【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

今まであんたが声高く言ってたパネルが、あんだけの釘で頑強に固定して歪まない強いパネルから都合良いように変えんなよ。
噛み付く質問ばかりだし、内容が予想の話で身が無い。
もうオチます

＞1457
お＝大八　？
まだ大九になれない、口だけかい？
伝統工法は筋交いはないよ、土台と梁だけで柱は垂直に立つてるの？　

>1462
知ったか大八には同意だが筋交いの話は出てないと思う

長野の土砂くずれの映像で柱は無事なのに土砂が土壁ぶち抜いて
室内に入って一人亡くなってたな、2ｘ４なら助かってたかも

＞1463
＞1445参照。
＞伝統建築は木組みだから、数年おきに楔や木杭を締め直し、強度を維持してきた。
＞土壁の中の楔をどうやって締め直しするの？数年おきに土壁を塗り替えるのかい？
楔の話です。
軸組の家を建てる時は仮の筋交いで柱を垂直にして有ります、その後に耐力の筋交いで固定して柱の垂直を保ちます。
伝統は筋交いが有りませんから柱の垂直を保つのは楔の役目になります、柱と貫の楔は土壁の中です。

>1464
木造で土石に対抗するのは無理でしょ。

>1465
>軸組の家を建てる時は仮の筋交いで
ツーバイでも内壁の石膏ボードを貼り終えるまでは仮の筋交いが入っていたりする。

このスレでは耐震性や劣化のみが注目されているがツーバイフォーは木造で火災に強い家を建てるために考案された工法らしい。
100年に一度あるかどうかの地震や数十年先の劣化より大事な事だと思うが。火災保険も安いし。

>>1465
だから素人って何度も言わせないでよ。
ほぞ差しとかで楔使うんだよ、割楔締めとか知らないから貫の楔しか言えないんだろ。
壊れたラジオかよ。

＞1468
＞土壁の中の楔をどうやって締め直しするの？数年おきに土壁を塗り替えるのかい？
大八さん、返事がないですね？

しったかでも大八でもなんでもいいよ。
まだまだまだなのは自分でも理解してるから。
1402には同意出来る。
1463のような方とは話し合えそう。

「お」って建築関係者?

>>1469
壁の中開けて貫の楔を締め直すなんて一言も書いてねぇだろ。
前に貫の楔は杉材で叩いて潰して差すって施工方をわざわざ説明しただろうが。
杉は湿気で膨らみやすい材質なんだよ。潰して挿すのは、緩まないためなんだよ。
さすがにしつこい。

>>1469トンカチに柄を挿す時に叩いて潰して挿せば、鉄楔なんて必要ないほど抜けなくなるのと同じことだよ。

＞伝統建築は木組みだから、数年おきに楔や木杭を締め直し、強度を維持してきた。
すまん数年置きに締め直すのは建ててから10数年ほどの最初だけ

＞1473
大八語録。
＞伝統建築は木組みだから、数年おきに楔や木杭を締め直し、強度を維持してきた。
自分で言ったことに責任を持ってね。
＞1436－＞1443で言いたい放題、反省してね。

>>1475
お前みたいに我が身振り返らないで、批判と上げ足取りに必死な奴になりたくないから、間違った伝わり方の書き方だったから、非を認めて訂正しただけ。
それはあんたが自分に言い聞かせることでは。

＞1476
＞批判と上げ足取りに必死な奴
＞1436から読み返せば誰だか良く分かりますよ。

お前とは違うから、質問に答えたのに返答せず逃げて、話しを変えてばかりだけどお前みたいにココぞとばかりに追い打ちなんて、おれは1度もしてねぇから。

>>1477
人違い

＞1478
＞質問に答えたのに返答せず逃げて
＞土壁の中の楔をどうやって締め直しするの？数年おきに土壁を塗り替えるのかい？
最初の質問です、答えは？一度も質問を代えてませんよ、逃げてるのは誰？

>>1477はその話しではないと言ってたよね。
すまん、もう一人に返答してて返レスしそびれてしまってたよね。
1477に対してではないです。

>>1480
壁の中は締め直さないから。だから緩まないための貫に打つ楔の説明を書いただろうが。
それ見て理解出来るはずだろ。知ってるなら。

ツーバイフォーを批判するスレで貫工法の話はスレ違いだよ。
早くツーバイフォーを理論的に貶してよ。

>1478
話を変えてばかりって、おさんが相手してるの複数人居るし。
全部同一人物だと思ってたのか?

ごもっともです。すみません。そもそも、自分らがスレ違いの内容でした。

耐火性能は在来も同じくらい優れてます。
それは貸し保証を得るためには、施工基準があり耐火施工基準と使用材料もあります。
なので、大きな差が出るほど優れてはいません。

>>1484
同一人物だと思ってた。

>1485
ツーバイフォーは、そのまんまで内部火災に強い。

>>1487
その通りだね。無知だったすまん。

>1488
そこは何か反論してくれないと。

いや反論出来ないくらい優れてると納得しちゃった。

耐火に関してだけ納得したという意味でツーバイは合わないし、好かない考えだから。

一人と話してたつもりだったが、複数人に叩かれてたのか。
確かにあの言い方なら全員敵に回すよな。

>>1477
そう正月の大工だよ。おれもわかってたよ。
ただあんたに対してじゃなかったんだけどね。。。
最初のおれの書き方が悪かったよ。すまなかったね。
一人とずっと話してたと勘違いだったわ。

>1491
合板に細い柱に釘の家だから嫌いってのは分かる気はする。

ツーバイ批判する人は、ツーバイの事を余り知らないで批判するんで直ぐ論破されてるが。
ツーバイユーザって理屈っぽいヤツ多い。
在来工法で建てる人で、ね○ちパパみたいなマイホーム日記を見たことないし。

自分は論破されたつもりはないけど、ユーザーは理屈っぽいのは同意。
1494の言うマイホーム日記調べて見てきたよ。
その辺の業者より全然良く知ってるお施主さんだね。

一般の人に前記のパパさんレベルを求めても、そうそう居ないよ。
自分は大工だけど基礎から自分でやるからパパさんの知識はプロじゃないのに良く知ってると思うよ。
自分は以前に基礎スレにレスしてたこともあってさ、思うことは基礎やコンクリートを理解してる本職やお施主さんがほとんどいない。

この基礎スレの通りすがりの名前で以前にレスしたりしてた。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/49654/15

>1495
多分、学者か研究職の人なんでしょう。一般人にあそこまでは無理だと思う。
パパのページと案内人さんの所は随分と参考にさせていただきました。

>自分は大工だけど基礎から自分でやるから
我が家の基礎の施工してくれた業者さんも基礎と建物の両方が出来る所だったが基礎だけで建物は別の工務店でした。
素人目にはジャンカも一切なく綺麗な基礎に見えました。

基礎屋さんは家の一番重要な部分を作ってるのにご祝儀貰えるのは棟梁と大工ばかり。

ツーバイで建てる人が理屈っぽいというか、論点をそらして話を有利に展開するのが得意なだけに見えるんだけど･･･

>1497
ディベートだよ。話を自分の都合の良いように展開して行く。それに連れられたら駄目です。

今度は傷の舐め合いですか？

おさんの方が正論に思えるねって話。

>1499
まるでツーバイが勝利したみたいな書き方だね。全然勝ってないよ。

ツ—バイが嫌いなのは、釘というのも少しあるけどもっと根本的な所から好きになれないんだよね。少し長くなるが本職の一個人としての見解を書くね。それに対してみんなの考えと意見も聞いてみたいな。

30年40年で建替えの耐久性。

30年から40年で子供が家を建て替えるというサイクルに凄く違和感がある。
HMの技術力なら高耐久の家が作れないとは到底思えない。
60年から70年保つ家を仮に作ったら、HMで建てる人は単純計算で半分になる。
そうなると上場HM企業は成長を維持出来なくて倒産してしまうはず。
だけどそうなったら建設業界でもの凄い失業者が出て大変な事になるから、倒産して欲しくはない。
おれが馬鹿だから矛盾してるし、解決策もでないし、しょうがないのかなってなってしまう。
日本経済を牽引して来たのも大企業のHMだし、沢山の仕事を作り出してるし。
HMが悪いかといったら、それは違うと思うし。


ヘーベルは高耐久を出してるが、引き渡し後も保証という縛りでお客さんを囲い、塗装やリフォームなどを保証の縛りで自社以外に工事させない。
そして費用も安くはない。定期的に必要なメンテナンス工事費でも利益を確保できるシステムだし。


一家が何代にもわたりお金を払い続けないと家は維持出来ないなんて普通じゃないしおかしい。「でもそれが今の時代普通だよ」なんて言われても納得出来ないし、腑に落ちない。

親もローンを払い続け、結婚した子供が建て直しローンを払う。世間は親孝行して頑張ってるね、立派な息子さんだね。となるが、まだ住めれば3000万の大金を養育費や生活費に充てられる。
毎月7万〜15万円返す必要がなければ、夫も残業も減らせて家族との大切な時間も増やせると思うし、ママも家事しながらパートに出ないでお家で戻った子供達をお帰りと出迎えてあげれるんじゃないかと思うんだ。
切り詰めた生活の悩みも軽くなるし、老後の蓄えや貯金も出来ると思うんだよね。

おれが子供のときは、どこの家でもみられた普通の家庭風景だったんだけどね。

現在では、みんなが支払いや生活費の為に働き積めて、家族との大事な時間が取れていない家族が多いような気がするんだよね。
だから、一家の3代目位で立て直すほうが離婚も減ると思うし、結婚数も増えて子供を生む人も多くなりそうだし、明るい人が増えそうだしさ。

これが好きになれない理由なんだよね。
それと、伝統建築技術に魅了されてるのも少しある。
だけど時代の流れに、適した形がツ—バイだったのかもしれないけどさ。

>>ツーバイで建てる人が理屈っぽいというか、論点をそらして話を有利に展開するのが得意なだけに見えるんだけど･･･


>結局は知識だけで深い事まで解らないから、相手が正しそうだと思ったら答えず、他人の振りして話題を変える。
結局、なんも解ってないんだよ。偽物大工扱いするわりには、込み入った話になるとスルーする。そりゃネットで探しにくい事だから、結局言い返せない経験と知識なのかもね。
素人よりは知ってるってだけで、ググりながら反論してると思う。
それは別に良いと思うけど、健全な話し合いではなく、謝りを広めながら言い負かしたい意地の言い合いばかりだよね。
何一つメリットがない場合が多いと思うな。

好きとか嫌いとかはもういいから
在来の何がツーバイに勝っているのか
それと、在来の理想的な構成を教えてよ。

>>1496
良い職人と良い会社に頼んだんだね。

>>奇麗な基礎でした。

職人さんに言ったら凄い喜ぶと思うよ。だってそれが職人のやりがいだからね。

大工も他職の職人さんも、ご祝儀が欲しいなんて微塵もなく求めてもいないと思いますよ。
ただそういう形式と風習なんだと思います。

>>1504

いつもあなたは後出しだから、今度はあなたが先にツーバイの何が在来に勝っているのか。
それと、ツーバイの理想的な構成を教えてよ。

>1502
>30年から40年で子供が家を建て替えるというサイクルに凄く違和感がある。
>HMの技術力なら高耐久の家が作れないとは到底思えない。
三菱地所ホームが50年保証、三井ホームは60年点検サポート(保証は30年迄)となっている。
保証切れ＝家の寿命じゃないから60年から70年の寿命はあるんじゃないの?
その間、HMに搾取されるのには違いないが。

>1505
設計士、インテリアコーディネーターと工務店に丸投げで有名な某HMです。
自社の看板しょって仕事してるんで良い仕事してくれました。
大手の下請けとして名前出さずに施工するより良いシステムだと思う。

気流止めの話でもしようか
2ｘ4では全く問題にならないが在来では大工の腕しだい

>>1507
そうなんだ！？無知で知らなかった。ありがとう。勉強になる。
保証とか大事だよね。勉強不足でした。
おれこそもっと調べてから書けだわ。。。各メーカーのサイト見てみる。

でも60年保証って凄いね。寿命が70年はないと確かにできないよね。

>>1508
新しいシステムだね、
ただ良い職人を揃えるHMも凄いけど。

>>1509
まさか気流止めが出てくるとは、ちゃんと気密を知ってるんだね。

大工の腕の話ではなく、床工法の問題だよね。だから設計と工法次第だね。

やるなら、シートを先張りして、床は根太レス工法で壁は断熱材の耳を間柱の内側ではなく室内の面にちゃんと貼った上に防湿シートをキッチリ貼ること。
窓枠と窓台やマグサとの隙間は発泡ウレタンを重鎮させること。
上記で室内を気密する。気密すると重要になるのが外壁の下地。通気の為の隙間を開けて取付ける事だね。

ツ—バイは箱物で気密しやすいが、密閉されたパネル壁内の空気が循環しにくいデメリットもあるよね。

>1511
じゃ、ファイアーストップ材の話もしなきゃなんねえな。ツーバイは枠組みそのまんま。在来工法はどうなってるのか知らない。

>ツ—バイは箱物で気密しやすいが、密閉されたパネル壁内の空気が循環しにくいデメリットもあるよね。
循環しにくいと言うより、空気は全く循環してない。防湿、密閉してパネル内に湿気がが極力入らないようにしてる。
通気層は合板の外側にしかない。

ツーバイフォーじゃないが、エスバイエルは卵パックでパネル内通気させるような工法になってる。パネルに5.5mm合板使ってるので、合板が湿気で逝くのは致命的になる。パネルが薄いのは揺らして力を逃がすためとの事です。

50年保証して50年以上保つツ—バイなら文句はもうない。
ツ—バイ批判はもうしないよ。

>1511
>床は根太レス工法で
剛床での構造用合板はOKなん?

OKとはどういう意味でのOKを答えればいい？

>1515
合板嫌いじゃなかったの?

むしろ床は剛床のほうが優れてる考え。
使用場所だよね。
パネル合板が嫌い。

>>空気は全く循環してない。防湿、密閉してパネル内に湿気がが極力入らないようにしてる。

そう弱点だからね。外側のシートは防水透湿シートだし、材料が木材だから空気は流れなくても湿気は入るんだよね。
そんな問題も換気システムと循環施行ミスがなければ大丈夫なことだけどね。
それこそ大工のやり方次第かもね。

大手ツーバイHMが長期保証にしてるのは自社のためだと思う。最近は30前後でマイホーム建てるやつ多いので30年しか持たないなんて言ってたら誰も建てない。

>1517
床に使用した合板は耐久性は大丈夫なの？すぐベコベコになるとか何とか言ってなかった？

なるほど。そんな思惑もありそうに思えそうだね。
納得できたのは保証だからだよ。なにがあっても保証するということだから。
競争社会で自社の強みと売りでもあるよね。それが断熱とか性能とかの強みではなく保証する強みとして宣言するのはデメリットは言わないで売り切るとかの考えではなく、お客さんとちゃんと向き合って商売しますと同じ意味だと思うよ。
業界が信用されなくなったHMと線引きしたのかもね。
でも凄いことではなくて一生物を売るのだから、それが普通だと自分は思うけど。

>1517
野地板の合板は? 集成材もOKなん?

>>1519
剛床とは厚さが違うからね。

>1522
9mmと25mmで、そんなに違いがあるとは思えない。

>>1517
野地板はツ—バイも在来もブヨブヨになるよね。OKなの？とは思ってるよ。
野地板は屋根だから日常では負荷がかからないから、そういう設計なのか？とか思ってた。良い悪いで言ったら良いとは思ってはいないよね。

>>集成材もOKなん?

在来プレの梁も柱も集成材なんだよ。

全くの別物だよ。
実際はぜんぜん違うよ。

>1525
じゃ、パネルを25mm合板で作ればええわけなんかい。

>>1525
それはまったく違う話だよ。
根太工法の捨て貼りとフローリングの板だけだから30年でブヨブヨになったりする。

対して剛床は24ミリの上にフローリング12ミリだから、36ミリ厚になり強くなる。
プラス在来の弱点の気流止めを解消出来る。
さらに、火打くらいの強度とは天地の差があるから。

家の重要な駆体を合板使用のパネル工法ってのが嫌い。
でもパネルを25ミリ合板で作ったら、大丈夫かもね。
ただ、サッシ厚も変えなきゃだし、コストもかなりかかると思うけど。

全てのツ—バイを認めてはないけど、三菱地所と三井ホームだけはみとめるよ。

その他のHMも同じ保証レベルなら、ツ—バイでも良いと言えるね。

だけど、保証する会社があるから黙るよ。
保証する会社もなくなったら、文句をいうけどね。

>1528
大手は長期が多い

木下工務店 (50年)
http://www.kinoshita-koumuten.co.jp/reliability/

東急ホームズ (50年)
http://www.millcreek.jp/guarantee/after/

住友林業 (60年)
http://sfc.jp/ie/support/60years.html

エス・バイ・エル (70年)
http://www.sxl.co.jp/technology/15.html#03

エスバイエルは、5.5mmパネルで手でパキパキ割れる厚さなのに70年保証なのです。

保証と言う名の有償工事。
気密などを保証してくれれば価値が有りますが基本は雨漏りだけでしょ、気休めですね。
ツーバイは定期点検とメンテナンスしないとやばそうですね。
気密が落ちれば、腐れに錆びで躯体強度？おまけにカビですね。

>1530
それを言ったら木造住宅には住めないな。

＞1530
木造だけですか？
カビは何処でも出ますよ。
カビを除けば在来は木の種類と太さでしばらくは大丈夫ではないですか？
在来の強みは駄目な耐力壁は貼り換えれば良い、人件費が高いですから？

ツーバイは短期間で逝きそうですからメンテが大切で保証も必要ですね。
ツーバイは合板の貼り換えは可能なのですかね？建替える方が安そうですね。

>1532
大壁工法じゃ壁の中の状態が分からないから、何時貼り換えて良いのか分からないでしょう?

ツーバイにしても在来にしても、気密を高めることに反対。家全部を完璧に塞ぐにはかなりの精度を要する。仮に塞げたとしても、経年で必ず隙間は空いてくる。

となると最初から中気密くらいにしといて、断熱材や構造材を調湿性能に優れた天然ひのきや、自然素材系断熱材でつくるのがベストだよ。それが家の耐久性にもつながると思うし、健康的にも暮らせる。

それが可能なのは在来木造だし、大きなメリットだよね。

>1534
中気密に繊維系断熱材は合いません。やるのなら、土壁で真壁工法。柱も8寸以上。

どうしてですか？
繊維系断熱材ってグラスウールとかのことですよね？
私は羊毛や炭化コルクなどの自然素材系断熱材のことを言ってるんですが。

土壁とかする工務店もかなり少ないでしょー。

それと外張り断熱ですね。

>1536
羊毛は繊維でしょう。

>土壁とかする工務店もかなり少ないでしょー。
近所じゃ未だに土壁の家が新築されてる。土壁にサイディングの家もあったりする。

>1538
まあ繊維は繊維かもしれませんが。
それでどうして中気密に合わないのですか？

>1534
>仮に塞げたとしても、経年で必ず隙間は空いてくる。

気密シートを重ね合わせた壁に隙間なんてそんな簡単に出来ないよ
隙間が出来るのはサッシパッキン類の消耗交換部分で構造躯体そのものでは無い

>1537
火災の怖さを分かっていたら単純な外張りはできないよ

＞1540
＞火災の怖さを分かっていたら単純な外張りはできないよ
消炎距離が有ります。
利用したのが炭鉱のカンテラです、昔の証明器具です。
カンテラは火を燃やす照明装置です、炭鉱の中は暗いですから照明が要ります、また周りは石炭と可燃性ガスが多いです。
ミスすると爆発します、実際に爆発事故は起きています。
可燃物と炎を接触させない方法が消炎距離を利用した網です。
消炎距離以下の網の間は炎が通過しませんから、可燃物に引火しません。
石油会社なども利用してます、石油会社に入る車のマフラーには網が取り付けられています、ない車は入れません、地元タクシー等もつけて有ります。
防虫網を兼ねて隙間や開口部に網を取り付ければ断熱材に裸火で火を付ける事は出来ません。
火災による犠牲は内部のガスに捲かれて逃げられなくなるのが多いです。

＞1540
＞隙間なんてそんな簡単に出来ないよ
ほとんどの大手Ｈ.ＭのＣ値は最初から酷い値ですよ。

>1539
気密が悪いと室内側の湿気が断熱材に入るでしょ?
高気密・高断熱か低気密・低断熱しか認めません。高断熱・中気密は駄目。

>1542
ツーバイスレに来て何を言う。C値2.0をスカスカと言うのなら仕方ないが。

>1540
＞隙間なんてそんな簡単に出来ないよ
そんな希望的観測だれが信じるんだよ。
1万歩ゆずって隙間が出来なかったとしても、所詮はビニール。30年経つとどうなるのか。

>1543
ですから湿度が入ってもいいように、調湿性能の高い羊毛やウッドファイバーを使うんです。
透湿抵抗値も外壁側を低くして、湿気を外に追い出すようにすれは大丈夫だと思ってるんですが、どうでしょうか？

>1545
ビニールじゃなくてポリエチレン
30年じゃなんともない。

>大工の腕の話ではなく、床工法の問題だよね。だから設計と工法次第だね。

剛床の場合土台と床板を止めるので邪魔な柱や筋交いを逃げる造作が必要です
床合板の伏図なんて設計は書かないしプレカットも無いので現場で大工さんが
切り欠いて合わせます。
柱は簡単だけど金物のふかしはどうします？ほんとはザクッて欲しいけど現場で
そんな事はしないので大抵は適当に切り欠いて終わり、剛床だから大丈夫は営業
トークのレベル

え？ビニールじゃなくてPEだったの？！
興味ないから全然知らなかったんだけど、ゴミ袋と一緒ってこと？
よけいヤバいじゃん。それが30年なんともないって根拠は何よ？

＞1544
えーーー。
Ｃ値2.0はスカスカでーす。
室内外温度差20℃で必要換気量の30％も下の隙間から吸い込み上の隙間から漏れる温度差換気で賄ってしまいます。
壁内結露一直線でないですか？

＞1546
横スレします。
透湿性が良いから夏は高湿度、冬は過乾燥になり易い。
エアコンで除湿しても下がらない、加湿器で加湿しても上がらない。
可変透湿シートのザバーン等を使用する必要が有ります、気密性はどちらにせよ必要です。

>1549
あなたの家の押し入れの中で何十年も眠っているダンボール箱。そのなかにポリ包装袋とかはいってるでしょ? その袋、ボロボロに崩壊してますか?

>1550
高高スレにお帰りください。そして、ここには2度と来ないように。すきま風で風邪を引きますから。

>1552

いやー、、、そんなポリ袋なんか家にないから分からないな。
樹脂業界にいるけど、ポリなんて何十年もたったらかなり脆いよ。
それが根拠ってこと？てことはいよいよヤバいな。

＞1553
此処はツーバイの泣き所を突き廻すスレですよ、ツーバイ　ヨイショのスレでは有りません。

>1554
日光に当たらなきゃ問題無いでしょ。
樹脂業界に居るのなら高耐久な樹脂も知っておろう。

>1551
透湿性は低く調湿性が高いので夏は湿気を吸い、逆に冬は吐き出しますよ。
中気密高断熱の工務店で何件かOB訪問しましたが、みなさん年中快適だと言ってました。実際に住んでる方々の意見ですのでそこは間違いないと思います。

ザバーンを使えばよりいいのかもしれませんが、樹脂業界にいるのであまりプラスチック製品の耐久性を信用してないもんで。

>1550
保証値と実測値を混同してはいけない
C値保証2.0でも実測はその1/3くらいでしょ

我が家の実測値ってその1/5くらいだけど、これでもスカスカならいくつ以下なら良いの？

気密は落ちます、工務店で話してる時メーカの売込みが来てた。
気密シート同士の接着に使用するテープです。
地震で接着テープは剥がれるそうです、売込みのテープは伸縮性が有り剥がれ難いとのことでした。
地震でタッカー穴も大きくなるだろうし気密維持は難しいですよ。
透湿シートは南面では熱劣化で裂けるそうです。

＞1558
何処のスレでも妄想癖の有る方は多いですね、大手Ｈ．Ｍが3～5倍の安全率ですか？営業にどやされますよ。
三井は気密が出来なくてＲ2000を諦めたのは有名ですね。
ほとんどの大手Ｈ.Ｍが気密測定を標準にしてないことからも分かります。
http://www.towntv.co.jp/2009/11/cq.php