匿名
[更新日時] 2015-02-10 13:19:29
元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。
確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。
しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。
枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。
如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。
一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。
[スレ作成日時]2011-10-29 19:49:27
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【緊急提言】枠組壁工法(2×系)は我が国に似わない!
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2061
匿名さん
>2059
>防湿シート外側で何故高湿度になっているかについての考察がない。
在来は合板で全て覆うのは少ないから2x4がターゲットですよ、また在来はダイライト等で逃げれます。
湿気は絶対湿度差で移動しますから防湿層に入った湿気は抜け難くなるのは当たり前です。
断熱材内は透湿抵抗が小さいですから殆ど自由に動きますから温度で相対湿度は変わります。
壁内湿度は防湿シートと合板では防湿シートが透湿抵抗が大ですから合板の透湿抵抗に左右されます。
合板の透湿抵抗の実験と変わりません、気候を加味しただけです。
合板の透湿抵抗が高いのは問題なのです、だからダイライトが存在します。
合板の透湿抵抗が小さいなら強度が弱く、価格が高いダイライトは存在出来ません。
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2062
匿名さん
>2058
よく読んでくださいね
防湿シートありの合板面は80%未満で問題無いという結果が示されています
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2063
匿名さん
>2061
防湿シート外側で高湿度となるのは夏季のシミュレートです
ダイライトを使用すれば、より自由に外気から壁内へ水蒸気が入るため、防湿シート外側の高湿度は解消されません
ダイライト、防湿シート無し、ビニルクロスの組合せになれば、今度はビニルクロス外側が高湿度となるでしょう
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2064
匿名さん
>2062
読んでますよ、都合の良い条件だけの時だけです。
室内湿度平均45%、最高60%、最低30%とは素晴らしく温調され現実離れした良い住宅ですね。
シュミレーションは都合の良い条件を選択する事が多いですから眉に唾を付ける必要が有ります。
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2065
匿名さん
>2061
>在来は合板で全て覆うのは少ないから2x4がターゲットですよ、
壁の仕様が標準的なツーバイフォーと違うんだが。ツーバイフォーは合板9mm、断熱材90mm(2x6 140mm)、石膏ボード12.5mmです。なので>2045のデータは合板を耐力壁に使った在来工法だと思う。それに日本家政学会って建築に関しては素人なんでは?
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2066
匿名さん
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2067
匿名さん
>2063
知ってますが話が複雑になりますから避けています。
シュミレーションをそのまま受け入れれば合板の外側は湿度100%になってます。
シュミレーションは所詮ご都合主義のシュミレーションです。
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2068
匿名さん
-
2069
匿名さん
>2066
馬鹿ですか褒めていませんよ夏湿度30%なら褒めますよ。
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2070
匿名さん
>2067
合板の外側は湿度100%というのは、どこに記載されていますか?
シミュレーションがあてにならないのであれば、合板の結露問題の検証なり実証レポートを示してください
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2071
匿名さん
>2070
>合板の結露問題の検証なり実証レポートを示してください
問題だから色々と皆さんあがいたり、隠してるのではないですか?
売る側からは絶対に出ない事柄ですからね、検索して下さい。
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2072
匿名さん
>2071
ただ夢想しているだけのシミュレーションの足元にも及ばないことでしたか
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2073
匿名さん
防湿シーとは臭いも防ぎますから、腐朽菌、カビの発見が遅れるそうです。
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2074
匿名さん
>2072
夢想ならダイライトは存在しません。
夢想でないから通気工法も出来ました、通気工法を台無しにするのが透湿抵抗の高い建材と工法です。
東京でOKだから何処でもOKになりません。
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2075
匿名さん
>2074
ダイライトの業者さんも大変だなと理解しました
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2076
匿名さん
何が何でも合板は腐ったりカビが生えたりしないと困るヤツが居るようだね。
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2077
匿名さん
>2076
>何が何でも合板は腐ったりカビが生えたりしないと困るヤツが居るようだね。 何が何でも合板は腐ったりカビが生えたりしないと困るヤツが居るようだね。
電気屋さん?
24時間換気とエアコンかな?
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2078
匿名さん
ダイライトやモイスの壁では夏場には夕立の後に湿気が躯体に入りこみ冷房してる内壁で冷やされて結露します
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2079
匿名さん
何が何でも合板は腐ったりカビが生えないと偽りを言わないと困るヤツが居るようだね。
2x4関係者かな?
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2080
匿名さん
2x4関係者はカビが生えない事を建築予定者に立証して下さい。
地域別でもよろしいです、曖昧な証言はお断りです、保証するのが最善です。
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2081
匿名さん
ダイライト関係者はカビが生えない事を建築予定者に立証して下さい。
地域別でもよろしいです、曖昧な証言はお断りです、保証するのが最善です。
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2082
匿名さん
防湿シート使っているのにダイライトやモイスなんて勿体無さ過ぎる。
ただのボッタクリ業者じゃ?
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2083
匿名さん
-
2084
匿名さん
外張りは無いわ。大手だと関東のトヨタと住友林業が外張りやってるから、まあ選べばいいんだろうが。
愛知のトヨタは参加のアイシンがスチールツーバイで、鉄骨のツーバイフォーで外張りやってる。これはわかるよ、さらに耐震がさらに高い鉄骨ツーバイフォーなら、壁内結露が怖いから外張りがいいんだろが、、
外張りはメリットよりもデメリットがおおい
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2085
匿名さん
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2086
匿名さん
>2085
内部の音が響く
火の回りが早い
同じコストなら断熱性能が悪い
木の収縮や地震で気密劣化する恐れが高い
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2087
匿名さん
>2086
>内部の音が響く
それはツーバイフォーの問題だろ。
充填断熱より外の音が響くのではないのか?
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2088
匿名さん
>2087
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/144727/
No.1
by 匿名さん 2011-01-14 09:38:16
外貼り断熱は反響しまくりです。
2階の音が壁を伝って1階まで聞こえてきます。
天井が薄のではなく明らかに柱の空間で反響しているのが分かります。
いいと思って建てたのに充填断熱の方が良かったと後悔しています。
No.4
by 匿名さん 2011-01-15 10:14:08
1です。
親戚の家も数年前新築したのですが、2階の音が上からでなく壁を通して聞こえてくるようで、以前の家は充填断熱だったのでなおさら気になるようでした。よく言っていたことを覚えています。私も親戚と同様の外貼り断熱で新築しましたが、言っていることがやっと理解できました。気にしないようにしていますが気になりますね。
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2089
匿名さん
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2090
匿名さん
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2091
匿名さん
>>2088
リンク先のスレを見ると外張り断熱云々よりもその使用している断熱材の種類・性質に原因が有るように読みとれますが…
>>2089
リンク先の会社…外張り断熱の断熱材に防音効果のほぼ無い硬質ウレタン系のボートを奨めてる様ですが…
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2092
匿名さん
吸音や、音を拡散するボードを貼る手もある。
天井材として使える。
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2093
匿名さん
>2086
全ての前提が断熱材を限定してますから外張り断熱工法とは無関係です。
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2094
匿名さん
合板で不要に気密が高い2x4は充填ですとカビ易いです。
2x4の外張り断熱ですと合板による気密性も利点に変ります、結露、カビとは無縁になります。
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2095
匿名さん
>2094
気密が高い低いと一括りにしてはいけません
部位による気密性能を考慮する必要があります
開口部が気密低い+壁天井が気密低い=気密低:カビの恐れ高い
開口部が気密高い+壁天井が気密低い=気密中:カビの恐れ極めて高い
開口部が気密低い+壁天井が気密高い=気密中:カビの恐れ低い
開口部が気密高い+壁天井が気密高い=気密高:カビの恐れ極めて低い
カビ易い条件となりやすいのは、気密がこのように中~低のときです
発泡プラスチックの外張り断熱は、木の伸縮や地震で断熱欠損を生じた場合、
その部位に結露やカビを発生する恐れがあります
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2096
匿名さん
>2095
>発泡プラスチックの外張り断熱は、木の伸縮や地震で断熱欠損を生じた場合、その部位に結露やカビを発生する恐れがあります
外張り断熱と強引に結びつけようとしてますが充填断熱でも断熱欠損等は同じです。
発泡プラスチックの外張り断熱で気密劣化してもボード間の隙間の厚みの外気側に結露の恐れが有ります。
元々断熱材は屋外ですから問題はほぼ有りません。
2x4の充填断熱ですと内部結露となりカビの大発生になります。
-
2097
匿名さん
>2095
2x4のように透湿抵抗の高い合板で囲わなければカビ易い条件になり難いです。
2x4の充填断熱は余計な所の気密を良くしてカビを発生し易くしてます。
-
2098
匿名さん
>2097
外張断熱工法のポイントと注意点
http://www.nisikata.co.jp/n2002/sink/006/sink006.html
(1)板状断熱材のn単層張り[→図2]
板状断熱材の継目に気密テープを張り気密をとる。外張断熱工法で最も低コストである。在来軸組筋交い工法は、日々の強風や地震で大揺れし軸組が変形するが板状断熱材の継目の気密テープが追随できなく、気密性能の低下と断熱欠損に注意が必要である。また、軸組の木材の乾燥による収縮・ひび割れ・ねじれなどの変形にも板状断熱材の継目の気密テープが追随できなく、気密性能の低下と断熱欠損に注意が必要である。断熱欠損は結露の被害をもたらす。最も普及率が高い工法だが、今後、気密材の下地がある工法に移行したい。
-
2099
匿名さん
>2098
>板状断熱材の継目に気密テープを張り気密をとる。
気密テープでなく、気密パッキンを使用しますから地震でも気密劣化を防げます。
-
2100
匿名さん
>2099
気密パッキンでは、軸組の木材の乾燥による収縮・ひび割れ・ねじれなどの変形に追随できないでしょう
そして、気密性能の低下と断熱欠損による結露の被害をもたらす恐れが生じます
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2101
匿名さん
>2100
>気密パッキンでは、軸組の木材の乾燥による収縮・ひび割れ・ねじれなどの変形に追随できないでしょう
何故テープでなくパッキンか調べてから反論して下さいね。
>2099
>地震による気密劣化を防げます。
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2102
匿名さん
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2103
匿名さん
>2102
もちろん、下地がないとパッキンは役に立ちません、暖簾に腕押しになりますから馬鹿でも分かります。
断熱ボード寸法は1畳ですから柱間隔と同じでそんなに下地の手間は有りません。
2x4なら合板が有りますから特別な下地は不要になります。
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2104
匿名さん
内断熱なら、地震で揺れても断熱材がしなるだけだから、また元に戻るけど。ツーバイなので、そうそう断熱材が欠損を起こすほど変位もしないだろうし
外張りはボードなんで、いくらツーバイフォーでもパリパリでしょう、外張り断熱の業者全体に言えることだけど、地震きたら断熱欠損しまくりじゃ無いですか
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2105
匿名さん
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2106
匿名
気密を過信しすぎだし、気密が駄目にしていて、木の良いところを気密で殺しているのに気付いて欲しいよ。
気密にするなら、吸湿排湿しない鉄在を使えば良い話だから。
結露しないなら躯体の材質は問わない。
低コストで木に合わない工法だから問題が起きてる。
合わないから、色々対策中の不完全な工法ってこと。
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2107
匿名さん
>2106
>木の良いところを気密で殺しているのに気付いて欲しいよ。
合板そのものが接着剤の気密で自身を殺してるからね。
合板を使用する2x4は最初からカビ問題を抱えている。
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2108
匿名さん
-
2109
匿名さん
>2108
2x4は合板で好まなくても透湿抵抗比を悪化させますからカビが発生し易いです。
合板は広い面積、透湿抵抗が高いだけではなく、接着剤が防湿もしますから内外の水分差が大きく歪がでて結果ベコベコになり強度をなくします、自身で殺して壊れます。
バラ板は幅が狭いですから透湿抵抗値は関係有りません、1枚、1枚気密のためつなげれば別ですがそんな馬鹿はいません。
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2110
匿名さん
バラ板は反って、曲がって、ねじれて、割れる
合板はちょっと膨らむだけ
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2111
匿名さん
>2110
すぐ、脱線しますね。
合板とバラ板の比較では有りません。
2x4は合板で好まなくても透湿抵抗比を悪化させますからカビが発生し易いです。
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2112
匿名さん
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2113
匿名さん
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2114
匿名さん
-
2115
匿名さん
>2113
単に外側から腐っている雨漏りにしか見えます
また、気密シート無し、外壁通気層無しです
気密シートあり、外壁通気層ありのカビてる2x4の実例を是非とも紹介してみてください
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2116
匿名さん
>2x4は合板で好まなくても透湿抵抗比を悪化させますからカビが発生し易いです。
まったく何の条件提示も無く断言出来るのはただの盲信ですね
実際自分で建てる時に「合板無し」がどれほど大変でどんな家になるのか
経験してみないと分かりません
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2117
匿名さん
>2115
壁内結露検索で出ました、No1メーカの名前が有りましたから載せました。
>気密シートあり、外壁通気層ありのカビてる2x4の実例を是非とも紹介してみてください
在来も同様で探して下さいね。
ビーニールクロスも防湿シートです。
古い2x4は見捨てるのですか?
気密もいつまでも維持するとは限りません、釘だらけの2x4です地震で穴が広がります。
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2118
匿名さん
>2115
>気密シートあり、外壁通気層ありのカビてる2x4の実例を是非とも紹介してみてください
つまり施工されてないと確実にカビる?かなり危険な証拠ですね。
「気密シートあり、外壁通気層あり」は何時からですか>2114では13年と有ります。
13年で駄目になる住宅は軸組でも無いですよ。
13年位以前の2x4は危険なのですね。
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2119
匿名さん
>2116
>「合板無し」がどれほど大変でどんな家
外壁の事ですよ、いくらでも有ります、合板だけが耐力壁では有りません。
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2120
匿名さん
>2117
ビニールクロスは気密シートではありません
その写真は、見る限り雨漏りです
しかし、気密シート無し、外壁通気層無しの2xは、不良2x4と呼ぶのがふさわしいです
とにかく、気密シートあり、外壁通気層ありでカビてるまともな2x4の実例を是非とも紹介してみてください
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2121
匿名さん
>2120
>2117は?
「気密シートあり、外壁通気層あり」はあまりにも歴史(13年位?)が浅すぎますから無理でないの?
逆に新しい方法での保障できる証拠をお願いします。
皆さんが安心できるようにカビに対する無料保障をして下さい。
保障すれば2x4人気が倍増しますよ。
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2122
匿名さん
-
2123
匿名さん
-
2124
匿名さん
>2114は、OSB合板に気密シート無しの不良2x
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2125
匿名さん
最近は大手なら40~50年保証してるよ(当然適切なメンテが条件)。
我が家の場合は防蟻処理が5年に一度、屋根表面が10年に一度、外壁面が20年に一度のメンテ(主に塗装)で50年保証。
壁内結露であんなになるなら構造が毀損してしまうので50年保証なんてできないだろう。
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2126
匿名さん
-
2127
匿名さん
>2126
R2000は参考になりませんね。
日本のツーバイトップメーカーが匙を投げたのですから、標準的なツーバイではないです。
23年と15年寂しい実績ですね。
23年は気密劣化して僅かですがカビも発生してますね。
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2128
匿名さん
>2124
>不良2x
13年前で不良とはツーバイ業界はどうなってるのですか?
R2000以外は安心出来ないのですか?
>気密シートあり、外壁通気層ありのカビてる2x4の実例を是非とも紹介してみてください
実績がないのに良く言えますね。
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2129
匿名さん
>2125
メンテは金を出せば毎年でもやってくれますよ。
構造の保障ではなく健康の保障が問題ですカビの保障です。
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2130
匿名さん
どんな建物でも50年くらいは保証してもらわないとね。
10年や20年しかしない(できない?)HMや工務店には退場してもらいたい。
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2131
匿名さん
>2129
>メンテは金を出せば毎年でもやってくれますよ。
別に毎年やる必要なんかないよ。
>構造の保障ではなく健康の保障が問題ですカビの保障です。
お宅は構造保証50年してもらえるの?
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2132
匿名さん
有償保障は新築ついでにぼられてるだけ
>我が家の場合は防蟻処理が5年に一度、屋根表面が10年に一度
壁が20年は普通だけどこれはみじかすぎ
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2133
匿名さん
>壁が20年は普通だけどこれはみじかすぎ
そうなの?
サイディングなんか10年くらいじゃない?
で、お宅は構造保証50年してもらえるの?
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2134
匿名さん
>2128
まともな2xでの結露カビの実例は一軒も無いとのことで安心しました
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2135
匿名さん
>2134
日本語が読めないようですね。
>2127
>23年は気密劣化して僅かですがカビも発生してますね。
R2000のような2x4は稀有です。
ほとんどはR2000から脱落した某トップメーカー以下です。
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2136
匿名さん
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2137
匿名さん
>2136
それらのリンクに気密シートについて何も触れられていませんが?
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2138
匿名さん
メリットだけでデメリットはまったくないの?
そんな家だったら長持ちするはずなのに 、実際は持たないのっておかしいでしょ。
最長寿の2バイ事例を見せて欲しい。
そこから工法の話しをしようよ。
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2139
匿名さん
気密うんぬん以前に、保つならどっちの工法でも良いんだよ。
同じ寿命だったら工法の話は意味あるが、性能の話は聞き飽きた。
そろそろ抜本での性能を見せてよ。
50年以上もってる家は何%あるの?
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2140
匿名さん
-
2141
匿名さん
>2140
ツーバイフォー工法として時計台とか稀な寿命が多少有るのを出すけど意味が有るの?
2x4材を使用した家でしょ。
合板を使用してる証拠は何処に有るの?、断熱材はどうなってるの?、気密性はどうなってるの?
2x4材で気密性もなく、断熱材もなく、合板も使用しなければ長持ちしますよ。
-
2142
匿名さん
>2137
コロコロ主張が変わりますね。
後で変更して顧客を騙さないで下さいね。
ツーバイフォー工法では外壁に透湿抵抗の高いOSBの使用はOKですね、間違い有りませんね?
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2143
匿名さん
普通の合板にきっちり気密施工された最近のツーバイフォーは、最近建てられたばかりでまだ事例がないから、結露しますということ?
なんというリクツ
上記にあるようなOSB合板で、適当な気密施工でやってるとこは散々みたいだな。
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2144
匿名さん
>2143
>事例がないから、結露しますということ?
R2000のC値1.0以下で建てられた築23年の高気密住宅でさえカビが見つかっている。
C値1.0以下の2x4がどれだけ存在する?極めて危険でないですか?
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2145
匿名さん
>2144
>C値1.0以下の2x4がどれだけ存在する?極めて危険でないですか?
お宅がいうところの極めて危険は建物でも、50年保証してもらえる。
10年や20年しか保証してもらえない(できない?)建物は危険を通り越してるのかな。
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2146
匿名さん
-
2147
匿名さん
-
2148
匿名さん
>2146
>2,30年前の軸組
全体として結構綺麗ですね、寒い青森で2、30年前と思えませんね。
2x4なら黄色い色は残っていないでしょうね。
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2149
匿名さん
>>2141
あの文化財の補修に、今までいくらの税金が投入されたと思ってますか。
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2150
匿名さん
ツーバイフォーが100年?ははは。
軸組は法隆寺があるじゃないか。
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2151
匿名さん
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2152
匿名さん
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2153
匿名さん
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2154
匿名さん
>2153
今度は鉄筋コンクリートでないの?
2x4材を使用した家でしょ。
合板を使用してる証拠は何処に有るの?、断熱材はどうなってるの?、気密性はどうなってるの?
2x4材で気密性もなく、断熱材もなく、合板も使用しなければ長持ちしますよ。
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2155
匿名さん
気密してないから保つのと、今の材料ではリンク先のようには保たないよ。
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2156
匿名さん
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2157
匿名さん
>2151
日本で古くから発達してきた伝統工法(でんとうこうほう)を簡略化・発展させた構法
古くからの基本概念と構造を受け継いでいる。
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2158
匿名さん
ツーバイデメリット
耐震性が壁によって確保されているため、将来的な壁の撤去や貫通などはできず間取りの変更が困難。
木を露出したデザインを施したくてもパネルで面が構成されているので困難。
同じ理由で木による調湿が期待できない。
従来工法に比べて施行できる建設会社の数が少ない。特に小規模の工務店では対応できない事が多い。
高温度の環境では気密性が高いので湿気が抜けず腐食の可能性がある。
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2159
匿名さん
ソース
http://www.ハウスメーカー選び方.com/beforebuilding/zairaikouhou.shtml
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2160
匿名さん
この時代のツーバイフォーは集成材も合板(接着剤の)も使って無いだろ。
いい材料ならどんな工法でも長持ちする。
今日の木質と言う名のケミカル住宅はどこまで持つか?
あなたの爺さん婆さんが百まで生きてても、あなたが百まで生きる保証はない。
無添加の粗食で育った世代と、化学調味料にまみれた世代では、同じハズがない。
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