【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

>1499
まるでツーバイが勝利したみたいな書き方だね。全然勝ってないよ。

ツ—バイが嫌いなのは、釘というのも少しあるけどもっと根本的な所から好きになれないんだよね。少し長くなるが本職の一個人としての見解を書くね。それに対してみんなの考えと意見も聞いてみたいな。

30年40年で建替えの耐久性。

30年から40年で子供が家を建て替えるというサイクルに凄く違和感がある。
HMの技術力なら高耐久の家が作れないとは到底思えない。
60年から70年保つ家を仮に作ったら、HMで建てる人は単純計算で半分になる。
そうなると上場HM企業は成長を維持出来なくて倒産してしまうはず。
だけどそうなったら建設業界でもの凄い失業者が出て大変な事になるから、倒産して欲しくはない。
おれが馬鹿だから矛盾してるし、解決策もでないし、しょうがないのかなってなってしまう。
日本経済を牽引して来たのも大企業のHMだし、沢山の仕事を作り出してるし。
HMが悪いかといったら、それは違うと思うし。


ヘーベルは高耐久を出してるが、引き渡し後も保証という縛りでお客さんを囲い、塗装やリフォームなどを保証の縛りで自社以外に工事させない。
そして費用も安くはない。定期的に必要なメンテナンス工事費でも利益を確保できるシステムだし。


一家が何代にもわたりお金を払い続けないと家は維持出来ないなんて普通じゃないしおかしい。「でもそれが今の時代普通だよ」なんて言われても納得出来ないし、腑に落ちない。

親もローンを払い続け、結婚した子供が建て直しローンを払う。世間は親孝行して頑張ってるね、立派な息子さんだね。となるが、まだ住めれば3000万の大金を養育費や生活費に充てられる。
毎月7万〜15万円返す必要がなければ、夫も残業も減らせて家族との大切な時間も増やせると思うし、ママも家事しながらパートに出ないでお家で戻った子供達をお帰りと出迎えてあげれるんじゃないかと思うんだ。
切り詰めた生活の悩みも軽くなるし、老後の蓄えや貯金も出来ると思うんだよね。

おれが子供のときは、どこの家でもみられた普通の家庭風景だったんだけどね。

現在では、みんなが支払いや生活費の為に働き積めて、家族との大事な時間が取れていない家族が多いような気がするんだよね。
だから、一家の3代目位で立て直すほうが離婚も減ると思うし、結婚数も増えて子供を生む人も多くなりそうだし、明るい人が増えそうだしさ。

これが好きになれない理由なんだよね。
それと、伝統建築技術に魅了されてるのも少しある。
だけど時代の流れに、適した形がツ—バイだったのかもしれないけどさ。

>>ツーバイで建てる人が理屈っぽいというか、論点をそらして話を有利に展開するのが得意なだけに見えるんだけど･･･


>結局は知識だけで深い事まで解らないから、相手が正しそうだと思ったら答えず、他人の振りして話題を変える。
結局、なんも解ってないんだよ。偽物大工扱いするわりには、込み入った話になるとスルーする。そりゃネットで探しにくい事だから、結局言い返せない経験と知識なのかもね。
素人よりは知ってるってだけで、ググりながら反論してると思う。
それは別に良いと思うけど、健全な話し合いではなく、謝りを広めながら言い負かしたい意地の言い合いばかりだよね。
何一つメリットがない場合が多いと思うな。

好きとか嫌いとかはもういいから
在来の何がツーバイに勝っているのか
それと、在来の理想的な構成を教えてよ。

>>1496
良い職人と良い会社に頼んだんだね。

>>奇麗な基礎でした。

職人さんに言ったら凄い喜ぶと思うよ。だってそれが職人のやりがいだからね。

大工も他職の職人さんも、ご祝儀が欲しいなんて微塵もなく求めてもいないと思いますよ。
ただそういう形式と風習なんだと思います。

>>1504

いつもあなたは後出しだから、今度はあなたが先にツーバイの何が在来に勝っているのか。
それと、ツーバイの理想的な構成を教えてよ。

>1502
>30年から40年で子供が家を建て替えるというサイクルに凄く違和感がある。
>HMの技術力なら高耐久の家が作れないとは到底思えない。
三菱地所ホームが50年保証、三井ホームは60年点検サポート(保証は30年迄)となっている。
保証切れ＝家の寿命じゃないから60年から70年の寿命はあるんじゃないの?
その間、HMに搾取されるのには違いないが。

>1505
設計士、インテリアコーディネーターと工務店に丸投げで有名な某HMです。
自社の看板しょって仕事してるんで良い仕事してくれました。
大手の下請けとして名前出さずに施工するより良いシステムだと思う。

気流止めの話でもしようか
2ｘ4では全く問題にならないが在来では大工の腕しだい

>>1507
そうなんだ！？無知で知らなかった。ありがとう。勉強になる。
保証とか大事だよね。勉強不足でした。
おれこそもっと調べてから書けだわ。。。各メーカーのサイト見てみる。

でも60年保証って凄いね。寿命が70年はないと確かにできないよね。

>>1508
新しいシステムだね、
ただ良い職人を揃えるHMも凄いけど。

>>1509
まさか気流止めが出てくるとは、ちゃんと気密を知ってるんだね。

大工の腕の話ではなく、床工法の問題だよね。だから設計と工法次第だね。

やるなら、シートを先張りして、床は根太レス工法で壁は断熱材の耳を間柱の内側ではなく室内の面にちゃんと貼った上に防湿シートをキッチリ貼ること。
窓枠と窓台やマグサとの隙間は発泡ウレタンを重鎮させること。
上記で室内を気密する。気密すると重要になるのが外壁の下地。通気の為の隙間を開けて取付ける事だね。

ツ—バイは箱物で気密しやすいが、密閉されたパネル壁内の空気が循環しにくいデメリットもあるよね。

>1511
じゃ、ファイアーストップ材の話もしなきゃなんねえな。ツーバイは枠組みそのまんま。在来工法はどうなってるのか知らない。

>ツ—バイは箱物で気密しやすいが、密閉されたパネル壁内の空気が循環しにくいデメリットもあるよね。
循環しにくいと言うより、空気は全く循環してない。防湿、密閉してパネル内に湿気がが極力入らないようにしてる。
通気層は合板の外側にしかない。

ツーバイフォーじゃないが、エスバイエルは卵パックでパネル内通気させるような工法になってる。パネルに5.5mm合板使ってるので、合板が湿気で逝くのは致命的になる。パネルが薄いのは揺らして力を逃がすためとの事です。

50年保証して50年以上保つツ—バイなら文句はもうない。
ツ—バイ批判はもうしないよ。

>1511
>床は根太レス工法で
剛床での構造用合板はOKなん?

OKとはどういう意味でのOKを答えればいい？

>1515
合板嫌いじゃなかったの?

むしろ床は剛床のほうが優れてる考え。
使用場所だよね。
パネル合板が嫌い。

>>空気は全く循環してない。防湿、密閉してパネル内に湿気がが極力入らないようにしてる。

そう弱点だからね。外側のシートは防水透湿シートだし、材料が木材だから空気は流れなくても湿気は入るんだよね。
そんな問題も換気システムと循環施行ミスがなければ大丈夫なことだけどね。
それこそ大工のやり方次第かもね。

大手ツーバイHMが長期保証にしてるのは自社のためだと思う。最近は30前後でマイホーム建てるやつ多いので30年しか持たないなんて言ってたら誰も建てない。

>1517
床に使用した合板は耐久性は大丈夫なの？すぐベコベコになるとか何とか言ってなかった？

なるほど。そんな思惑もありそうに思えそうだね。
納得できたのは保証だからだよ。なにがあっても保証するということだから。
競争社会で自社の強みと売りでもあるよね。それが断熱とか性能とかの強みではなく保証する強みとして宣言するのはデメリットは言わないで売り切るとかの考えではなく、お客さんとちゃんと向き合って商売しますと同じ意味だと思うよ。
業界が信用されなくなったHMと線引きしたのかもね。
でも凄いことではなくて一生物を売るのだから、それが普通だと自分は思うけど。

>1517
野地板の合板は? 集成材もOKなん?

>>1519
剛床とは厚さが違うからね。

>1522
9mmと25mmで、そんなに違いがあるとは思えない。

>>1517
野地板はツ—バイも在来もブヨブヨになるよね。OKなの？とは思ってるよ。
野地板は屋根だから日常では負荷がかからないから、そういう設計なのか？とか思ってた。良い悪いで言ったら良いとは思ってはいないよね。

>>集成材もOKなん?

在来プレの梁も柱も集成材なんだよ。

全くの別物だよ。
実際はぜんぜん違うよ。

>1525
じゃ、パネルを25mm合板で作ればええわけなんかい。

>>1525
それはまったく違う話だよ。
根太工法の捨て貼りとフローリングの板だけだから30年でブヨブヨになったりする。

対して剛床は24ミリの上にフローリング12ミリだから、36ミリ厚になり強くなる。
プラス在来の弱点の気流止めを解消出来る。
さらに、火打くらいの強度とは天地の差があるから。

家の重要な駆体を合板使用のパネル工法ってのが嫌い。
でもパネルを25ミリ合板で作ったら、大丈夫かもね。
ただ、サッシ厚も変えなきゃだし、コストもかなりかかると思うけど。

全てのツ—バイを認めてはないけど、三菱地所と三井ホームだけはみとめるよ。

その他のHMも同じ保証レベルなら、ツ—バイでも良いと言えるね。

だけど、保証する会社があるから黙るよ。
保証する会社もなくなったら、文句をいうけどね。

>1528
大手は長期が多い

木下工務店 (50年)
http://www.kinoshita-koumuten.co.jp/reliability/

東急ホームズ (50年)
http://www.millcreek.jp/guarantee/after/

住友林業 (60年)
http://sfc.jp/ie/support/60years.html

エス・バイ・エル (70年)
http://www.sxl.co.jp/technology/15.html#03

エスバイエルは、5.5mmパネルで手でパキパキ割れる厚さなのに70年保証なのです。

保証と言う名の有償工事。
気密などを保証してくれれば価値が有りますが基本は雨漏りだけでしょ、気休めですね。
ツーバイは定期点検とメンテナンスしないとやばそうですね。
気密が落ちれば、腐れに錆びで躯体強度？おまけにカビですね。

>1530
それを言ったら木造住宅には住めないな。

＞1530
木造だけですか？
カビは何処でも出ますよ。
カビを除けば在来は木の種類と太さでしばらくは大丈夫ではないですか？
在来の強みは駄目な耐力壁は貼り換えれば良い、人件費が高いですから？

ツーバイは短期間で逝きそうですからメンテが大切で保証も必要ですね。
ツーバイは合板の貼り換えは可能なのですかね？建替える方が安そうですね。

>1532
大壁工法じゃ壁の中の状態が分からないから、何時貼り換えて良いのか分からないでしょう?

ツーバイにしても在来にしても、気密を高めることに反対。家全部を完璧に塞ぐにはかなりの精度を要する。仮に塞げたとしても、経年で必ず隙間は空いてくる。

となると最初から中気密くらいにしといて、断熱材や構造材を調湿性能に優れた天然ひのきや、自然素材系断熱材でつくるのがベストだよ。それが家の耐久性にもつながると思うし、健康的にも暮らせる。

それが可能なのは在来木造だし、大きなメリットだよね。

>1534
中気密に繊維系断熱材は合いません。やるのなら、土壁で真壁工法。柱も8寸以上。

どうしてですか？
繊維系断熱材ってグラスウールとかのことですよね？
私は羊毛や炭化コルクなどの自然素材系断熱材のことを言ってるんですが。

土壁とかする工務店もかなり少ないでしょー。

それと外張り断熱ですね。

>1536
羊毛は繊維でしょう。

>土壁とかする工務店もかなり少ないでしょー。
近所じゃ未だに土壁の家が新築されてる。土壁にサイディングの家もあったりする。

>1538
まあ繊維は繊維かもしれませんが。
それでどうして中気密に合わないのですか？

>1534
>仮に塞げたとしても、経年で必ず隙間は空いてくる。

気密シートを重ね合わせた壁に隙間なんてそんな簡単に出来ないよ
隙間が出来るのはサッシパッキン類の消耗交換部分で構造躯体そのものでは無い

>1537
火災の怖さを分かっていたら単純な外張りはできないよ

＞1540
＞火災の怖さを分かっていたら単純な外張りはできないよ
消炎距離が有ります。
利用したのが炭鉱のカンテラです、昔の証明器具です。
カンテラは火を燃やす照明装置です、炭鉱の中は暗いですから照明が要ります、また周りは石炭と可燃性ガスが多いです。
ミスすると爆発します、実際に爆発事故は起きています。
可燃物と炎を接触させない方法が消炎距離を利用した網です。
消炎距離以下の網の間は炎が通過しませんから、可燃物に引火しません。
石油会社なども利用してます、石油会社に入る車のマフラーには網が取り付けられています、ない車は入れません、地元タクシー等もつけて有ります。
防虫網を兼ねて隙間や開口部に網を取り付ければ断熱材に裸火で火を付ける事は出来ません。
火災による犠牲は内部のガスに捲かれて逃げられなくなるのが多いです。

＞1540
＞隙間なんてそんな簡単に出来ないよ
ほとんどの大手Ｈ.ＭのＣ値は最初から酷い値ですよ。

>1539
気密が悪いと室内側の湿気が断熱材に入るでしょ?
高気密・高断熱か低気密・低断熱しか認めません。高断熱・中気密は駄目。

>1542
ツーバイスレに来て何を言う。C値2.0をスカスカと言うのなら仕方ないが。

>1540
＞隙間なんてそんな簡単に出来ないよ
そんな希望的観測だれが信じるんだよ。
1万歩ゆずって隙間が出来なかったとしても、所詮はビニール。30年経つとどうなるのか。

>1543
ですから湿度が入ってもいいように、調湿性能の高い羊毛やウッドファイバーを使うんです。
透湿抵抗値も外壁側を低くして、湿気を外に追い出すようにすれは大丈夫だと思ってるんですが、どうでしょうか？

>1545
ビニールじゃなくてポリエチレン
30年じゃなんともない。

>大工の腕の話ではなく、床工法の問題だよね。だから設計と工法次第だね。

剛床の場合土台と床板を止めるので邪魔な柱や筋交いを逃げる造作が必要です
床合板の伏図なんて設計は書かないしプレカットも無いので現場で大工さんが
切り欠いて合わせます。
柱は簡単だけど金物のふかしはどうします？ほんとはザクッて欲しいけど現場で
そんな事はしないので大抵は適当に切り欠いて終わり、剛床だから大丈夫は営業
トークのレベル

え？ビニールじゃなくてPEだったの？！
興味ないから全然知らなかったんだけど、ゴミ袋と一緒ってこと？
よけいヤバいじゃん。それが30年なんともないって根拠は何よ？

＞1544
えーーー。
Ｃ値2.0はスカスカでーす。
室内外温度差20℃で必要換気量の30％も下の隙間から吸い込み上の隙間から漏れる温度差換気で賄ってしまいます。
壁内結露一直線でないですか？