは・・・
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2188
匿名さん
>2186
法隆寺が千年持ってるからといって在来工法も、それと基本的には同じだと思わせ、顧客を騙す宣伝は許せない。
>2187
ツーバイフォーは、壁面材が無いと垂直荷重に耐えられない。ツーバイフォーは、建ってるだけで釘と面材に荷重が掛かってる。
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2189
匿名さん
合板憎けりゃツーバイフォーまで憎い。
ダイライト使えば良いんじゃないの?
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2190
匿名さん
>2188
合板の短命を認める発言と受け止めました。
現在の合板製2x4住宅は短命だそうです、選択には注意が必要です。
住宅の寿命は強度だけでは有りません、カビだらけで住めなくなる事も有ります。
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2191
匿名さん
>2189
>ツーバイフォーまで憎い。
きずりのバルーンフレーミング工法は認めます。
富永家住宅も合板を使用してないですから認めますし素晴らしいと思います。
透湿抵抗の高い合板を認めないだけです。
味噌も糞も一緒にして顧客を騙す宣伝をする2x4協会も認めません。
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2192
匿名さん
>2190
何処をどう解釈したら、そういう結論になるのさ?
ツーバイフォーが日本に登場して40年、ツーバイフォーも進化してるぞ。
三菱地所は、50年保証だが在来工法で、それを超える保証があるHMがあるかい?
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2193
匿名さん
>2191
合板を耐力壁に使ったシャーウッド工法やSE工法はどうなの?
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2194
匿名さん
>2193
透湿抵抗の高い合板で覆って望まない外壁部の気密が上がれば2x4と同じ。
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2195
匿名さん
>2192
有償の構造保障など空手形も同然、顧客が間抜けだけ、車など寿命の差は有るが有償で保障得る顧客はいない。
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2196
匿名さん
>>2193
壁内結露問題はツーバイフォーと全く同じになるね、シャーウッドもSEもモノコックにしてしまえば。
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2197
匿名さん
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