【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

>>146
いいえ、寧ろ枠組壁工法だからこそ逆に、少しの隙間が命取りとなりうると思います。

>>147
最近の在来軸組工法で少ないかどうかではなく、枠組壁工法では縁側自体が不可能なのですよ。
また縁側には、完全に吹きさらしになる外縁と柱内側になる内縁の二種類があります。

>>148
私自身は、嘘は申しておりません。

>>149
切羽詰まる、ある意味では、そうかも知れませんね。
だからと言って私を、住宅業界の軸組工法側の人間とは思わないで頂きたく存じます。

>113
>そして、もし高高住宅で窓を開けて涼む事があるならば、
>高気密化という概念自体が、既に形骸化した概念である事の何よりの証左といえます。
もう、失礼ですが、ちょっと笑ってしまいました。
石頭すぎると思います。

>114とか>123とかについてはどういうご意見でしょう。

>>151
枠組壁工法と隙間と集成材と湿気と・・・意味不明ですよ。
アンカー間違えていませんか？

>>151
2x4の縁側付きの和室を見たことがありますよ。
スレ主さん的にはなんちゃって縁側でしょうけど。

>152
枠組で、窓を開けて涼んで快適だと、
窓を開けて湿気を逃がしてもらうと、話の流れ的に困るんじゃないんですか？w

家のあらゆる所から吹き込んでくる隙間風と窓から来る風とでは体感的な快適性が違うのです。
それから、ビニールクロスで囲まれた壁と土壁とでは室内の湿気が全く違います。

軸組で普通に建てれば気密もそんなには上がらないんで、そうすれば良いでしょ。一体何がしたいんだか。気密シートとかテープとか使うなって指定すれば良いじゃん。業者もその分安く済むから喜んでやるんじゃない。その分の値引きが出来るかどうか知らないけど。

>>158
よくぞ言って下さいました！

スレ主はツーバイで古来の伝統住宅を作ることを目指しているのかな？

それなら無理に決まってるジャン！

伝統工法をやたらもてはやすけど昔は一般的にはバラックのような家に住んでる人が多くて素材や構造を気にして建てる人は大地主や財力のある人にかぎられますね。

要するにそういった豪邸を基準に昔は良かったといってもまったくナンセンス。

>>160
ツーバイは現代のバラック住宅だと言いたいのだと思う。

スレ主なら発言する時に「スレ主」だと名乗れば？
「匿名」だと誰がスレ主なんだか、誰だてのの会話なのか分かりにくい。

未来を創造する他スレ書き込み引用

＞近所に何某大学の実験住宅が建ったらしいんだけど、これからの家は
＞断熱性とか数値だけの追求から、快適を求めての工夫に進化するらしい。

＞具体的に言うと(抽象的かもしんないんだけど)人間は何を持って快適を得ているか？
＞ここに立ち返って考えた。
＞そして人は、服を着て過ごし布団に包まれて眠る。　
＞これこそがずっと昔から変わらない、人間の求めた快適な姿。

＞だけど今の家は、風は寒いよと合羽を着こみ、それじゃあ蒸れるし匂うからと
＞襟口開いて扇いでる状態なんだそうです。
＞これじゃ誰が考えたって、快適には程遠いですね。
＞そこで目指すのは、心地よい肌着の様に布団の様に快適な家。
＞ただ衣替え出来ない家でどうするのかな？　
＞その答えを研究中らしいです・・・

工法よりも高々に対するアンチテーゼでしょうか・・・

結局どの方も>>82さんの御指摘に対して、
真摯な対応で客観的認識に基づく反論、乃至は対策を述べられないのですね。
申し訳ありませんが、私と>>82の方との圧勝とさせて頂きたく存じます。

>>158
私の当該レスに於けるどの辺りが、具体的に客観的事実から外れているのでしょう。
攻撃的と仰いますが、私よりも遥かに好戦的な方々が多いように見受けられますが、
その点に関しては、一切触れる事もなく黙認なされる貴方様の物言いは、明らかに公正ではありませんね。

異論を唱える場合、先ず具体的事実やその道のオーソリティの見解、
そして論敵の問い掛けには、全て答える事が論議を行う上での基礎中の基礎であります。
残念ながら、あなた方の振る舞いは酷く傍若無人に映ります。

あんたの慇懃無礼且つ頓珍漢な話に、何で真摯に答える義理があるんだ？あんたはここまでに言われても何でそう言われるのかすら分らないんだろうな。一生。自分で本でも買って勉強して自分の好きな家を建てなよ。

施工の不安が払拭できない以上、湿気を滞留させない筋交い施工が最良の選択である。

これでよいだろう。

構造用合板の強さと筋交いの通気性を併せ持つ「きづれパネル」が最強であるぞ。

>>164
>申し訳ありませんが、私と>>82の方との圧勝とさせて頂きたく存じます

結局は勝ち負けにこだわっているだけなのね。

>>164

>>82 氏は自分で対策とオチまで書いているので対策も反論もしようがないでしょう (笑)
対策が机上の空論で終わるのか効果があるのかは何年か何十年か先にわかること。

今のＨＭの技術を信じるか先人の知恵を信じるかは施主の勝手なのです (笑)

167氏の言うようなクロスパネルでも有孔合板パネルでもよろしいが、現在のダイライトやMDFより透湿抵抗の低い耐力面材は、今後求められるだろうね。

>>166
筋交いの家でも壁内通気させるようにしないとカビますよ。

>>164
充填断熱で壁の中を全て埋めてしまえばＯＫ。
湿気も入らず隙間もない。

>162
>82さんは、枠組を否定はされておられません。
ご自分で書いたスレタイをもう一度確認してお話下さい。

みんな、自分で選んだ工法が勝ちだと思っているので、
自己満足されたならスレ立ち上げた甲斐がありましたね。

あなたがレスして下さってる方に思うのと同じように、
あなたのことを「かわいそうに」と思っている人がいます。

あなたの言い方だと、それを素直に教えてくださる人もいなくなります。
私はそれが一番かわいそうです。

>174

>免震構造を持った壁

???
内容の大筋には絡まないが、もの凄く違和感を覚えた。

やっぱり石積みの家だろ

ちなみに木造で寒い想いをして生活したくないので枠組み支持だな
別に１０００年持たなくていいもん♪

コンクリート基礎の寿命が１００年くらいなので家がそれ以上持っても仕方ないだろう。

>>176
別に枠組みじゃなくても良いがスレ主の理想の家だと冬は寒くて＊＊る。

【緊急提言】って、いったい何が緊急なの？

２xと同様に貼り物で気密化された日本の住宅を排除しようって事？？

>179
>19、>66、>149ですでに問われてますが、ご覧のように全然緊急ではありません。

【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！
そんなんやめて宮大工のオレに仕事を廻してくれ
でないと自己破産しそうだ。

樹種の差はあれど、木材自体は吸湿と乾燥を繰り返している分には、耐久性は高い。
しかし残念ながら合板は、吸放出が滅法苦手。その耐久性は低い。

従って湿気も溜まり難く耐久性自体も高い筋交い施工が○
あのラティスみたいなパネルも宜しいに違いないので○

>>165
あんたに「あんた」呼ばわりされる筋合いは御座いませぬ。お引き取り下さい。

耐力壁面に合板は

やめませんか？

この辺のアパート建設や建売
合板ですよ

>>182
木づれパネルはおみゃーさんの嫌いな接着剤で貼ってあろう？

>>184
積水ハウス様の高級住宅シャーウッドは構造用合板だぞ。

174さんの言うとおり。
例を挙げれば、
壁内結露のリスクは、在来筋交いの方が小さい。
耐震性は、ツーバイの方が取りやすい。
しかし、いずれも、その短所を補う施工がされれば、問題はない。
工法の長所短所を理解していない施工をすることが問題であって、工法の優劣で戦っても不毛です。
でも、こういうこというと、
「常時、リスクにさらされる壁内結露とめったに来ない耐震性とは、同列に扱えない」
とか、言うんだろうな・・・

常時リスクにさらされる壁内結露と、めったに来ない耐震性とは全く同列には扱えないぞ！

主婦の友の家は積水シャーウッドのようだから、これを肯定する事を前提に話を進めて
来ると考えたらいいだろう。

だから、軸組みの住林や一条、ツーバイの三井、ついでに積水の鉄骨と比較してあげたら
きっと矛盾点がたくさん出てくると思うよ。

耐力面に構造用合板を使用する危険は、このスレにいる諸君ご指摘の通り。
構造用合板を使ってさらに内外にEPS断熱材を密着させ、外壁通気層と接しない某工務店のi-なんとかは、もうどうしたらいいのか。

うわ

建売でも良心的な所は　ダイライトだよ

一括借上げは　合板かな？　目が痛いよ
高い建築費　家主払っているのにね

湿気の怖さを知ってる業者ならダイライトとかMDFとか、透湿性の高いパネルを使う。
大手のような認定工法は迂闊に材料変えられないのかもな・・・でもシャーウッドは構造用合板の両面が通気層になってるんじゃなかったっけ？

積水ハウスはなぜシャーウッドより軽量鉄骨の家の方がはるかに棟数が
多いのだろうか？

日本の気候に合っているのならもっと普及しても良さそうなものだが・・・

>>193
やっぱ高いのがネック。
二重通気工法は湿気に強くても断熱材を厚くできないので、高高指向の人は選択しない。
ブランド木軸のジャンルでは住林のほうが実績が上。

>>194
そうですか。

そうするとシャーウッドは中途半端な商品という事ですね。
木造で和を求めるなら住林、洋を求めるなら三井ってことですかね。

>195
そこの代表例として三井はないでしょ…

そう言えば主婦の友は三井が嫌いみたいだった。

本当は憧れているのに正直に本心を言えないようだった。
おとなしく三井で全館空調入れておけばこんなスレ立てずに済んだのにね。

ご愁傷様でした。

>>195
シャーウッド決して悪くないんだけど、値段の割に訴求力に欠けるね。
競合してた住林の営業がアホだったとか、シャーウッドにしろという神のお告げがあったとかじゃないと。

シャーウッドは積水ブランドが好きで、でも木造を好む人向けに企画された商品です。
洋風だと鉄骨部門と競合してしまうので和風でのアレンジをメインにしています。

価格も安くするとブランドイメージにそぐわないので高め維持で頑張っています。

それでも買うお客さんが居ます。さすが積水です。

>>189
私は、『主婦の友』というHNを使用する方ではありませぬ。
どうか御理解下さい。

>>190
個別具体的な社名を匂わせた御批判は、私の意図するところでは御座いませんので、
どうか御遠慮頂けますでしょうか。お願い致します。

>>192
ＭＤＦは透湿性も高いだろうけど吸湿性も高いのでカビカビになりそうで嫌だな。

>>192
申し訳ありませんが、MDFなる物をさり気なく混ぜ込む貴方様のやり口を軽蔑致します。
MDFは成形熱圧した端材を、合成樹脂で接着させて非常に透湿抵抗の高い建材と思いますが。
間違っていたなら素直に、お詫び申し上げます。

>>193
私個人の偏った意見と前置き致しますが、積水ハウスのシャーウッドを、
伝統的木造建築とは、私は認めたく御座いません。
『ユニバーサル・フレーム・システム』と銘打つらしいですが、
そもそも国土の七割近くが山林である我が国で、
何故わざわざ大手HMの木造建築は、ウッドマイルズを増加させてまで、
輸入木材を頼り、そして使用するのでしょうか。全く解せぬ考え方です。

>>194
個別具体的な社名を挙げての論断は、一切お止め下さい。
住宅会社の優劣を論じるからこそ、何処のスレも荒れ放題なのです。どうぞ御理解下さい。
>>195
貴方もですよ。

>>197
結局のところ、貴方様の如く好き勝手に思い付くまま、気の向くままにレスを為さる方が、
一向に跡を絶たぬからこそ、此処ｅ戸建ての各スレの雰囲気が悪化の一途を辿るのです。
少し書き込みをお控えなされたら如何ですか。

>>201
本当に透湿性は高いのですか。俄かには信じ難いのですが。
MDFは、家具等にも使用されますが、非常に黴びやすい物です。
繰り返します。その書き込みされた内容は、本当に事実なのでしょうか。

>>202
MDFは透湿抵抗低いよ

http://www.sotodan-souken.com/list/page002.html

>>202
シャーウッドもそうだけど今の在来工法と言われている軸組工法は伝統工法とは程遠いものでしょう。
伝統工法は貫工法で筋交いなんか無い柔構造の建築だと思うけど。

Ⅴの地域で有れば、内と外の透湿抵抗比は１対１であるので、構造用合板は針葉樹合板で問題なし

>>206
室内側が石膏ボードだとどうなりますか？

>>190
本当だ。
乾燥させとけば大丈夫なのでしょうね。

http://www.ichijo.co.jp/technology/d_energy/dannetsu/index.html

＞MDFは、家具等にも使用されますが、非常に黴びやすい物です。
濡れれば黴るさ、有機物だもん。
水蒸気を通す通さないとは別の話。

かべ震火の素材で２ばい

>>208
発泡スチロールは吸湿しないので大丈夫なんでしょう。

>>207
断熱材にセルロースとかは使わない限りは通常は室内側には防湿層を設けるのでは？

皆さん熱いですね。

所詮、合板・断熱材・サイディングに石膏ボードにクロスじゃツーバイも在来も変わらないよ。

そんなモン使ってるようじゃ、高高も低低も、バラックも長期優良も変わりないってことに気づきましょうネ！！

>>204
そうだったのですか。それは大変失礼致しました。申し訳御座いません。

>>205
そうでしたね。少し言葉を誤用してしまい、誤解を招くレスをしてしまいました。

>>209
しかし水蒸気は大丈夫なのに、水分には弱いという事は、
多分に結露に対する脆弱性があるという事ですよね。

ここはやはり在来木造の筋交い施工に、一番信頼が置けるな

極端な話し、柱と筋交いだけで考えれば風雨に暴露していても耐久性は高い。
さらには筋交いなら、通気ー乾燥の邪魔を一切しない。

壁内が常時湿潤状態だなんてケースは最悪だが、グラスウールにカビが生えるレベルを
想定するならば、壁内スカスカの筋交いに透湿防水シートだけならば
どうにか乾燥状態を維持して、経年劣化に耐えられる可能性は安心できる。

皆さんの中にも、家の床がブカブカになった経験のある方は居ないだろうか？
これの原因はまず、昔から住宅の床下地面に防湿対策が無かった事
その為に湿気が上がって来て床がダメになるのだけど、この床がダメになるのは
床下地が杉板などから合板に変わってから、顕著に見られる様になりました。
昔々の住宅だと、床は根太と杉板だけで作られたので、そこそこ耐久性があったのですね
これが合板に代わり、上に仕上げ板がくる様になってから、耐久性が低くなりました。
現在は対策として必ず、防湿シートが施工されますが。

でもこれって、床下も壁も基本は同じ考え方で対策されてますよね？
それで本当に大丈夫なのか？　ここは大きく疑問で悩むべき怪しい部分ですね・・・

自動車に例えますと、ツーバイフォー工法は現在の乗用車に見られるモノコック構造、在来工法(木造軸組工法)はフレームを持った大型トラックの様な工法と言えます。前者はモノコックゆえに後のリフォーム等で壁を撤去するというのがまず不可能ですが、後者は重要な柱は別にして壁の撤去が比較的可能です。
ツーバイフォー工法は、施工工費が安くつくのが利点ですが、木材はかなり多い目に必要です。材料の安価な国で生まれた工法といえば、納得していただけると思います。ただ最初の頃は日本の多湿な風土に合わないと言われていましたし、実際それが原因であまり長持ちしないことも有ったようですが、今は色々改良され特に問題は無いと思いますよ。

阪神大震災の木造家屋の倒壊原因に白アリの食害が結構関係していた事は、あまり知られていないようです。白アリにも食べ物に関しては好き嫌いがあり、どんな樹種でも好んで食べる訳ではありません。一番の好物は「栂」ではないかと思います。ツーバイフォーで最も多く使われる材料ですが、きちんとメンテをすれば特に問題は無いと思います。逆に檜の心材(少し赤い部分)とかは大嫌いみたいですが、この部分だけで建築するとなるとコストがかかりすぎます。日本国内に心材のみで建てられた家が数百年の歳月を越えて今でも残っているものもあります。でもここまでやる必要は無いと思いますよ。　また重量鉄骨もコストが高くつきますね。
　長々と書いてしまいました、私だったらという話ですが、「土台と柱は檜の木造軸組構造」で建てます。

>215

在来工法も、外壁側に使う板材はツーバイと同じ耐力性能の数値を持つ合板を使う事が多いみたいです。
また床も、厚い合板を使うネダレスといった工法によって、部材を減らす方向にあるようにみえます。

耐震など構造的な強さは筋交や耐震金物で保っていても、壁の中に侵入してしまった湿気を排出する性能（？）については、どちらも似たようなもの、というか、外壁側に使う合板の性能に頼る点が大きいと思うので、在来工法だから通気に関しては良い、といった違いは見られなくなっているように見えますね。

>>215
在来で筋交いに薄いグラスウールにモルタル壁(通気層なし)が一番やられてますよ。
壁内スカスカでも湿気が抜けなきゃダメです。

＞２１８

地元の建築会社は在来工法とうたっていても、ダイライトやノボパンといった構造用面材を貼ってました。
ダイライトは一般的で湿度を通す性能はいくらか良いそうですが、ノボパンはそうした性能は低いみたいですね。
この点については、参考となりそうな話のリンク先を貼っておきます。

http://www.kenbiya.com/blog/69978

関東で広く仕事をしている少し大きな会社でも、こうした面材を使っているところは多いみたいです。工法による壁内の湿気が抜け易さは、最近では関連性は低いと思いますよ。

>>219
ノボパンはパーティクルボードの一種ですね。
エコなんだろうけど構造材に木屑ボードはいやだな。
許容できるのは構造用合板かＯＳＢまでです・・

軸組で柱は無垢材(桧、杉)、構造用合板は使わずに通気層を設けた無垢の下地。

夏も冬も至って快適です。

＞220

ここ読むと、OSBとMDFの丁度中間です。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%8...

建材の製造方法も似たようですし、大差ないように思えますね。。。

＞２２１

それって、筋交の無い壁面はまったく耐力を保有してない、といった構造ですよね？
壁面の全てに筋交いが入っているとは思えませんから、私は地震への強度に不安があります。

参考までに、そうした壁の耐震について２ｘ４と比較した話のみれるところです。

http://w-wallet.com/page355.html

http://www.ads-network.co.jp/taishinsei/jiku-06.htm

＞223

快適に住んでいると述べたまでです。

軸組なので柱と筋交いで支える訳ですが構造用合板を使わなければ維持出来ない工法ではないはずです。

ちなみに、阪神大震災では揺れが大きな地域でしたが、躯体に一切の損傷はありませんでした。

確率的には圧倒的に２X４が地震には有利です。
これは実績がすべてを物語っているので細かな説明はいらない所です。

>>225
それは構造用面材が建築当初の強度を持っていた場合ですね。
軸組で建てる人はそれを心配しているのでしょう。

>>226
だから強度云々以前に実績がそうなっているということ。
議論するまでもありませんね。

>>214
＞しかし水蒸気は大丈夫なのに、水分には弱いという事は、
＞多分に結露に対する脆弱性があるという事ですよね。

湿気が多ければガラスにだってカビ生えますよ。
カビ生えることと脆弱性は同じではないです。
またMDFでも接着剤の種類で性質は異なります。
構造用は強いです。

>>227
阪神大震災でツーバイの倒壊が無かったのはツーバイが築浅な家ばかりだったのもあるでしょう。
40年後、50年後はどうなのでしょうか。

>>229
釘たくさんで面に対して垂直にパネル止めてあるなら、筋交いよりはマシじゃないか？

阪神大震災の後、築５年以内の軸組みと２ｘの倒壊を調べた不動産屋さんによると、両者ともにゼロとのこと。
ただし、内部の部屋角のクロスのヒビもしくは割れは軸が約２倍。２ｘの場合は外見は問題なさそうだが、内壁の繋ぎが離れてしまった住宅は軸のクロスのヒビ以上に酷い状態で構造的に改築しないといけないような住宅が見受けられた。とのこと。
どちらで建てても外観は同程度、中身は２ｘのほうが修理代がかかりそう。

>>231
問題のあった家が軸組の２分の１。
その中でかなり残念な壊れ方をしたのがあったと言う事でしょう。
運悪くそうなってしまったら駄目だけれど問題のなかった２分の１に入ればＯＫ。

大きく損壊してしまった場合は軸組の方が修理は簡単だとは思う。

アフォか？
簡単なわけないだろ！

大きく損壊した時点でかろうじて残っている部分にも大きな負荷がかかってるだろうからどうしたって建て替える必要性が高くなる。工法によっての修繕にしやすさの有無を語ること自体ナンセンス。

「改築しやすい」＝「修繕しやすい」ではない

>226

むく材の強さなど主張する人もいますが、それゆえに経年での反りや割れが起きる事も考えられます。
筋交の方が危ないといった感じがしますね。

>229

そういった話が、ここの２節目でも見られますね。

http://www.ads-network.co.jp/taishinsei/jiku-06.htm

>>233
アフォか？
軸組がなけりゃ倒壊寸前の家の劇的ＢＡが成り立たないではないか。

ツーバイがそんなにいいならとっくに軸組に取って替わられているはずだと思うのですが。

ベニヤ板で安価に造れて、しかも施工の技術障壁も少なくて合理的な工法なんですよね。

このスレを読むと耐久性も十分らしいし。


こんな素晴らしいツーバイ工法が軸組みたいな欠点だらけな工法より少ないなんておかしいですよね。

建て売り住宅で安価に軸組で建てた家が多いという理屈があったとしても、注文建築でツーバイ工法を選ばないなんて日本人は物を見る目がないのでしょうか？

耐震性はそもそも基準が存在するのだから、それを信じるならツーバイでも在来でも
問題ではないと解釈してよいのではないかな？
間取りや全体の耐力壁量でツーバイが優れるといった話しもあるが、それで言ったら
全体にバランスを取って耐力壁を作る在来の方が良いとも言える。
つまり耐震性の話しは、個々にどれだけの耐震性を持たせるかは重要でも
構造の違いはさしたる問題ではない。

近年住宅の歴史からすると、モルタルやサイディングなどで外側を全て覆ってしまう
施工の台頭。断熱強化による結露の増加。
これによって壁内に湿気が溜まり住宅の寿命を縮めた。

その経験から外壁通気工法が一般化した。
更には防水シートが透湿防水となり、湿気の排出性が向上。
室内側には防湿層が作られ、湿気そのものが壁内に流れることを阻止。


現状これらの技術的向上が見られますが、唯一のネックがありますね
それは浸入してしまった湿気を壁内に留めようとする、大きな壁「構造用合板です」

どういう思考回路してるん？

２４０は238 と同じく237に対するレスです。

>229
札幌時計台は劇的ＢＡだよ（放送してないけど）

>>242
札幌時計台はツーバイの広告塔に持ち上げられているけど明治に合板あったの？

>>237
日本はグローバルスタンダードにはなぜかネガティブで独自のものを追求する
風習がある。

伝統という名の下に旧体制を肯定し守ろうとする。もちろんプラスマイナスが
あるのだが・・・

もし２x４がもっと普及すれば競争原理が進み、日本の住宅価格は劇的に安く
なるのにね。

残念な国です。

>>244
既にツーバイは軸組の中で普及しているよ。
剛床に面材の耐力壁は元々はツーバイのもの。

>>245
そこはスレ主は触れたくない部分みたいですよ。そういうことは置いといて、ツーバイは合板を使っているからいずれボロがでるってね。

ツーバイ工法が日本に合わないのは、
耐久性のところだと思います。

日本は高温多湿で白アリがいます。
ホワイトウッド（白アリがいない地域の木）を使用していることで、
白アリに食べられやすい点と
外壁通気をとっていないメーカーもあるので、
結露で合板が剥がれたりする点で日本に合わないかもしれません。

ツーバイ工法で建てる場合は、通気層があるとか
土台に白アリに強い木を使っているか等を確認した方が後悔しないと思います。

今時、シロアリ対策してない住宅メーカーなんてありませんよ。
レベルの低い発言ですね。

ツーバイで外壁通気のないメーカーって何処なんでしょ？

ハイムの２×４