匿名
[更新日時] 2015-02-10 13:19:29
元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。
確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。
しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。
枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。
如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。
一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。
[スレ作成日時]2011-10-29 19:49:27
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【緊急提言】枠組壁工法(2×系)は我が国に似わない!
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2001
匿名さん
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2002
匿名さん
>1997
>保温つき配管でしょ
↑施工不良でなくおざなりの対処
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2003
匿名さん
石油ストーブにヤカンでもわっとした暖かさと灯油の微かな臭い、窓際は極寒が日本の冬の暖房だった。気密なんて考えてなくて湿気は壁に入り放題ですかすかの断熱材。合板使わなくても結露しまくり住宅。
今の住宅はそんなことはない、はず。
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2004
匿名さん
>1996
>結構気分悪くなりますね
危険ですから止めるべきです。
一酸化炭素中毒は知らない間に体が動かなくなります。
異常に気が付き逃げようとしても手遅れになります。
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2005
匿名さん
>2003
>今の住宅はそんなことはない、はず。
悲しい希望。
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2006
匿名さん
>2001
梅雨時期くらいの雨ばかりの10月ですが。
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2007
匿名さん
>2006
11月が63%で10月は67%でした。
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2008
匿名さん
>2004
最近のは灯油、ガスファンヒーターともに安全装置付きなので自動で停止するようにはなっている。
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2009
匿名さん
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2010
匿名さん
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2011
匿名さん
>2009
公園の中の木陰だと丁度よいかもしれないが、直射日光浴びていると暑い、巨大なビルの陰だと涼しすぎるかもしれない、その上風が吹けばむしろ寒い。
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2012
匿名さん
>2010
石油ファンヒーターと石油ストーブの違いのようだが??
2008の安全装置で停止と何の関係があるのか、よかったら具体的に。
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2013
匿名さん
>2009
日付まで指定せねばならない位稀な事。
ほとんどの日は平均湿度が表しています。
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2014
匿名さん
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2015
匿名さん
>2013
その10月の天気概況に「快晴」と書かれているのは3日しかありませんよ
清々しい秋の陽気と呼ぶにふさわしい日はそれだけだったということです
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2016
匿名さん
>2013
冬に秋のジメジメした雨の日のような環境をわざわざ作らなくては
気が済まないってかなり変わった方みたいですね
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2017
匿名さん
>2012
現在は変わったかは知らない。
火を扱うことは非常に危険な事とされてる、法律上の規制は無いが人が介在しない自動着火、自動運転はしない暗黙のルールが有る。
工業用は操作自体は自動だがわざと人を燃焼させる場所に行かせてボタン操作させる、遠隔だけでは出来ないようにしてる。
燃焼装置には覗き窓が有り必ず人の目で確認させるようにしてます、自動装置だけでは信用できないからです。
自動車などは爆発等に耐えられるようになってるため安全とされ火の目視確認をしません。
古くから当たり前に火を扱って来てます、人が常に注意深く管理してこそです、怠ると事故になります。
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2018
匿名さん
湿度50%は欲しいね。でも24時間換気があると、和室○○畳、洋室○○畳って書いてあるのが全く役に立たない。加湿しても40%くらいにしかならん。高気密24時間換気○○畳ってのが要る。
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2019
匿名さん
>2016
50~60%は適湿と一般に言われています、貴方が変ってるだけですね。
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2020
匿名さん
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2021
匿名さん
まあ、あまり適応範囲が狭いってのも低性能の証かも。
家も人間も。
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2022
匿名さん
体は適応しても頭は適応出来ないのでしょう。
まさか10月、11月のほとんどは>2016「秋のジメジメした雨の日のような環境」 と体も感じる?
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2023
2021
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2024
匿名さん
2x4の家で火事になったら無理に消化しようとせず窓を閉め切って逃げましょう
実物大延焼実験ではそれで火が消えます
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2025
匿名さん
>2017
炎の見える暖房器具良いですね。薪ストーブ愛好家の気持ちは分かる。
でも、今の住宅で薪ストーブの炎が楽しめるくらいの火力で炊くと近所迷惑な以前に暑くて窓を開けなきゃいけなくなる。
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2026
匿名さん
>1992
>KD材、集成材だと暴れないのでは?
KD材とは水分を15%以下まで乾燥機で乾燥させたもので暴れにくい乾燥材というだけなんだよね。
集成材はKDした木材の大きい節や悪い所を抜いて、小さい木板を接着剤で張り合わせた加工品で、板材は反りやすいけど太い物は反り返りが少ない材料。
反りは少ないけど、木材だから痩せるんだよね。それはしょうがないことで、防げないし、木材の性質だからね。
1992みたく「二年で落ち着いたよ」って言えるのは、そういうものと理解しているからで、知らない人が大多数だから「もうクロスが剥がれてる!ドア枠や窓枠に隙間が空いたぞ!欠陥住宅じゃないのか!?」っていうクレームがホント多いと思う。
木材扱っているので、工法限らず必ず出てくる事だから、それはクレームではないと思う。
大壁工法での本当のクレームは結露や換気不良。大壁ならではの気密問題だよね。
隙が出たけど二年で落ち着いた。でも気密にも影響することは直ぐ想像できる。
気密が落ち、換気能力が落ちて結露が酷い。これを後から直すことは簡単には出来ない。
それを対策するための外断熱工法なんじゃないのかな?って思ってるけど。
今でも、ちょっとした事で大問題に発展してしまう脆さとリスクに疑問をもってるよね。
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2027
匿名さん
-
2028
匿名さん
>2026
>「もうクロスが剥がれてる!ドア枠や窓枠に隙間が空いたぞ!
そう言う事が起きる材料を使ってるのなら、事前に説明しておかないと怒るだろう。
最近の家じゃどっちも起きないし。
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2029
匿名さん
>2026
外張り断熱というのは、
ツーバイと違って壁勝ちの軸組だと気流止めや先張りシートの施工が面倒だったり
断熱材充填するのに筋交いが邪魔なんで、それらを端折って簡単に気密断熱しちゃおう
というだけのことでしょう
気密シート重ね押さえしていない外張り断熱があるなら
地震や木材の伸縮で気密劣化しやすいはず
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2030
匿名さん
>2029
外張りでも色々な種類が有ります。
利点は断熱材の内側に構造体が入りますから劣化し難い事です。
気密施工が楽なのも利点ですが、外張り断熱の多くは発泡系ボードです、透湿抵抗は大きいです。
外張りは透湿しなくても何の問題も有りません、そこを理解しないと外張り断熱の利点は分かりません。
気密劣化しても致命傷になりません。
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2031
匿名さん
>2030
気密シート無しで発泡系ボードを継ぎ合わせテープ処理で気密をとっていたなら
地震や木材の伸縮で隙間が空くはずです
この結果、気密劣化すれば、建物の致命傷にならなくとも
第3種換気がまともに行えなくなります
さらに、火災時の火のまわりが早い、内部の音が響きやすい短所もあります
また、都市部では壁の中の空間もその面積分の土地代を考慮すれば、
大いなる無駄としか言いようがありません
充填に外張り付加の断熱としてならこれらの短所はほぼ無くなるでしょう
利点だけでなく短所を含めて総合的に見るべきです
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2032
匿名さん
>2031
>地震や木材の伸縮で隙間が空くはずです
気密パッキンを使用してれば無問題です。
気密性は施工次第ですから論議の対象では有りません。
>火災時の火のまわりが早い、
問題にされた事例は皆無に近いし、実害例も見つけられません、また外張り断熱は断熱材の種類を指定してません。
>面積分の土地代を考慮すれば、
建ぺい率には無関係です、ニッチでも何でも自由にすれば良い、くだらない指摘です。
総合的に見て外張り断熱は最も欠点が少なく、利点の多い最良の工法です、否定する方はいないと思います。
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2033
匿名さん
>2029氏が言ってるように気密断熱施工が容易なツーバイフォー住宅だと外張りのメリットは殆どない。
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2034
匿名さん
>2033
いいえ、2x4が最も外張り断熱を採用するべき最善の方法です、合板の透湿抵抗の問題が無くなります。
2x4の弱点は合板と釘です、合板および釘は湿気に弱いです、合板と釘を守る最良の方法が外張り断熱です。
気密ラインが合板の外側になりますから湿気、結露問題、釘の熱橋問題が無くなります。
2x4の利点のモノコックが生きます、いい加減な(地震損傷)気密ラインでも問題がおき難いです。
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2035
匿名さん
-
-
2036
匿名さん
>2035
>内部の音が響きやすい
くだらない事です、解決法はいくらでも有ります。
外断熱が原因では有りません、事例はその1点だけです、しかも命を失った原因とはまず関係有りません。
内装の問題が原因と思われます、現在の火災での死因は焼け死ぬことはなく煙に撒かれるためです。
フラッシュオーバーも当然、外張り断熱とは無関係です。
外断熱の害は単に可燃物が多く有っただけ多く燃えたと読めますし、事実と思われます。
どうしても納得出来ないなら断熱材の種類を替えれば良いです。
断熱材の種類の問題で外張り断熱を否定す事柄ではないです。
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2037
匿名さん
外張り断熱の欠点は外壁が構造体から離れているため地震などの揺れに
追従出来ない点と言われてます、その点では軸組よりも2x4の方が
支持点数がふやせて有利かも
外壁軽くするために断熱板に直接吹き付けした家も見ましたが
「これ酔っ払いに蹴っ飛ばされたらどうなるの?」
「・・・・・」営業さん無言の回答でした(^^)
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2038
匿名さん
>外張り断熱の欠点は外壁が構造体から離れている
地震は少ないでしょうが海外のビルは外断熱が常識です。
外壁落下は過去の笑い話でないでしょうか?
>外壁軽くするために断熱板に直接吹き付けした家
笑い話ですか?凹むだけでないですか、他の外壁でも割れたりしませんか?
それよりウレタン吹き付け等は火災リスクが高いですから保護しないのは論外と思います。
放火のリスクも有りますから簡単な引火は防がなければなりません。
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2039
匿名さん
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2040
匿名さん
>2039
断熱材の問題で外張り断熱の問題ではないです。
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2041
匿名さん
>2039
実験したから安全なのですか?
何処に住人は安全か証明されてるのですか?
戯言ですか、フラッシュオーバーは何故起きるか知ってますか?
焼け死ぬわけでは有りません。
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2042
匿名さん
>2039
外張り断熱を否定するなら下記に対して明確にカビは出ないと否定して、火災の保証より切実です。
2x4協会H.Pで2x4は気密性能を確保し易い工法と宣伝してる。
http://www.2x4assoc.or.jp/quality/air/air03.html
防湿シートに関しては在来でも石膏ボード下に入れるから優位性はない。
概ね2x4の方が気密性能が優れているとされている。
在来と2x4で防湿シートの気密性が同じで最終的な気密性能が2x4が良いのは喜ぶ事なのか?
大変な欠点になる、普通でも合板の透湿抵抗が高く問題なのにモノコックで気密性能が上がったら湿気は逃げ難くなりカビが発生し易くなる。
気密性能が優れているからカビを防げるとは言えない、特に2x4は逆にカビ易くなる場合も有る。
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2043
匿名さん
>2042
中途半端な気密や断熱がカビの原因です
気密施工無しスカスカの家にサッシを使ったら中途半端な気密になってしまいます
気密や断熱の性能がとれていれば計画換気も正常機能しカビも生じにくいことは当たり前のことです
外張り断熱は、気密性能が上げやすいのでこの点に関しては良いです
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2044
匿名さん
「躯体の中の湿気を外気に出す」はカビの生えた発想でそれがうまく行かないから結露するのです
躯体内には内からも外からも湿気を入れない工法はあるし実践している工務店もあります
立地における正しい湿度勾配の設計と施工があれば躯体内結露は発生しません
http://www.jtccm.or.jp/library/jtccm/public/mokuji06/0602wufi.pdf#sear...'%E3%83%95%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%BC%E5%BB%BA%E7%AF%89+%E9%9D%9E%E5%AE%9A%E5%B8%B8%E8%A7%A3%E6%9E%90'
まあ関東では何にもしなくても大丈夫とシュミレーションの結果は出てますが
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2045
匿名さん
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2046
匿名さん
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2047
匿名さん
>地震は少ないでしょうが海外のビルは外断熱が常識です。
外壁落下は過去の笑い話でないでしょうか?
ビルとツーバイを比較して、笑い話はねーだろw
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2048
匿名さん
>2042
石膏ボード裏の気密性能を上げて断熱材(合板側)に湿気を侵入させないようにしてるから気密性能が良いのは喜ぶべき事でしょう。
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2049
匿名さん
>2046
外張り断熱は無関係ですね。
煙に捲かれずに逃げる事が要です。
内装、家具等を全て不燃にするのは無理です、良い方法は逃げ道を多く確保する事です。
プライバシー等と出入り口が一つの小部屋も如何かと思います、短時間で煙に捲かれやすいです。
最近勝手口は不要論が多いですが本来は火を使う場所での重要な非常口です。
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2050
匿名さん
>2048
防湿でなく、合板部分を指摘してる。
>2044
>大変な欠点になる、普通でも合板の透湿抵抗が高く問題なのにモノコックで気密性能が上がったら湿気は逃げ難くなりカビが発生し易くなる。
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2051
匿名さん
>2046
>フラッシュオーバーはどのような建物でも起きます
昔の隙間だらけの古民家等では起こらない、また窓等が開放されていて十分な空気が入れば起こらない。
フラッシュオーバーは空気不足により不完全燃焼で未燃ガスが溜まり引火し爆発的に燃える事です。
空気不足は新しい空気が来ない事です、密閉された部屋等になります。
未燃ガスだけではフラッシュオーバーは起こりません、空気が供給された時に起こります。
密閉された部屋ならドアを開けた時空気が入り一挙に燃えます。
>2046は天井裏から新しい空気が入り一挙に燃えた例です。
家全体としても窓等が割れた時にフラッシュオーバーが起こります。
密閉された部屋内で火災が有ればフラッシュオーバーは起こります。
火災報知器の設置が義務になりました、フラッシュオーバーを防ぐより何百倍も効果が有ります。
煙に捲かれないように早く逃げるのが要です。
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2052
匿名さん
>2044
>まあ関東では何にもしなくても大丈夫とシュミレーションの結果は出てますが
間違えては困ります、関東ではなく東京です。
東京等都会化された地域は湿度が大幅に下がってますから良い条件になってます。
それ以外の場所は危険です。
防湿の出来不出来の数値もないからシートの有無の中間値を読むのが良いがシュミレーションの絵空事。
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2053
匿名さん
枠組壁工法の大手H.Mは合板野地板について下記を述べてる。
>合板に直接防水シートをつけるが、その間にいぼいぼのものを挟み、通気を取るような形にしている。
何時から実施してるかが問題。
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2054
匿名さん
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2055
匿名さん
>2054
良く読めば外張り断熱工法とは関係無い事が分かります。
ツーバイでも外張り断熱採用の大手H.Mは有ります賢明な事です。
外張り断熱を否定するには透湿抵抗の大きい合板の結露問題を否定しなければなりません。
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2056
匿名さん
>2050
枠組みになってるので合板の内側に通気層は無く密閉されてるが室内壁側には防湿層があって枠組み内に入れないようにしてる。湿気が入ったとしても少量なので木材に問題が起きる前に外へ抜ける。
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2057
匿名さん
火災に対しては気密性の優れてる事は弊害です、延焼を防ぐのは貢献してます。
直ぐに空気不足になり人を煙で撒きこみます。
ファンストーブを使用禁止にしてる事でも分かる事柄です。
昔の古民家等の方が煙に捲かれ難いですから安全です。
しかしサッシ等の普及により殆どはそこそこの気密性が有り煙に捲かれる確率が高いです。
窓を閉めて逃げる等馬鹿なレスが有りました。
家を守るより命を守ることです、早く逃げるしか有りません。
煙に捲かれないで逃げるためには小部屋を少なくする、逃げ道を複数確保する事です。
2x4の火災実験は命の保証はしてくれません。
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2058
匿名さん
>2056
>問題が起きる前に外へ抜ける。
現実に問題が起きてるから>2045でシュミレーションしてるのでは?
湿度80%はカビの大発生ですよ。
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2059
匿名さん
>2058
在来工法の住宅だと思われるが壁の気流止めの有無の記述がないな。それに防湿シート外側で何故高湿度になっているかについての考察がない。
同じような実験でツーバイフォーのデータ無いの?
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2060
匿名さん
フラッシュオーバー心配してるって消防士さんですか?
自分の家がフラッシュオーバー心配するまで焼けたらフラッシュオーバーが
起きようと起きまいと結果は同じです
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2061
匿名さん
>2059
>防湿シート外側で何故高湿度になっているかについての考察がない。
在来は合板で全て覆うのは少ないから2x4がターゲットですよ、また在来はダイライト等で逃げれます。
湿気は絶対湿度差で移動しますから防湿層に入った湿気は抜け難くなるのは当たり前です。
断熱材内は透湿抵抗が小さいですから殆ど自由に動きますから温度で相対湿度は変わります。
壁内湿度は防湿シートと合板では防湿シートが透湿抵抗が大ですから合板の透湿抵抗に左右されます。
合板の透湿抵抗の実験と変わりません、気候を加味しただけです。
合板の透湿抵抗が高いのは問題なのです、だからダイライトが存在します。
合板の透湿抵抗が小さいなら強度が弱く、価格が高いダイライトは存在出来ません。
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2062
匿名さん
>2058
よく読んでくださいね
防湿シートありの合板面は80%未満で問題無いという結果が示されています
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2063
匿名さん
>2061
防湿シート外側で高湿度となるのは夏季のシミュレートです
ダイライトを使用すれば、より自由に外気から壁内へ水蒸気が入るため、防湿シート外側の高湿度は解消されません
ダイライト、防湿シート無し、ビニルクロスの組合せになれば、今度はビニルクロス外側が高湿度となるでしょう
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2064
匿名さん
>2062
読んでますよ、都合の良い条件だけの時だけです。
室内湿度平均45%、最高60%、最低30%とは素晴らしく温調され現実離れした良い住宅ですね。
シュミレーションは都合の良い条件を選択する事が多いですから眉に唾を付ける必要が有ります。
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2065
匿名さん
>2061
>在来は合板で全て覆うのは少ないから2x4がターゲットですよ、
壁の仕様が標準的なツーバイフォーと違うんだが。ツーバイフォーは合板9mm、断熱材90mm(2x6 140mm)、石膏ボード12.5mmです。なので>2045のデータは合板を耐力壁に使った在来工法だと思う。それに日本家政学会って建築に関しては素人なんでは?
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2066
匿名さん
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2067
匿名さん
>2063
知ってますが話が複雑になりますから避けています。
シュミレーションをそのまま受け入れれば合板の外側は湿度100%になってます。
シュミレーションは所詮ご都合主義のシュミレーションです。
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2068
匿名さん
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2069
匿名さん
>2066
馬鹿ですか褒めていませんよ夏湿度30%なら褒めますよ。
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2070
匿名さん
>2067
合板の外側は湿度100%というのは、どこに記載されていますか?
シミュレーションがあてにならないのであれば、合板の結露問題の検証なり実証レポートを示してください
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2071
匿名さん
>2070
>合板の結露問題の検証なり実証レポートを示してください
問題だから色々と皆さんあがいたり、隠してるのではないですか?
売る側からは絶対に出ない事柄ですからね、検索して下さい。
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2072
匿名さん
>2071
ただ夢想しているだけのシミュレーションの足元にも及ばないことでしたか
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2073
匿名さん
防湿シーとは臭いも防ぎますから、腐朽菌、カビの発見が遅れるそうです。
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2074
匿名さん
>2072
夢想ならダイライトは存在しません。
夢想でないから通気工法も出来ました、通気工法を台無しにするのが透湿抵抗の高い建材と工法です。
東京でOKだから何処でもOKになりません。
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2075
匿名さん
>2074
ダイライトの業者さんも大変だなと理解しました
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2076
匿名さん
何が何でも合板は腐ったりカビが生えたりしないと困るヤツが居るようだね。
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2077
匿名さん
>2076
>何が何でも合板は腐ったりカビが生えたりしないと困るヤツが居るようだね。 何が何でも合板は腐ったりカビが生えたりしないと困るヤツが居るようだね。
電気屋さん?
24時間換気とエアコンかな?
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2078
匿名さん
ダイライトやモイスの壁では夏場には夕立の後に湿気が躯体に入りこみ冷房してる内壁で冷やされて結露します
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2079
匿名さん
何が何でも合板は腐ったりカビが生えないと偽りを言わないと困るヤツが居るようだね。
2x4関係者かな?
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2080
匿名さん
2x4関係者はカビが生えない事を建築予定者に立証して下さい。
地域別でもよろしいです、曖昧な証言はお断りです、保証するのが最善です。
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2081
匿名さん
ダイライト関係者はカビが生えない事を建築予定者に立証して下さい。
地域別でもよろしいです、曖昧な証言はお断りです、保証するのが最善です。
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2082
匿名さん
防湿シート使っているのにダイライトやモイスなんて勿体無さ過ぎる。
ただのボッタクリ業者じゃ?
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2083
匿名さん
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2084
匿名さん
外張りは無いわ。大手だと関東のトヨタと住友林業が外張りやってるから、まあ選べばいいんだろうが。
愛知のトヨタは参加のアイシンがスチールツーバイで、鉄骨のツーバイフォーで外張りやってる。これはわかるよ、さらに耐震がさらに高い鉄骨ツーバイフォーなら、壁内結露が怖いから外張りがいいんだろが、、
外張りはメリットよりもデメリットがおおい
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2085
匿名さん
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2086
匿名さん
>2085
内部の音が響く
火の回りが早い
同じコストなら断熱性能が悪い
木の収縮や地震で気密劣化する恐れが高い
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2087
匿名さん
>2086
>内部の音が響く
それはツーバイフォーの問題だろ。
充填断熱より外の音が響くのではないのか?
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2088
匿名さん
>2087
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/144727/
No.1
by 匿名さん 2011-01-14 09:38:16
外貼り断熱は反響しまくりです。
2階の音が壁を伝って1階まで聞こえてきます。
天井が薄のではなく明らかに柱の空間で反響しているのが分かります。
いいと思って建てたのに充填断熱の方が良かったと後悔しています。
No.4
by 匿名さん 2011-01-15 10:14:08
1です。
親戚の家も数年前新築したのですが、2階の音が上からでなく壁を通して聞こえてくるようで、以前の家は充填断熱だったのでなおさら気になるようでした。よく言っていたことを覚えています。私も親戚と同様の外貼り断熱で新築しましたが、言っていることがやっと理解できました。気にしないようにしていますが気になりますね。
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2089
匿名さん
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2090
匿名さん
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2091
匿名さん
>>2088
リンク先のスレを見ると外張り断熱云々よりもその使用している断熱材の種類・性質に原因が有るように読みとれますが…
>>2089
リンク先の会社…外張り断熱の断熱材に防音効果のほぼ無い硬質ウレタン系のボートを奨めてる様ですが…
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2092
匿名さん
吸音や、音を拡散するボードを貼る手もある。
天井材として使える。
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2093
匿名さん
>2086
全ての前提が断熱材を限定してますから外張り断熱工法とは無関係です。
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2094
匿名さん
合板で不要に気密が高い2x4は充填ですとカビ易いです。
2x4の外張り断熱ですと合板による気密性も利点に変ります、結露、カビとは無縁になります。
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2095
匿名さん
>2094
気密が高い低いと一括りにしてはいけません
部位による気密性能を考慮する必要があります
開口部が気密低い+壁天井が気密低い=気密低:カビの恐れ高い
開口部が気密高い+壁天井が気密低い=気密中:カビの恐れ極めて高い
開口部が気密低い+壁天井が気密高い=気密中:カビの恐れ低い
開口部が気密高い+壁天井が気密高い=気密高:カビの恐れ極めて低い
カビ易い条件となりやすいのは、気密がこのように中~低のときです
発泡プラスチックの外張り断熱は、木の伸縮や地震で断熱欠損を生じた場合、
その部位に結露やカビを発生する恐れがあります
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2096
匿名さん
>2095
>発泡プラスチックの外張り断熱は、木の伸縮や地震で断熱欠損を生じた場合、その部位に結露やカビを発生する恐れがあります
外張り断熱と強引に結びつけようとしてますが充填断熱でも断熱欠損等は同じです。
発泡プラスチックの外張り断熱で気密劣化してもボード間の隙間の厚みの外気側に結露の恐れが有ります。
元々断熱材は屋外ですから問題はほぼ有りません。
2x4の充填断熱ですと内部結露となりカビの大発生になります。
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2097
匿名さん
>2095
2x4のように透湿抵抗の高い合板で囲わなければカビ易い条件になり難いです。
2x4の充填断熱は余計な所の気密を良くしてカビを発生し易くしてます。
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2098
匿名さん
>2097
外張断熱工法のポイントと注意点
http://www.nisikata.co.jp/n2002/sink/006/sink006.html
(1)板状断熱材のn単層張り[→図2]
板状断熱材の継目に気密テープを張り気密をとる。外張断熱工法で最も低コストである。在来軸組筋交い工法は、日々の強風や地震で大揺れし軸組が変形するが板状断熱材の継目の気密テープが追随できなく、気密性能の低下と断熱欠損に注意が必要である。また、軸組の木材の乾燥による収縮・ひび割れ・ねじれなどの変形にも板状断熱材の継目の気密テープが追随できなく、気密性能の低下と断熱欠損に注意が必要である。断熱欠損は結露の被害をもたらす。最も普及率が高い工法だが、今後、気密材の下地がある工法に移行したい。
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2099
匿名さん
>2098
>板状断熱材の継目に気密テープを張り気密をとる。
気密テープでなく、気密パッキンを使用しますから地震でも気密劣化を防げます。
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2100
匿名さん
>2099
気密パッキンでは、軸組の木材の乾燥による収縮・ひび割れ・ねじれなどの変形に追随できないでしょう
そして、気密性能の低下と断熱欠損による結露の被害をもたらす恐れが生じます
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2101
匿名さん
>2100
>気密パッキンでは、軸組の木材の乾燥による収縮・ひび割れ・ねじれなどの変形に追随できないでしょう
何故テープでなくパッキンか調べてから反論して下さいね。
>2099
>地震による気密劣化を防げます。
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2102
匿名さん
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2103
匿名さん
>2102
もちろん、下地がないとパッキンは役に立ちません、暖簾に腕押しになりますから馬鹿でも分かります。
断熱ボード寸法は1畳ですから柱間隔と同じでそんなに下地の手間は有りません。
2x4なら合板が有りますから特別な下地は不要になります。
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2104
匿名さん
内断熱なら、地震で揺れても断熱材がしなるだけだから、また元に戻るけど。ツーバイなので、そうそう断熱材が欠損を起こすほど変位もしないだろうし
外張りはボードなんで、いくらツーバイフォーでもパリパリでしょう、外張り断熱の業者全体に言えることだけど、地震きたら断熱欠損しまくりじゃ無いですか
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2105
匿名さん
-
2106
匿名
気密を過信しすぎだし、気密が駄目にしていて、木の良いところを気密で殺しているのに気付いて欲しいよ。
気密にするなら、吸湿排湿しない鉄在を使えば良い話だから。
結露しないなら躯体の材質は問わない。
低コストで木に合わない工法だから問題が起きてる。
合わないから、色々対策中の不完全な工法ってこと。
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2107
匿名さん
>2106
>木の良いところを気密で殺しているのに気付いて欲しいよ。
合板そのものが接着剤の気密で自身を殺してるからね。
合板を使用する2x4は最初からカビ問題を抱えている。
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2108
匿名さん
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2109
匿名さん
>2108
2x4は合板で好まなくても透湿抵抗比を悪化させますからカビが発生し易いです。
合板は広い面積、透湿抵抗が高いだけではなく、接着剤が防湿もしますから内外の水分差が大きく歪がでて結果ベコベコになり強度をなくします、自身で殺して壊れます。
バラ板は幅が狭いですから透湿抵抗値は関係有りません、1枚、1枚気密のためつなげれば別ですがそんな馬鹿はいません。
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2110
匿名さん
バラ板は反って、曲がって、ねじれて、割れる
合板はちょっと膨らむだけ
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2111
匿名さん
>2110
すぐ、脱線しますね。
合板とバラ板の比較では有りません。
2x4は合板で好まなくても透湿抵抗比を悪化させますからカビが発生し易いです。
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2112
匿名さん
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2113
匿名さん
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2114
匿名さん
-
2115
匿名さん
>2113
単に外側から腐っている雨漏りにしか見えます
また、気密シート無し、外壁通気層無しです
気密シートあり、外壁通気層ありのカビてる2x4の実例を是非とも紹介してみてください
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2116
匿名さん
>2x4は合板で好まなくても透湿抵抗比を悪化させますからカビが発生し易いです。
まったく何の条件提示も無く断言出来るのはただの盲信ですね
実際自分で建てる時に「合板無し」がどれほど大変でどんな家になるのか
経験してみないと分かりません
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2117
匿名さん
>2115
壁内結露検索で出ました、No1メーカの名前が有りましたから載せました。
>気密シートあり、外壁通気層ありのカビてる2x4の実例を是非とも紹介してみてください
在来も同様で探して下さいね。
ビーニールクロスも防湿シートです。
古い2x4は見捨てるのですか?
気密もいつまでも維持するとは限りません、釘だらけの2x4です地震で穴が広がります。
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2118
匿名さん
>2115
>気密シートあり、外壁通気層ありのカビてる2x4の実例を是非とも紹介してみてください
つまり施工されてないと確実にカビる?かなり危険な証拠ですね。
「気密シートあり、外壁通気層あり」は何時からですか>2114では13年と有ります。
13年で駄目になる住宅は軸組でも無いですよ。
13年位以前の2x4は危険なのですね。
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2119
匿名さん
>2116
>「合板無し」がどれほど大変でどんな家
外壁の事ですよ、いくらでも有ります、合板だけが耐力壁では有りません。
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2120
匿名さん
>2117
ビニールクロスは気密シートではありません
その写真は、見る限り雨漏りです
しかし、気密シート無し、外壁通気層無しの2xは、不良2x4と呼ぶのがふさわしいです
とにかく、気密シートあり、外壁通気層ありでカビてるまともな2x4の実例を是非とも紹介してみてください
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2121
匿名さん
>2120
>2117は?
「気密シートあり、外壁通気層あり」はあまりにも歴史(13年位?)が浅すぎますから無理でないの?
逆に新しい方法での保障できる証拠をお願いします。
皆さんが安心できるようにカビに対する無料保障をして下さい。
保障すれば2x4人気が倍増しますよ。
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2122
匿名さん
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2123
匿名さん
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2124
匿名さん
>2114は、OSB合板に気密シート無しの不良2x
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2125
匿名さん
最近は大手なら40~50年保証してるよ(当然適切なメンテが条件)。
我が家の場合は防蟻処理が5年に一度、屋根表面が10年に一度、外壁面が20年に一度のメンテ(主に塗装)で50年保証。
壁内結露であんなになるなら構造が毀損してしまうので50年保証なんてできないだろう。
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2126
匿名さん
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2127
匿名さん
>2126
R2000は参考になりませんね。
日本のツーバイトップメーカーが匙を投げたのですから、標準的なツーバイではないです。
23年と15年寂しい実績ですね。
23年は気密劣化して僅かですがカビも発生してますね。
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2128
匿名さん
>2124
>不良2x
13年前で不良とはツーバイ業界はどうなってるのですか?
R2000以外は安心出来ないのですか?
>気密シートあり、外壁通気層ありのカビてる2x4の実例を是非とも紹介してみてください
実績がないのに良く言えますね。
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2129
匿名さん
>2125
メンテは金を出せば毎年でもやってくれますよ。
構造の保障ではなく健康の保障が問題ですカビの保障です。
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2130
匿名さん
どんな建物でも50年くらいは保証してもらわないとね。
10年や20年しかしない(できない?)HMや工務店には退場してもらいたい。
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2131
匿名さん
>2129
>メンテは金を出せば毎年でもやってくれますよ。
別に毎年やる必要なんかないよ。
>構造の保障ではなく健康の保障が問題ですカビの保障です。
お宅は構造保証50年してもらえるの?
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2132
匿名さん
有償保障は新築ついでにぼられてるだけ
>我が家の場合は防蟻処理が5年に一度、屋根表面が10年に一度
壁が20年は普通だけどこれはみじかすぎ
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2133
匿名さん
>壁が20年は普通だけどこれはみじかすぎ
そうなの?
サイディングなんか10年くらいじゃない?
で、お宅は構造保証50年してもらえるの?
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2134
匿名さん
>2128
まともな2xでの結露カビの実例は一軒も無いとのことで安心しました
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2135
匿名さん
>2134
日本語が読めないようですね。
>2127
>23年は気密劣化して僅かですがカビも発生してますね。
R2000のような2x4は稀有です。
ほとんどはR2000から脱落した某トップメーカー以下です。
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2136
匿名さん
-
2137
匿名さん
>2136
それらのリンクに気密シートについて何も触れられていませんが?
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2138
匿名さん
メリットだけでデメリットはまったくないの?
そんな家だったら長持ちするはずなのに 、実際は持たないのっておかしいでしょ。
最長寿の2バイ事例を見せて欲しい。
そこから工法の話しをしようよ。
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2139
匿名さん
気密うんぬん以前に、保つならどっちの工法でも良いんだよ。
同じ寿命だったら工法の話は意味あるが、性能の話は聞き飽きた。
そろそろ抜本での性能を見せてよ。
50年以上もってる家は何%あるの?
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2140
匿名さん
-
2141
匿名さん
>2140
ツーバイフォー工法として時計台とか稀な寿命が多少有るのを出すけど意味が有るの?
2x4材を使用した家でしょ。
合板を使用してる証拠は何処に有るの?、断熱材はどうなってるの?、気密性はどうなってるの?
2x4材で気密性もなく、断熱材もなく、合板も使用しなければ長持ちしますよ。
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2142
匿名さん
>2137
コロコロ主張が変わりますね。
後で変更して顧客を騙さないで下さいね。
ツーバイフォー工法では外壁に透湿抵抗の高いOSBの使用はOKですね、間違い有りませんね?
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2143
匿名さん
普通の合板にきっちり気密施工された最近のツーバイフォーは、最近建てられたばかりでまだ事例がないから、結露しますということ?
なんというリクツ
上記にあるようなOSB合板で、適当な気密施工でやってるとこは散々みたいだな。
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2144
匿名さん
>2143
>事例がないから、結露しますということ?
R2000のC値1.0以下で建てられた築23年の高気密住宅でさえカビが見つかっている。
C値1.0以下の2x4がどれだけ存在する?極めて危険でないですか?
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2145
匿名さん
>2144
>C値1.0以下の2x4がどれだけ存在する?極めて危険でないですか?
お宅がいうところの極めて危険は建物でも、50年保証してもらえる。
10年や20年しか保証してもらえない(できない?)建物は危険を通り越してるのかな。
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2146
匿名さん
-
2147
匿名さん
-
2148
匿名さん
>2146
>2,30年前の軸組
全体として結構綺麗ですね、寒い青森で2、30年前と思えませんね。
2x4なら黄色い色は残っていないでしょうね。
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2149
匿名さん
>>2141
あの文化財の補修に、今までいくらの税金が投入されたと思ってますか。
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2150
匿名さん
ツーバイフォーが100年?ははは。
軸組は法隆寺があるじゃないか。
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2151
匿名さん
-
2152
匿名さん
-
2153
匿名さん
-
2154
匿名さん
>2153
今度は鉄筋コンクリートでないの?
2x4材を使用した家でしょ。
合板を使用してる証拠は何処に有るの?、断熱材はどうなってるの?、気密性はどうなってるの?
2x4材で気密性もなく、断熱材もなく、合板も使用しなければ長持ちしますよ。
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2155
匿名さん
気密してないから保つのと、今の材料ではリンク先のようには保たないよ。
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2156
匿名さん
-
2157
匿名さん
>2151
日本で古くから発達してきた伝統工法(でんとうこうほう)を簡略化・発展させた構法
古くからの基本概念と構造を受け継いでいる。
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2158
匿名さん
ツーバイデメリット
耐震性が壁によって確保されているため、将来的な壁の撤去や貫通などはできず間取りの変更が困難。
木を露出したデザインを施したくてもパネルで面が構成されているので困難。
同じ理由で木による調湿が期待できない。
従来工法に比べて施行できる建設会社の数が少ない。特に小規模の工務店では対応できない事が多い。
高温度の環境では気密性が高いので湿気が抜けず腐食の可能性がある。
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2159
匿名さん
ソース
http://www.ハウスメーカー選び方.com/beforebuilding/zairaikouhou.shtml
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2160
匿名さん
この時代のツーバイフォーは集成材も合板(接着剤の)も使って無いだろ。
いい材料ならどんな工法でも長持ちする。
今日の木質と言う名のケミカル住宅はどこまで持つか?
あなたの爺さん婆さんが百まで生きてても、あなたが百まで生きる保証はない。
無添加の粗食で育った世代と、化学調味料にまみれた世代では、同じハズがない。
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2161
匿名さん
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2162
匿名さん
>この時代のツーバイフォーは集成材も合板(接着剤の)も使って無いだろ。
「帰国して家を建てるならツーバイフォーの家を」と考え、帰国が決まると設計を知り合いのアメリカ人に依頼、部材一式と設計図を神戸に向かう船に託した。
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2163
匿名さん
今でもアメリカ本土の南部の方はGWでも防湿シート無しが普通だ。
当時は断熱材やシートはどうなっていたのだろう?
いずれにしても、歴史的建物では多額の金をかけてメンテし続けて来たのは間違いないだろうね。
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2164
匿名さん
仮に合板を使用していても接着剤は「にかわ」を使用してる。
つまり透湿抵抗は低いから問題はない。
断熱材は不明?
樹脂製品は無いから気密は無理。
現在のツーバイフォー住宅とは違う住宅です。
それにしても寿命を自慢できるツーバイフォー住宅が少な過ぎます。
ツーバイ協会に保護された冨永家住宅 1軒だけ自慢できるのは?
鉄筋コンクリに改造されたツーバイ―のなれのはてまで紹介するのには呆れます。
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2165
匿名さん
日本で合板の寿命が長いなら、合板関係者が踊り狂って宣伝しますよ。
-
2166
匿名さん
富永家住宅はバルーン・フレーミング工法、プラットフォーム工法のどちらですか?
2x4協会が明らかにしないのは何故?バルーン・フレーミング工法でないですか?
寿命からは現在のプラットフォーム工法ではない。
2x4協会が自白してますね。
http://www.2x4assoc.or.jp/build/04history.html
バルーン・フレーミング工法は住林の斜めきずれと変らない工法ですね。
きずれの工法は日本の住宅工法ですから寿命が長くても当たり前ですね。
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2167
匿名さん
プラットホーム工法の歴史
>この工法のスタートはごくごく最近のことです。
>そもそもの発祥は、第二次世界大戦が終わって、世界中で戦っていた数十万人の兵隊が母国に帰って来ることになり、かれらに恩赦としての家と仕事と確保する為に開発された工法なのです。
残念ながら富永家住宅は現在の2x4住宅とは関係ない住宅でした。
富永家住宅のような住宅なら住林と似てるし良さそうですね。
-
2168
匿名さん
>1970年代後半、北米は経済不況の中にあり、失業者が増加の一途をたどっていました。一方、国土の70%が山林であり林業資源国であるはずの日本ですが、敗戦後の急激な復興に合わせた大量の森林伐採は、治水の見地からも危険であることから、以外にも建築用木材の70%を輸入に頼るようになっていました。
>アメリカ及びカナダが、失業者対策で、日本への原木丸太の供給量を制限し製品を買うように迫ったのが、プラットホーム工法が日本に紹介されるようになった最初のきっかけです。
>日本では、住宅の需要増に対して職人不足の悩みを抱えており、職人を短期間で要請できるプラットホーム工法はうってつけだったのです。
粗悪な日本の短命住宅の犯人は合板のようですね。
透湿抵抗の高い2x4が粗悪住宅の代表ですね。
サッシがなく、断熱されていない時代は救われていたが一挙に崩壊が涙茸事件ではないですか?
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2169
匿名さん
2x4プラットホーム工法の宣伝に富永家住宅を出すのは誇大広告になります。
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2170
匿名さん
-
2171
匿名さん
まあ、少しツーバイを擁護すれば。
少なくとも、合板と釘が健全な間は高い剛性と軽さで、地震には確実に強い。
在来は耐力壁をツーバイから学んだ。
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2172
匿名さん
高温多湿の日本では透湿抵抗の高い合板は問題有り。
ツーバイフォー工法でもバルーン・フレーミング工法のバラ板斜めきずれで安心出来る住宅を提供して欲しい。
カビ害の恐れが高い、安さ重視の合板、プラットホーム工法は止めて頂きたい。
味噌も糞も一緒にしてツーバイフォー工法は長寿命と顧客を騙す事は止めて頂きたい。
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2173
匿名さん
-
2174
匿名さん
-
2175
匿名さん
>2174
その耐震補強って詐欺にしか見えないんだが。
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2176
匿名さん
>2167
それは間違いです。
今のツーバイフォーと同じプラットフォーム工法が開発されたのが1920年代で広く普及したのが1950年代です。
なので富永家住宅は、ツーバイフォー工法でしょう。
また、日本の在来工法は1950年代に普及したもので、1,000年の伝統を誇る工法とは全く別物です。
日本の伝統工法に筋交いのようなトラス構造はありませんでした。
つまり、ツーバイフォーも在来工法も歴史は浅い。更に言うと、合板を使った在来工法は非常に歴史が浅い。
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2177
匿名さん
-
2178
匿名さん
>2177
何処からどう見てもツーバイフォーって書いてるように見えるんだが?
ツーバイフォー建築協会やWikiは信用できないって言うのならそうなんでしょ。
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2179
匿名さん
-
2180
匿名さん
プラットフォーム工法とバルーンフレーミング工法の違いは?
どっちが優位?
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2181
匿名さん
>2177
http://www5e.biglobe.ne.jp/~my_house/honbun/01/0111.html
3:「プラットフォーム工法」
バルーンフレーム工法は、外壁部のスタッドを1・2階通して一度に造ったために建て込みが難しいという欠点がありました。そこで、パネルを一度に組み上げるのではなく1階床・1階壁・2階床・2階壁・屋根と層ごとに積み上げるように造って行く工法が登場しました。
この工法では、各階の床を作業台として壁を造った事から作業壇=プラットフォームを取って「プラットフォーム工法」と称しました。現在では、この工法が主流となり日本にも導入されたものが2x4工法と呼ばれているものです。
ちなみに、日本では1920年代に神戸に建てられた住宅が最初の2x4工法の建物と言われていますよ。
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2182
匿名さん
>2180
>2166を読んでね。
富永家住宅の存続から合板を使用しないバルーンフレーミング工法絶対に優位。
透湿抵抗の大きい合板使用のプラットフォームは造るのは止めるのが顧客のため。
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2183
匿名さん
>2177
http://blog.livedoor.jp/takedasekkeishitu/archives/cat_26990.html
この地震大火の前、1871年と1874年の二度にわたってシカゴで、1872年ボストンで大火があったこともあり、この地震大火を機に、木造建築に対して建築不可の厳しい規制が行われるようになった。この規制に対して、全米の木材生産団体が「木造建築であっても火災に強い工夫をすればよいのではないか」と産学官共同で火災に強い「プラットフォームフレーム工法」を開発した。日本でツーバイフォー工法といわれています。
この工法は木製枠にベニヤ板を貼る壁式構造で、内壁に石膏ボードを貼り、耐火性を高めている。1920年代に開発されたこの工法は以後耐火性があることが認められ、急速に普及し現在に至っている。この工法は木造の壁式構造であり、結果として耐震性があった。
日本でも大正13年(1924年)、芦屋川に近い深江海岸に「深江文化村」がつくられ、広々とした芝生の庭を中心に13棟の洋館が建てられましたが、この住宅がツーバイフォー工法で建てられました。阪神大震災で阪神高速道路の高架が倒壊した場所のわずか250メートル南の激震地でしたがガラスが割れた程度で瓦も落ちなかったといわれている。
現在も3軒が残っている。これらの住宅は築後80数年にもなり、日本における現存するもっとも古いツーバイフォー工法であり、阪神大震災でもほとんど損傷がなかったほど、耐震性の高い住宅でした
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2184
匿名さん
-
2185
匿名さん
>2182
あなた、全然わかってないな。
バルーンフレーミング工法とプラットフォーム工法の違いは合板を使うか使わないかの違いと思ってないか?
本質的な違いは壁勝ちか床勝ちかの違いで合板の有無は関係無い。
では、富永家住宅が合板を使ってるかと言うと、おそらく使ってはいないだろう。
バルーンフレーミング工法の壁に無垢板の斜め貼りをしたら、住林のクロスパネルと同じだと言う意見が前の方にあったが、力学的に全く別もんだ。住林のクロスパネルを取っても垂直荷重を支えられるがバルーンフレーミングで壁を剥いだら垂直荷重に耐えられない。
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2186
匿名さん
>2185
工法は些細な問題、透湿抵抗の大きい合板の使用を問題にしてる。
富永家住宅が長寿命だから2x4も長寿命と思わせ、顧客を騙す宣伝は許せない。
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2187
匿名さん
>住林のクロスパネルを取っても垂直荷重を支えられるがバルーンフレーミングで壁を剥いだら垂直荷重に耐えられない。
こ、これは・・・
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2188
匿名さん
>2186
法隆寺が千年持ってるからといって在来工法も、それと基本的には同じだと思わせ、顧客を騙す宣伝は許せない。
>2187
ツーバイフォーは、壁面材が無いと垂直荷重に耐えられない。ツーバイフォーは、建ってるだけで釘と面材に荷重が掛かってる。
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2189
匿名さん
合板憎けりゃツーバイフォーまで憎い。
ダイライト使えば良いんじゃないの?
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2190
匿名さん
>2188
合板の短命を認める発言と受け止めました。
現在の合板製2x4住宅は短命だそうです、選択には注意が必要です。
住宅の寿命は強度だけでは有りません、カビだらけで住めなくなる事も有ります。
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2191
匿名さん
>2189
>ツーバイフォーまで憎い。
きずりのバルーンフレーミング工法は認めます。
富永家住宅も合板を使用してないですから認めますし素晴らしいと思います。
透湿抵抗の高い合板を認めないだけです。
味噌も糞も一緒にして顧客を騙す宣伝をする2x4協会も認めません。
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2192
匿名さん
>2190
何処をどう解釈したら、そういう結論になるのさ?
ツーバイフォーが日本に登場して40年、ツーバイフォーも進化してるぞ。
三菱地所は、50年保証だが在来工法で、それを超える保証があるHMがあるかい?
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2193
匿名さん
>2191
合板を耐力壁に使ったシャーウッド工法やSE工法はどうなの?
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2194
匿名さん
>2193
透湿抵抗の高い合板で覆って望まない外壁部の気密が上がれば2x4と同じ。
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2195
匿名さん
>2192
有償の構造保障など空手形も同然、顧客が間抜けだけ、車など寿命の差は有るが有償で保障得る顧客はいない。
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2196
匿名さん
>>2193
壁内結露問題はツーバイフォーと全く同じになるね、シャーウッドもSEもモノコックにしてしまえば。
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2197
匿名さん
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2198
匿名さん
野地板合板の湿気問題も某2x4メーカーは独自の通気方法で対応してるようです。
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2199
匿名さん
>2195
10年ごとの有償メンテを行っていれば、50年保証って事だよ。
それとも、合板を使わない在来工法なら、何のメンテも行わなくても50年も千年も持つと言うのかい?
有償メンテ有りでも良いので50年保証を打ち出してる在来HMを上げてくれ。
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2200
匿名さん
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