【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

そもそも比べて、森の中の一本の木について言い合うことが滑稽に映った。

今の工法には固定しかなく、組む物に必要な遊びがないんだよ。
その遊びを木材の素材に頼ってる。
なのに遊ぶ幅は金物が今。
木組みの昔は、遊びも遊びの受けも木材。
違いはそこと、力の受け方の工法だろ。

一体構築物は遊びが危険だが、組み合わせ作る物に固定強度保持なんて矛盾してる。
コスト、量産、工業製品にするためには、矛盾が必要。
建築技術なんて向上なんか未だにしてない。
製品や部材ばかり進化してるだけ。。。

＞1436
理解してるから2ｘの釘の締結力について指摘してる。
基本そのこと以外は触れていない、伝統、軸組は付録の話題、＞1388から仕掛けているから読み直して下さいね。
2ｘが経年変化後鷹取波で大きなダメージを受けるか否かが焦点。
ダメージが有るなら外断熱が有望になり＞1388に戻る。

＞1439
＞伝統建築は木組みだから、数年おきに楔や木杭を締め直し、強度を維持してきた。
知っていそうな口ぶりだが？怪しい知識。
土壁の中の楔をどうやって締め直しするの？数年おきに土壁を塗り替えるのかい？
頑丈にし過ぎると柔構造で無くなるから強い力が加われば楔の一部は抜けても良いと思われる。
伝統は傾いても倒壊しなければ良しとしてるようです。

伝統工法が意図的に柔構造にしてるような話をしてるが、木組みだから柔構造になっただけだろ。

>石場建てや貫工法の力を逃がすじゃないと、対応出来ないのが捻る負荷。
ツーバイの構造を勉強し直せ。

>>1445
新材は何年もかけて痩せるんだよ。組手も緩むから2年後5年後とか、大工が増す締めしに回るもんなんだよ。
なんで土壁壊して竹を締め直すのか？って質問って。。。
楔の一部は抜けて良いと「思われる？」駄目だから。組手は隙間無く合わせ組み、さらに木杭で締め付けたり、継手が抜けないために打つ物。
緩みが逆に良くなんてなく、組む意味なんてなくなるから。
何を根拠に思われるなんて、言えるのか？
木組みで頑丈にし過ぎると柔構造で無くなる。
って感覚が木材を触ったり加工したことのない素人の感覚だし。。。

>>1446
大丈夫か？たまたま柔構造に成っただけだろ。とか。
だから石場建てもたまたまだった。なわねぇだろ。

ツーバイは、勉強するほど奥深くないし、シンプルだから。
シンプルが良い所だと思うし、ここまで簡易化した工法は凄いと思う。

＞1447
おいおい知らないのか貫と柱に楔を打つだろ？

まぁ個人的な見解として、ツーバイは日本に適さない。
材料も脆く弱い。合板は30経てばブヨブヨになる。
釘の量が物凄く数だから釘は保つが材料が50年ももたない。
大壁だから、隅が直ぐ空く。地震の揺れの負荷は、継目の角の弱い所に集まり、壊して消化される。
構造上で角の大事さは言うまでもないしね。

つまりスレタイに沿った話に戻すと

・２ｘ４はダメ（木が腐るそうです）
・耐震性を高めるために合板に頼った在来もダメ（木が腐るそうです）
・筋交いだけの在来は通気性は良いけど耐震性がダメ（空調の利きも最悪らしいです）
・重量鉄骨は熱橋でダメ（外断熱は知らん）
・RCは価格が高すぎるのと地盤を選ぶので万人向きではない（外断熱じゃないとやばいらしいです）
・免震は地盤を選ぶので万人向けではない（地盤がカッチカチじゃないと逆効果らしいです）
・伝統工法は施工できる職人が少なすぎるのと建築基準法にひっかかる地域もあるのでダメ

家を建てないのが正解って事でよろしいかな？

>>1448
そんなとこが素人だと言ってるんだよ。
熟知してる相手に教えてあげないと、話し合いにならないとかどんなプロだよw
貫に使う楔は杉材を使うんだよ。楔を入れる前に楔をゲンノウで叩いて潰して圧縮してから差すんだよ。この杉の特性と潰す意味がわからないし、知らないからトンチンカンな質問してるの理解しろよ。
？？？何言ってんだ？って毎回思ってたから。

＞1450
良い地域、良い地盤、平屋で正方形に近い形の軽い屋根なら筋交いでも大丈夫。

在来をおれは勧めるし、自分の家も在来工法で建てた。
ただ、工法も重要だけど何より設計が凄く大事だからね。

＞1451
駄目だこりゃ、楔の細かい話などしてない。
柱と貫の固定に楔は？

>1447
掘立柱だと腐るから石の上に柱を建てただけのように見えるが?
当時の技術で他に何か良い方法があったのか。

>1447
>ツーバイは、勉強するほど奥深くないし、シンプルだから。
つまり、ツーバイについて勉強したことが無いと言うことか。

1454はどういう意味合いの楔を聞いているの？

>>1455
固定しないで横揺れを石場の上を滑らせて力を逃がすことができるんだよ。
だから石場建ては考えられてて、偶然ではないと言ったんだよね。

>>1456
勉強って躯体構造と材質とパネルのメリットデメリットとか以外、あまり変わらないし。
勉強するって感覚にならない。
知りたいのは、構造材質、出来ること出来ないこと。

>1459
>大壁だから、隅が直ぐ空く。地震の揺れの負荷は、継目の角の弱い所に集まり、壊して消化される。
>構造上で角の大事さは言うまでもないしね。

構造知らないから1点に力が集中して崩壊するって理論になるんだな。
最終的な崩壊は何処か1点から始まるだろうが、そこに至るまでは力が面に分散されてるんじゃないの?

今まであんたが声高く言ってたパネルが、あんだけの釘で頑強に固定して歪まない強いパネルから都合良いように変えんなよ。
噛み付く質問ばかりだし、内容が予想の話で身が無い。
もうオチます

＞1457
お＝大八　？
まだ大九になれない、口だけかい？
伝統工法は筋交いはないよ、土台と梁だけで柱は垂直に立つてるの？　

>1462
知ったか大八には同意だが筋交いの話は出てないと思う

長野の土砂くずれの映像で柱は無事なのに土砂が土壁ぶち抜いて
室内に入って一人亡くなってたな、2ｘ４なら助かってたかも

＞1463
＞1445参照。
＞伝統建築は木組みだから、数年おきに楔や木杭を締め直し、強度を維持してきた。
＞土壁の中の楔をどうやって締め直しするの？数年おきに土壁を塗り替えるのかい？
楔の話です。
軸組の家を建てる時は仮の筋交いで柱を垂直にして有ります、その後に耐力の筋交いで固定して柱の垂直を保ちます。
伝統は筋交いが有りませんから柱の垂直を保つのは楔の役目になります、柱と貫の楔は土壁の中です。

>1464
木造で土石に対抗するのは無理でしょ。

>1465
>軸組の家を建てる時は仮の筋交いで
ツーバイでも内壁の石膏ボードを貼り終えるまでは仮の筋交いが入っていたりする。

このスレでは耐震性や劣化のみが注目されているがツーバイフォーは木造で火災に強い家を建てるために考案された工法らしい。
100年に一度あるかどうかの地震や数十年先の劣化より大事な事だと思うが。火災保険も安いし。

>>1465
だから素人って何度も言わせないでよ。
ほぞ差しとかで楔使うんだよ、割楔締めとか知らないから貫の楔しか言えないんだろ。
壊れたラジオかよ。

＞1468
＞土壁の中の楔をどうやって締め直しするの？数年おきに土壁を塗り替えるのかい？
大八さん、返事がないですね？

しったかでも大八でもなんでもいいよ。
まだまだまだなのは自分でも理解してるから。
1402には同意出来る。
1463のような方とは話し合えそう。

「お」って建築関係者?

>>1469
壁の中開けて貫の楔を締め直すなんて一言も書いてねぇだろ。
前に貫の楔は杉材で叩いて潰して差すって施工方をわざわざ説明しただろうが。
杉は湿気で膨らみやすい材質なんだよ。潰して挿すのは、緩まないためなんだよ。
さすがにしつこい。

>>1469トンカチに柄を挿す時に叩いて潰して挿せば、鉄楔なんて必要ないほど抜けなくなるのと同じことだよ。

＞伝統建築は木組みだから、数年おきに楔や木杭を締め直し、強度を維持してきた。
すまん数年置きに締め直すのは建ててから10数年ほどの最初だけ

＞1473
大八語録。
＞伝統建築は木組みだから、数年おきに楔や木杭を締め直し、強度を維持してきた。
自分で言ったことに責任を持ってね。
＞1436－＞1443で言いたい放題、反省してね。

>>1475
お前みたいに我が身振り返らないで、批判と上げ足取りに必死な奴になりたくないから、間違った伝わり方の書き方だったから、非を認めて訂正しただけ。
それはあんたが自分に言い聞かせることでは。

＞1476
＞批判と上げ足取りに必死な奴
＞1436から読み返せば誰だか良く分かりますよ。

お前とは違うから、質問に答えたのに返答せず逃げて、話しを変えてばかりだけどお前みたいにココぞとばかりに追い打ちなんて、おれは1度もしてねぇから。

>>1477
人違い

＞1478
＞質問に答えたのに返答せず逃げて
＞土壁の中の楔をどうやって締め直しするの？数年おきに土壁を塗り替えるのかい？
最初の質問です、答えは？一度も質問を代えてませんよ、逃げてるのは誰？

>>1477はその話しではないと言ってたよね。
すまん、もう一人に返答してて返レスしそびれてしまってたよね。
1477に対してではないです。

>>1480
壁の中は締め直さないから。だから緩まないための貫に打つ楔の説明を書いただろうが。
それ見て理解出来るはずだろ。知ってるなら。

ツーバイフォーを批判するスレで貫工法の話はスレ違いだよ。
早くツーバイフォーを理論的に貶してよ。

>1478
話を変えてばかりって、おさんが相手してるの複数人居るし。
全部同一人物だと思ってたのか?

ごもっともです。すみません。そもそも、自分らがスレ違いの内容でした。

耐火性能は在来も同じくらい優れてます。
それは貸し保証を得るためには、施工基準があり耐火施工基準と使用材料もあります。
なので、大きな差が出るほど優れてはいません。

>>1484
同一人物だと思ってた。

>1485
ツーバイフォーは、そのまんまで内部火災に強い。

>>1487
その通りだね。無知だったすまん。

>1488
そこは何か反論してくれないと。

いや反論出来ないくらい優れてると納得しちゃった。

耐火に関してだけ納得したという意味でツーバイは合わないし、好かない考えだから。

一人と話してたつもりだったが、複数人に叩かれてたのか。
確かにあの言い方なら全員敵に回すよな。

>>1477
そう正月の大工だよ。おれもわかってたよ。
ただあんたに対してじゃなかったんだけどね。。。
最初のおれの書き方が悪かったよ。すまなかったね。
一人とずっと話してたと勘違いだったわ。

>1491
合板に細い柱に釘の家だから嫌いってのは分かる気はする。

ツーバイ批判する人は、ツーバイの事を余り知らないで批判するんで直ぐ論破されてるが。
ツーバイユーザって理屈っぽいヤツ多い。
在来工法で建てる人で、ね○ちパパみたいなマイホーム日記を見たことないし。

自分は論破されたつもりはないけど、ユーザーは理屈っぽいのは同意。
1494の言うマイホーム日記調べて見てきたよ。
その辺の業者より全然良く知ってるお施主さんだね。

一般の人に前記のパパさんレベルを求めても、そうそう居ないよ。
自分は大工だけど基礎から自分でやるからパパさんの知識はプロじゃないのに良く知ってると思うよ。
自分は以前に基礎スレにレスしてたこともあってさ、思うことは基礎やコンクリートを理解してる本職やお施主さんがほとんどいない。

この基礎スレの通りすがりの名前で以前にレスしたりしてた。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/49654/15

>1495
多分、学者か研究職の人なんでしょう。一般人にあそこまでは無理だと思う。
パパのページと案内人さんの所は随分と参考にさせていただきました。

>自分は大工だけど基礎から自分でやるから
我が家の基礎の施工してくれた業者さんも基礎と建物の両方が出来る所だったが基礎だけで建物は別の工務店でした。
素人目にはジャンカも一切なく綺麗な基礎に見えました。

基礎屋さんは家の一番重要な部分を作ってるのにご祝儀貰えるのは棟梁と大工ばかり。

ツーバイで建てる人が理屈っぽいというか、論点をそらして話を有利に展開するのが得意なだけに見えるんだけど･･･

>1497
ディベートだよ。話を自分の都合の良いように展開して行く。それに連れられたら駄目です。

今度は傷の舐め合いですか？

おさんの方が正論に思えるねって話。

>1499
まるでツーバイが勝利したみたいな書き方だね。全然勝ってないよ。

ツ—バイが嫌いなのは、釘というのも少しあるけどもっと根本的な所から好きになれないんだよね。少し長くなるが本職の一個人としての見解を書くね。それに対してみんなの考えと意見も聞いてみたいな。

30年40年で建替えの耐久性。

30年から40年で子供が家を建て替えるというサイクルに凄く違和感がある。
HMの技術力なら高耐久の家が作れないとは到底思えない。
60年から70年保つ家を仮に作ったら、HMで建てる人は単純計算で半分になる。
そうなると上場HM企業は成長を維持出来なくて倒産してしまうはず。
だけどそうなったら建設業界でもの凄い失業者が出て大変な事になるから、倒産して欲しくはない。
おれが馬鹿だから矛盾してるし、解決策もでないし、しょうがないのかなってなってしまう。
日本経済を牽引して来たのも大企業のHMだし、沢山の仕事を作り出してるし。
HMが悪いかといったら、それは違うと思うし。


ヘーベルは高耐久を出してるが、引き渡し後も保証という縛りでお客さんを囲い、塗装やリフォームなどを保証の縛りで自社以外に工事させない。
そして費用も安くはない。定期的に必要なメンテナンス工事費でも利益を確保できるシステムだし。


一家が何代にもわたりお金を払い続けないと家は維持出来ないなんて普通じゃないしおかしい。「でもそれが今の時代普通だよ」なんて言われても納得出来ないし、腑に落ちない。

親もローンを払い続け、結婚した子供が建て直しローンを払う。世間は親孝行して頑張ってるね、立派な息子さんだね。となるが、まだ住めれば3000万の大金を養育費や生活費に充てられる。
毎月7万〜15万円返す必要がなければ、夫も残業も減らせて家族との大切な時間も増やせると思うし、ママも家事しながらパートに出ないでお家で戻った子供達をお帰りと出迎えてあげれるんじゃないかと思うんだ。
切り詰めた生活の悩みも軽くなるし、老後の蓄えや貯金も出来ると思うんだよね。

おれが子供のときは、どこの家でもみられた普通の家庭風景だったんだけどね。

現在では、みんなが支払いや生活費の為に働き積めて、家族との大事な時間が取れていない家族が多いような気がするんだよね。
だから、一家の3代目位で立て直すほうが離婚も減ると思うし、結婚数も増えて子供を生む人も多くなりそうだし、明るい人が増えそうだしさ。

これが好きになれない理由なんだよね。
それと、伝統建築技術に魅了されてるのも少しある。
だけど時代の流れに、適した形がツ—バイだったのかもしれないけどさ。

>>ツーバイで建てる人が理屈っぽいというか、論点をそらして話を有利に展開するのが得意なだけに見えるんだけど･･･


>結局は知識だけで深い事まで解らないから、相手が正しそうだと思ったら答えず、他人の振りして話題を変える。
結局、なんも解ってないんだよ。偽物大工扱いするわりには、込み入った話になるとスルーする。そりゃネットで探しにくい事だから、結局言い返せない経験と知識なのかもね。
素人よりは知ってるってだけで、ググりながら反論してると思う。
それは別に良いと思うけど、健全な話し合いではなく、謝りを広めながら言い負かしたい意地の言い合いばかりだよね。
何一つメリットがない場合が多いと思うな。

好きとか嫌いとかはもういいから
在来の何がツーバイに勝っているのか
それと、在来の理想的な構成を教えてよ。

>>1496
良い職人と良い会社に頼んだんだね。

>>奇麗な基礎でした。

職人さんに言ったら凄い喜ぶと思うよ。だってそれが職人のやりがいだからね。

大工も他職の職人さんも、ご祝儀が欲しいなんて微塵もなく求めてもいないと思いますよ。
ただそういう形式と風習なんだと思います。

>>1504

いつもあなたは後出しだから、今度はあなたが先にツーバイの何が在来に勝っているのか。
それと、ツーバイの理想的な構成を教えてよ。

>1502
>30年から40年で子供が家を建て替えるというサイクルに凄く違和感がある。
>HMの技術力なら高耐久の家が作れないとは到底思えない。
三菱地所ホームが50年保証、三井ホームは60年点検サポート(保証は30年迄)となっている。
保証切れ＝家の寿命じゃないから60年から70年の寿命はあるんじゃないの?
その間、HMに搾取されるのには違いないが。

>1505
設計士、インテリアコーディネーターと工務店に丸投げで有名な某HMです。
自社の看板しょって仕事してるんで良い仕事してくれました。
大手の下請けとして名前出さずに施工するより良いシステムだと思う。

気流止めの話でもしようか
2ｘ4では全く問題にならないが在来では大工の腕しだい

>>1507
そうなんだ！？無知で知らなかった。ありがとう。勉強になる。
保証とか大事だよね。勉強不足でした。
おれこそもっと調べてから書けだわ。。。各メーカーのサイト見てみる。

でも60年保証って凄いね。寿命が70年はないと確かにできないよね。

>>1508
新しいシステムだね、
ただ良い職人を揃えるHMも凄いけど。

>>1509
まさか気流止めが出てくるとは、ちゃんと気密を知ってるんだね。

大工の腕の話ではなく、床工法の問題だよね。だから設計と工法次第だね。

やるなら、シートを先張りして、床は根太レス工法で壁は断熱材の耳を間柱の内側ではなく室内の面にちゃんと貼った上に防湿シートをキッチリ貼ること。
窓枠と窓台やマグサとの隙間は発泡ウレタンを重鎮させること。
上記で室内を気密する。気密すると重要になるのが外壁の下地。通気の為の隙間を開けて取付ける事だね。

ツ—バイは箱物で気密しやすいが、密閉されたパネル壁内の空気が循環しにくいデメリットもあるよね。

>1511
じゃ、ファイアーストップ材の話もしなきゃなんねえな。ツーバイは枠組みそのまんま。在来工法はどうなってるのか知らない。

>ツ—バイは箱物で気密しやすいが、密閉されたパネル壁内の空気が循環しにくいデメリットもあるよね。
循環しにくいと言うより、空気は全く循環してない。防湿、密閉してパネル内に湿気がが極力入らないようにしてる。
通気層は合板の外側にしかない。

ツーバイフォーじゃないが、エスバイエルは卵パックでパネル内通気させるような工法になってる。パネルに5.5mm合板使ってるので、合板が湿気で逝くのは致命的になる。パネルが薄いのは揺らして力を逃がすためとの事です。

50年保証して50年以上保つツ—バイなら文句はもうない。
ツ—バイ批判はもうしないよ。

>1511
>床は根太レス工法で
剛床での構造用合板はOKなん?

OKとはどういう意味でのOKを答えればいい？

>1515
合板嫌いじゃなかったの?

むしろ床は剛床のほうが優れてる考え。
使用場所だよね。
パネル合板が嫌い。

>>空気は全く循環してない。防湿、密閉してパネル内に湿気がが極力入らないようにしてる。

そう弱点だからね。外側のシートは防水透湿シートだし、材料が木材だから空気は流れなくても湿気は入るんだよね。
そんな問題も換気システムと循環施行ミスがなければ大丈夫なことだけどね。
それこそ大工のやり方次第かもね。

大手ツーバイHMが長期保証にしてるのは自社のためだと思う。最近は30前後でマイホーム建てるやつ多いので30年しか持たないなんて言ってたら誰も建てない。

>1517
床に使用した合板は耐久性は大丈夫なの？すぐベコベコになるとか何とか言ってなかった？

なるほど。そんな思惑もありそうに思えそうだね。
納得できたのは保証だからだよ。なにがあっても保証するということだから。
競争社会で自社の強みと売りでもあるよね。それが断熱とか性能とかの強みではなく保証する強みとして宣言するのはデメリットは言わないで売り切るとかの考えではなく、お客さんとちゃんと向き合って商売しますと同じ意味だと思うよ。
業界が信用されなくなったHMと線引きしたのかもね。
でも凄いことではなくて一生物を売るのだから、それが普通だと自分は思うけど。

>1517
野地板の合板は? 集成材もOKなん?

>>1519
剛床とは厚さが違うからね。

>1522
9mmと25mmで、そんなに違いがあるとは思えない。

>>1517
野地板はツ—バイも在来もブヨブヨになるよね。OKなの？とは思ってるよ。
野地板は屋根だから日常では負荷がかからないから、そういう設計なのか？とか思ってた。良い悪いで言ったら良いとは思ってはいないよね。

>>集成材もOKなん?

在来プレの梁も柱も集成材なんだよ。

全くの別物だよ。
実際はぜんぜん違うよ。

>1525
じゃ、パネルを25mm合板で作ればええわけなんかい。

>>1525
それはまったく違う話だよ。
根太工法の捨て貼りとフローリングの板だけだから30年でブヨブヨになったりする。

対して剛床は24ミリの上にフローリング12ミリだから、36ミリ厚になり強くなる。
プラス在来の弱点の気流止めを解消出来る。
さらに、火打くらいの強度とは天地の差があるから。

家の重要な駆体を合板使用のパネル工法ってのが嫌い。
でもパネルを25ミリ合板で作ったら、大丈夫かもね。
ただ、サッシ厚も変えなきゃだし、コストもかなりかかると思うけど。

全てのツ—バイを認めてはないけど、三菱地所と三井ホームだけはみとめるよ。

その他のHMも同じ保証レベルなら、ツ—バイでも良いと言えるね。

だけど、保証する会社があるから黙るよ。
保証する会社もなくなったら、文句をいうけどね。

>1528
大手は長期が多い

木下工務店 (50年)
http://www.kinoshita-koumuten.co.jp/reliability/

東急ホームズ (50年)
http://www.millcreek.jp/guarantee/after/

住友林業 (60年)
http://sfc.jp/ie/support/60years.html

エス・バイ・エル (70年)
http://www.sxl.co.jp/technology/15.html#03

エスバイエルは、5.5mmパネルで手でパキパキ割れる厚さなのに70年保証なのです。

保証と言う名の有償工事。
気密などを保証してくれれば価値が有りますが基本は雨漏りだけでしょ、気休めですね。
ツーバイは定期点検とメンテナンスしないとやばそうですね。
気密が落ちれば、腐れに錆びで躯体強度？おまけにカビですね。

>1530
それを言ったら木造住宅には住めないな。

＞1530
木造だけですか？
カビは何処でも出ますよ。
カビを除けば在来は木の種類と太さでしばらくは大丈夫ではないですか？
在来の強みは駄目な耐力壁は貼り換えれば良い、人件費が高いですから？

ツーバイは短期間で逝きそうですからメンテが大切で保証も必要ですね。
ツーバイは合板の貼り換えは可能なのですかね？建替える方が安そうですね。

>1532
大壁工法じゃ壁の中の状態が分からないから、何時貼り換えて良いのか分からないでしょう?

ツーバイにしても在来にしても、気密を高めることに反対。家全部を完璧に塞ぐにはかなりの精度を要する。仮に塞げたとしても、経年で必ず隙間は空いてくる。

となると最初から中気密くらいにしといて、断熱材や構造材を調湿性能に優れた天然ひのきや、自然素材系断熱材でつくるのがベストだよ。それが家の耐久性にもつながると思うし、健康的にも暮らせる。

それが可能なのは在来木造だし、大きなメリットだよね。

>1534
中気密に繊維系断熱材は合いません。やるのなら、土壁で真壁工法。柱も8寸以上。

どうしてですか？
繊維系断熱材ってグラスウールとかのことですよね？
私は羊毛や炭化コルクなどの自然素材系断熱材のことを言ってるんですが。

土壁とかする工務店もかなり少ないでしょー。

それと外張り断熱ですね。

>1536
羊毛は繊維でしょう。

>土壁とかする工務店もかなり少ないでしょー。
近所じゃ未だに土壁の家が新築されてる。土壁にサイディングの家もあったりする。

>1538
まあ繊維は繊維かもしれませんが。
それでどうして中気密に合わないのですか？

>1534
>仮に塞げたとしても、経年で必ず隙間は空いてくる。

気密シートを重ね合わせた壁に隙間なんてそんな簡単に出来ないよ
隙間が出来るのはサッシパッキン類の消耗交換部分で構造躯体そのものでは無い

>1537
火災の怖さを分かっていたら単純な外張りはできないよ