【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

＞1984
大工さんか、国土交通省、建材センター、メーカーが正しいかは内容を吟味して決めることです。
信用できるかで決める輩は肩書詐欺に騙されますから注意して下さいね。

＞1918
極端に推論すると分かり易いです。
＞1812のデータを使用します。
＞室内温度20℃湿度60％の絶対湿度は10.4ｇ/ｍ3、温度10℃で湿度100％の絶対湿度は9.4ｇ/ｍ3です。
＞20℃60％の室内空気が柱に沿って冷えながら外へ流れていき10℃になりますと10.4ｇ/ｍ3-9.4ｇ/ｍ3＝1ｇ/ｍ3結露します。
仮に外気温度が0℃で2ｘで防湿シートも断熱材も無いとしますと合板に結露します、異論は無いと思います。
次に数ｍｍのセルロースファイバーで断熱した場合も結露します、なぜなら断熱材表面温度が10℃に近いと思われるからです。
次にツーバイ材ｘ4の厚みにセルロースファイバーで断熱した場合はどうかですが分かりません。
湿気は室内から断熱材セルロースファイバーの中に入っていき約10℃以下で湿度100％以上になり結露してセルロースファイバーに吸湿されます。
吸湿された水分はファイバーの中を移動します、湿度の低い所では放出され乾燥します。
結露速度と乾燥速度のバランスがどこかで決ります。
外気温度、室内温度、室内湿度、合板の透湿抵抗、セルロースファイバー密度、厚み等様々な条件で決ります。
きめ細かい実験をしないと大丈夫とは言い切れません。
＞室内プールのあるような特別な高湿度は除く。
数値で出して頂かないと困りますね＞1919さんに同意です、影響が大きいのは厚みとおもいます。

＞室内プールのあるような特別な高湿度は除く。
https://books.google.co.jp/books?id=hKDJkGdvoS0C&pg=PA88&lpg=PA88&...
プール室内温度湿度が33℃61.2％と有るから特別とは言えない？
http://www.rotronic.jp/appnote/appnote017.pdf
こちらも湿度を50～60％に維持と記載有り。

プール面積400m2、25m×16m・・・流石に富豪が多い米国でも極々限られているだろｗ

＞1923
少ない水面積なら湿度は下がるからますます特別な高湿度と言えない。

アメリカの住宅って以外と狭い

2ｘ4協会Ｈ.Ｐで2ｘ4は気密性能を確保し易い工法と宣伝してる。
http://www.2x4assoc.or.jp/quality/air/air03.html
防湿シートに関しては在来でも石膏ボード下に入れるから優位性はない。
概ね2ｘ4の方が気密性能が優れているとされている。
在来と2ｘ4で防湿シートの気密性が同じで最終的な気密性能が2ｘ4が良いのは喜ぶ事なのか？
大変な欠点になる、普通でも合板の透湿抵抗が高く問題なのにモノコックで気密性能が上がったら湿気は逃げ難くなりカビが発生し易くなる。
気密性能が優れているからカビを防げるとは言えない、特に2ｘ4は逆にカビ易くなる場合も有る。

＞1921
＞ 20℃60％の室内空気が柱に沿って冷えながら外へ流れていき10℃になりますと10.4ｇ/ｍ3-9.4ｇ/ｍ3＝1ｇ/ｍ3結露します。
仮に外気温度が0℃で2ｘで防湿シートも断熱材も無いとしますと合板に結露します、異論は無いと思います。

異論あります。
木材がそんなに簡単に結露するのか？
含水が飽和状態にならないと表面結露はないと思うけど？

は?

>>1927
温湿度と合板表面温度で結露はできる。
後は合板が結露水を吸収するか。

＞1927
＞1812で下記を記載してます。
＞柱は木材で調湿性が有ります最初は結露水を吸収しますが長い時間を経ればやがて飽和して柱表面に結露が出ます。

>1927
いくつか見た米国サイトでは、室内プール部屋ｗは除き、結露は発生したとしても空気の流れ＝水蒸気の流れで発散するので問題なし、通気を妨げるほうが問題、という考えが根底にあるようだ。

つまり1921さんの
>吸湿された水分はファイバーの中を移動します、湿度の低い所では放出され乾燥します。
だね。

当然、ファイバーグラス系のサイトでは防湿シートは必要と書いてあるし、結露が発生する＝断熱材終了の危険がある鉱物系繊維断熱材とは根本的に考えが違うんだと思う。

＞1931
＞ファイバーグラス系のサイトでは防湿シートは必要と書いてある
セルロースファイバーも防湿シート必要とする説も多い壁内結露を除き、最大利点の調湿を殺す事になる。
防湿を外壁部に出来れば通気層（夏の冷却を除く）は不要になる、外断熱に近くなる。
＞1921
＞外気温度、室内温度、室内湿度、合板の透湿抵抗、セルロースファイバー密度、厚み等様々な条件で決ります。
セルロースファイバー関係者は早急に実験を行いデータを出せば相当なメリットになると思います。
イメージとしては蔵の外側に防湿シートを施工したらどうなるかです。
どのくらいの厚みのセルロースファイバーが有れば何処の地域（気温）でどの位の加湿で安全かのデータが欲しいです。

良い流れですね、もう少しここらの話を教えていただけるとありがたいです。シロートの自分には理解できなくて、、

よく日本でやられてるツーバイの湿気の逃し方で
家の内側から
1 防湿シート
2 断熱材
3 合板
4 透湿シート
5外壁通気層
6外壁

となっていて、1が一番湿気を通さない素材になっていて、万が一湿気が1を通り抜けても、2.3.4と徐々に湿気を通しやすい素材にして5の通気層に湿気を逃して乾燥させると

シロート目にみても、普通のツーバイの普通のグラスウールでも非常に合理的な仕組みになってると思うんですけど
どうなんですかね？
それとここで議論されてるアメリカのセルロースファイバーの壁内結露防止の仕組みは上記とは異なるんですか？

>>1933の続きですが、安くて高密度のグラスウールをたくさん詰めて、上記の構造で安く仕上げる。一番流通してる工法で、ただ高気密高断熱（これも今は結構安くやってくれる業者がいる）は絶対条件、断熱施工、気密シートは綺麗にやってもらう

地域は名古屋です。

サッシはもちろん、北海道仕様よりさらに高断熱な樹脂サッシ。お値打ち思考の名古屋人的なシロート視点でみて、どう見てもここが一番お値打ち。

換気はセントラル第三種。現状の第一種の顕熱、潜熱などをシロート目で比較しても
第一種より光熱費とメンテナンス費用がどう計算しても一番安くなる気がする

工法はもちろんツーバイ。一番安く、耐震、断熱が取りやすい。ツーバイはお国の基準が厳しく、無茶が出来ない安全な後方に見える
（シロートですが建築土木関係のチェックの業務をやった経験があり、積水ハウスや大手ゼネコンなど、超一流企業でも、お国の基準ギリギリで施工管理してる事実を散々見てきた。

シロートですが職業ガラの自分の考え
この工法はお国の基準が甘いけど、きちんと施工してる企業は大丈夫
これはまずあり得ないという考えで見てしまいます
どう見ても企業は基準ギリギリでやってくる

基準が甘い工法は危ない、リフォームなどもしづらくチェックが厳しい工法が安全だという偏見があるんですが、実際どうなんでしょうか？

＞1933
材料の持つ透湿抵抗
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-03.htm
＞　1が一番湿気を通さない素材になっていて、万が一湿気が1を通り抜けても、2.3.4と徐々に湿気を通しやすい素材にして5の通気層に湿気を逃して乾燥させると・・・ツーバイの・・・合理的な仕組み
合板の透湿抵抗が高いため合理的な仕組みと言えません。
＞1926でレスしたように合板の透湿抵抗が高く問題なのにツーバイのモノコックで気密性能が上がったら逆になります。
合理的にするには合板以上の強度が有り透湿抵抗が少ない物が必要になります、価格の問題も有り無い。
＞上記とは異なるんですか？
実験（防湿層を設けないと結露するのか）
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-02.htm
外壁合板、断熱材セルロースファイバーで室内温度２０℃、湿度６０％、外気温０℃の条件で２４時間目頃から結露が発生し始めたと有ります。素直に解釈すれば駄目となります。
原文でないのでセルロースファイバーの厚み、何処が結露したのか等が不明です、24時間目頃から結露と有りますが経過時間で変るのは合板の吸湿能力がオーバーフローしたのか分かりません、不明点が多いです。
米国メーカーの防湿層は無い方が良いから推論します。
セルロースファイバーの厚みは充分に有って湿度も比較的低いと思われます。
室内の湿気は徐々に断熱材の奥壁側に入っていきます、奥に入るほど外気の影響を受けて相対湿度は上昇します。
結露しなくてもセルロースファイバーは調湿性を発揮して高湿度の湿気を吸収します。
湿気を吸収された空気は絶対湿度が下がります、湿気は絶対湿度の高い方から低い方に流れます。
気密が優れて空気の流れがなくても湿気は常に部屋から断熱材の奥へと流れます。
セルロースファイバーに吸われた水分は乾いた方に広がっていきます、部屋に近い程温度が高く相対湿度は低いです。
セルロースファイバーに含まれてる水分は相対湿度が低く高い温度の空気に放出され乾きます。
湿った奥から乾いた室内側への水分の流れが出きると思われます。
湿気の流れが速いか水分の戻るの早いかでセルロースファイバーに含まれてる平均水分量は決まると推測します。
水分濃度差が有るほど戻る速度は速くなりますが速度に見合う蒸発が有るかは不明です。
湿気が入り込む速度もセルロースファイバーの吸湿速度によります、遅ければ外壁の合板に達して合板の表面に結露させることになります。
実験しか有りません、僅かな条件ですから簡単な実験と思います。

>>1935
ありがとうございます。それでセルロースファイバーの結論はどうなんですか？

セルロースが良いのはわかるんですが、素材のみに頼るってのは非常に怖い気がするんですが

＞1934
ツーバイの弱点は合板と釘です。
弱点をカバーするのに最適なのは外断熱です。
合板は湿気に弱いです、湿気た合板では釘の締結力は効きません。
外断熱で釘を保護しませんと熱橋（鉄で熱伝導が良いので結露し易い）で湿気を呼び込みます、釘部分が特に湿気、乾燥を繰り返し締結力を弱めます、日本の建築が金物を嫌う理由です。
外断熱は合板も釘も基礎も全て多い、室内を温調すれば１年中変化の少ない安定した状態になりますから全て長寿命になります。
また地震等で気密が悪化して漏れなどが生じても合板の外側ですから基本適に問題は生じません。
＞グラスウールをたくさん詰めて
充填断熱のグラスは厚みを増す程温度が低い所が内側に入って来ます、気密性が悪化しますと壁内結露リスクが高いです。
＞換気はセントラル第三種。
国の新基準でも１種は効果無です。

>1933
>となっていて、1が一番湿気を通さない素材になっていて、万が一湿気が1を通り抜けても、2.3.4と徐々に湿気を通しやすい素材にして5の通気層に湿気を逃して乾燥させると
基本はそうです。

昔のツーバイフォーは、
1 防湿シート
2 断熱材
3 合板
4 防水シート
5 (通気層なんか無い)
6 モルタル

こんなんでも、それなりに持ってたんで今の工法だと問題無いです。

ツーバイフォーは室内の音が響きやすいので上下階の防音と同じフロアーの水平方向の防音に気を付けた方がよいです。アンダーカット付きのドアが対面しているとかなり音が抜けます。

>1937
>また地震等で気密が悪化して漏れなどが生じても合板の外側ですから基本適に問題は生じません。
結露は問題ないとしてもC値がかなり低下するでしょう? それでは住宅性能が落ちて快適ではなくなる。

＞1936
現時点ではデータ不足で結論は無理です。
使用する場合は防湿シート頼みでセルロースファイバーの利点は生かせません。
しかしツーバイでは合板を使用しますからグラスでは危険だと思います。
防湿シートは釘で穴だらけで地震で釘穴は徐々に広がると思います。
合板の透湿抵抗より漏れれば壁内結露、カビは避けられません。

＞1939
結露は問題ないとしてもC値がかなり低下するでしょう?
何処まで低下するかになりますが3種ですから名古屋なら室内外温度差20℃でＣ値5なら吸気口塞げば60％位塞げば漏れは無し。
詳しく計算しないと不明ですがＣ値10程度でも吸気口全部塞げば僅かな漏れ位で済むと思います。
隙間が下に多く出来ると冷気が下を這いますから快適性は？

>>1933です。

>>1940さん
いろいろありがとうございます、勉強になります。

合板って安い素材だし、こうダメ出しされがちですけど、でも、よく見るとそんなに悪くも無いですよね。

代替素材として、まず考えられるのが、壁内結露に強いダイライト。窯業系の有力素材ですが、会社が一つだけ、さらに地震で割れる可能性も
逆にダイライトと違い耐震性が強いとして、一部ハウスメーカーが実験上の耐震性のみを売りに話をするパーティクルボード。透湿性が悪く、壁内結露に圧倒的に弱く、まさに湿気でネジが緩み家がダメになるとはこのことというような代名詞になりそうな素材。大手ハウスメーカーが、合板の代わりにこれを使ってて、素人ながら大丈夫かよとびっくりした思い出があります

その点、木材である合板はしなやかさがありダイライトより耐震性が高く、パーティクルボードより透湿性が高く、また湿気にもそこそこ強い
当然、湿ってしまえばダメになるけども、実は結構湿気にもそこそこ強くて、断熱欠損さえ無ければ結構問題無くいけてしまうという実績もある

だいたい木材って、皆が想定してるより価格以上にバランスが良く、強いですよね。
そんな言うほど悪くは無いと思うんですが
他のお金をかけた工法より総合性能を見ると、合板のほうが良かったりしませんか

>>1941
すみません、、外断熱は名古屋の方とは違います
外断熱は総合的な性能面から、論外だったので、せっかくいただいた意見も流してしまっていました。

そもそも断熱を安く大量に詰められない外断熱工法はまずもって合理的で無い気がして
高断熱にするには素材の性能を上げるしかなく、お金に無駄が多過ぎる上、快適性が低いので、他にお金をかけたい人にとって、あえて外断熱という選択肢は厳しい

＞1943
今は昔の外断熱と異なり厚く入れられます、業者次第。
下記は充填断熱も有りますが120ｍｍの外断熱です。
http://nisi93.exblog.jp/18340323/

>1942
構造用面材に使うパーティクルボードは構造用合板より透湿抵抗は低いはずです。調べてみてください。
耐久性は不明ですけど。

>>1944
そんな大金かけるなら、普通のツーバイで同じC値Q値で、丁寧に断熱欠損なく施工してくれるところで、1.5倍くらい大きくていろんなとこにお金を上手くかけた内断熱の、まあ天井は壁紙と一部装飾ぐらいの普通の豪邸を作りますよ、、普通の人は。。

日本人は黒人に比べ運動能力が低いですよね、、
いやいや室伏選手を見てください！黒人よりすごいでしょ！！
と言われてるような感じなのでは、、、

＞1942
＞合板のほうが良かったりしませんか
野地板はバラ板が良い事は間違い有りません。
合板の野地板は寿命が短く屋根を短命にしてます。
Ｈ．Ｍは小屋組みで強度を上げようとせずに合板に拘っています。
湿気によるリスクをどう見るかで選択は大きく変わります。
カビに関しても少しは容認出来る方と出来ない方がいますから大きく変わります。
防湿施工にしても丁寧にやって貰えるかは不明です、保証して貰う必要が有ります。
先にツーバイと決めるなら外張り断熱、最低セルロースファイバーが必要と思います。
ツーバイで外張り断熱を採用してる大手Ｈ.Ｍが有る事を注目した方が良いです。

>1947
2x用の野地板は構造用合板じゃないと…

>>1947
外張りツーバイだとトヨタホームが、関連子会社でやってますよね。大手でやってるの外張りだとあそこが一番でかいかな？
トヨタだとむしろスチールツーバイのほうが良いですかね？アメリカでは結構スチールツーバイ、勢力広げてるんですよね？木材ツーバイの発展系？？として

>1949
大手外張りツーバイフォーって住友林業じゃないの?

>>1944
リンク先は付加断熱と書いてありますが、外張り断熱と違うような気がしますが？

合板を敵対視するのは良いけど、耐震性がヤバ過ぎるよね。合板が無い軸組なんて筋交いなきゃつまようじハウス。合板付きのモノコックの軸組で、合板＋石膏ボードで支えるツーバイの6割の耐震性

石膏ボードや合板まで耐震に使ってしまってるツーバイは案外合理的
間に内断熱でグラスウールなどの断熱材を隙間無く詰め込むのもなかなか合理的
ここにセルロースファイバーだとどうなるか、セルロースファイバーを使った新しい展開があるのかはよく分からないんだけども

＞1948
ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E9%80%A0%E6%9E%A0%E7%B5%84%E5%A...

＞1952
合板が湿気に弱いの事実。
守るには外張り断熱が良い。＞1937参照。
＞1926参照、モノコックが問題。
グラスと比較すればセルロースファイバーは結露し難い。
2ｘ4の合板が湿気に弱く透湿抵抗が高いから結露し易いのが欠点。

＞1951
参考
http://www.nisikata.co.jp/n2002/sink/010/sink010.html

>1953
そのリンク先が何か?

>1954
特類合板：屋外又は常時湿潤状態となる場所（環境）において使用することを主な目的とした、特類に対応する試験の接着の程度の要件を満たす合板の類別をいう。
↑
JASのこの定義はウソ?

＞1930
＞柱は木材で調湿性が有ります最初は結露水を吸収しますが長い時間を経ればやがて飽和して柱表面に結露が出ます。

住宅の柱がそのような状態になるシチュエーションと実例を述べよ。

あるとしたら間伐杉廃材のバラックだけだと思う。

軸組みは生きるも死ぬも設計と隣接していて、筋交いは増やせば強い。けど基礎の土台アンカーの位置も凄く大事だし、総合的な力学のモーメントまで考えて一貫施工しなくちゃ、数字の話しは理論上の話で、実施工する大工次第だし数字通りにはならないのが現実。

おはようございます。
現状として、施工品質の安定は望めない。
管理者が施工者と同じレベルで話せる人がいないから。
経験なしで品質管理出来るわけない。
自分でも大丈夫かな？って感じます。
監督とはそれぐらい重要です。素人が現状だし、数字の話は理論でしかないのが現状です。

>>1957
特類合板ググったけど、普段使われている合板を特類合板と読んでるみたい。
その合板は一般材料だよ。みんなが話してる合板がそれだね。

何のどんな基準の要件を満たしてるんだろね。

気密しないで、各部屋に換気口付けて給気と排気の流れを設計して、適応設計してれば昔と違って結露はしにくい。ペアガラスでの話だけど。
昨夜、某HMの社員と呑み屋で知り合い、考えを本音で話したら共感してた。
そして、身内には在来を進めると言っていた。
事実、在来の方が受注数も多く数字で見て解るほど伸びていると言っていた。
大壁工法では、必ずクラームが出るとも言っていた。
結局これが答えだよ。

>1962
三○ホームの社員が身内に住○林○勧めたいのなら笑えん。

>1963
どっちが優れてるとかはわからないけど、工法の話を言ってたよ。

特類合板とは常時水ぬれで使える合板の事で構造用合板はたいがいこれです。
ただし常時水濡れ期間が１週間なのか10年なのかは規定がありません、１枚
１枚ハンコが押してあるので興味のある方はホームセンターで見て来てください

＞1962
各部屋に熱交換付の換気扇つけるシステムはありますがそれも気密が前提
http://edfs.co.jp/
回顧趣味で木舞の壁にすればすかすかの家になるので窓開けなくても
常時換気です、朝起きて室内の温度が天気予報の中継と同じだったら
ヤバイですよ

＞１９４７
野地板はバラ板が良い事は間違い有りません

合板には規格がありますがばら板には規格なんかありませんよ
どんなばら板が合板を凌駕する耐水性能と強度を持ってるんですか？

>>1965
換気扇じゃないよ。
換気ダクトだよ。排気用の換気扇廻さない限り、とても換気にはならない。
負圧とかわかる？それと同じ。
今の家が同じだけど、朝起きても外と全然違うよ。
気密なんて一切考えてないから、気密で考えないでね。

＞1966
杉、赤身のバラ板でよい。
規格が有っても材料が強くなることはない。
合板の弱点は接着剤により透湿抵抗が大きい事。
濡れた時一様に濡れない、木は濡れると膨張する。
無垢材などは乾燥時に木割れなどを起こす、乾いた外側と未乾燥の内側で寸法差が出て歪に耐えられないからです。
合板も材料は木材だから水分を吸うし膨張する。
合板は外側だけ膨張し易いから歪が出易い、屋根裏の厳しい環境では乾燥と湿潤が繰り返され歪が繰り返される。
合板はベコベコになり強度を失う、現実に起きてる事で困ってる。
合板野地板が湿潤しないように出来ないか模索されてる。
バラ板の利点は幅が狭いため隙間から湿気が抜けやすい、接着剤が無いから歪も小さい。

>>1968
詳しいですね。しかも文が上手い。
同意です。
畳の下と同じですよね。
捨て貼りもありますが、いつの時代も杉のバラ板が畳に良いと思います。

>1962
大壁クラーム？