住宅設備・建材・工法掲示板「【緊急提言】枠組壁工法(2×系)は我が国に似わない!」についてご紹介しています。
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  3. 【緊急提言】枠組壁工法(2×系)は我が国に似わない!
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匿名 [更新日時] 2015-02-10 13:19:29

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[スレ作成日時]2011-10-29 19:49:27

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【緊急提言】枠組壁工法(2×系)は我が国に似わない!

  1. 1281 匿名さん

    日本のツーバイは北米の基準より厳しいよ。
    だって導入当時、誰も釘とベニアの家なんて信用していなかったから。
    今は当時より規制は緩和されてます。

  2. 1282 匿名さん

    アメリカは元々、抜け易い釘も使わないけどな・・・

  3. 1283 匿名

    >>1277
    ミサワホームの事?

  4. 1284 匿名さん

    ツーバイの合板の標準って15mmじゃなかったっけ?

  5. 1285 匿名さん

    >1284
    壁が9mm床が15mmですよ。

  6. 1286 構造専門


    軸組と枠組で比較しているようなので、専門として。。。

    軸組はスジカイを使って耐震性を確保します。
    枠組は合板(面材)を使って確保します。

    なので、軸組は必ずしも合板を使わなくても良い。(大概のメーカーで使っていますけど。)(ダッシュ村とかの)古民家を想像してください。合板など使っていませんから。

    最近の軸組も合板を使っていますので、気密性・耐震性は、どちらがどうという事はありません。(枠組のほうが優位性がありましたが。)

    一番の違いは職人(専門家)の人数です。
    軸組は多いです。良い職人・悪い職人共に。
    枠組は少ないです。良いも悪いも。

    良い職人に出会えるのは、枠組の方が人数が少ない分大変ですが確率が高いです。

    現に不良物件は軸組の方が率が高くなっています。

    ちなみに、枠組は地震による倒壊は未だにありません。これは軸組よりも法基準が厳しいのと古い建物が少ないからだと思われます。


  7. 1287 匿名さん

    今は、2x4っていったら建てる専門のビルダーに頼むのが一般的。
    3日もあれば屋根がつく。頼めば構造計算までしてくれるよ。

    もちろん、ビルダーに発注するのは工務店なんで施主側からしたら
    そこの工務店がやってくれてると勘違いする人もいそうだが
    全然別の会社の人がやってる。

    その人たちは毎日棟上げしてるんだから経験は豊富でしょう。
    そのかわり普通の大工仕事はできない人たちだよ。
    でも、関係ないよね、壁を組み立てる事しかしない仕事なんだから。

    逆にいくら熟練の大工さんでも1か月もかかって建てるような2x4は
    やめたほうがいいよ。
    実際、床下に溜まった雨水どうするのって話。

    軸組は最初から大工さんが入るから職人によってバラつきがあるのは確か。
    ただ、合板を使ったからって、それだけで気密が2x4と同じになるってのは
    構造知ってる人とは思えない発言。
    合板使っても、軸組は気流止めが必要な個所が2x4と比べて多い。
    だから、合板使って尚且つ軸組の構造を理解した人が適切な気流止めや気密処理をして
    初めて2x4と同じと言える。
    そういう意味でも職人の知識と経験の差が出やすいし、良くも悪くもってのは同意だけどね。



  8. 1288 2×4検討中

    無知ですみません。

    2×4工法で木材(パネル?)の質にピンキリありますか?
    M井などの大手メーカーとビルダーさんが使っている部材は一緒でうか。

    よろしければ教えてください。

  9. 1289 匿名さん

    大きく分けると、スタッドと壁材なんだけど
    スタッドは一緒だと思う。
    壁材はオリジナルを使ってるところもある。

    例えば、木を編んだようなラティスフェンスのような木製パネルとか。
    そういう所は、殆どの場合、透湿性を高めつつ壁倍率も取れるような
    方針でやってると思うよ。

    耐震性とかそういうのは大手だろうがビルダーだろうが関係ない。
    逆にビルダーに使いたい壁材があるなら言ってみたら?
    その代わり、壁倍率が取りにくい部材を選ぶと多少、
    間取りに制限がかかるかもしれないけどね。

    まあ基本的にどこに頼むにしても慣れてない物を使わせるのは
    お勧めしませんが。

  10. 1290 匿名さん

    >1288
    ごく一部のビルダーはSPFでなくダグラスファーのスタッドを使っています。

  11. 1291 匿名さん

    家建てるのに、耳学問程度に建築を勉強したものです。
    現在の軸組は、外側にOSB合板などを貼り付けるので、ほとんど枠組み工法と差が無いように感じます。

    北海道では軸組と枠組という概念があまりなく、軸組でグリッドを形成し、外壁面を2×6で吊り込む、というハイブリッドな工法を採用している工務店もあります。

    また、断熱材を充填し暖房を使用するような住宅であれば、結露防止及び計画換気の観点から気密処理を徹底するのは当たり前との認識です。
    従って、夏蒸し暑く冬も寒い北米地域でも、枠組工法が一般的なのだと思います。ましてやスウェーデン等の北欧地域ならなおさら。

    枠組工法の最大の利点は、生産性の高さにあると思います。
    大工の技術力に大きく左右されず、工期も短いので当然。

    翻って日本はどうか?

    枠組・軸組・RC・鉄骨、なんでもござれで、しかも建築費がやたらと高い。
    ろくな気密処理もできなければ、スタッドの間隔も広く、その長さも4インチという、低レベルな住宅を大量生産する大手HM。
    ヒートブリッジを解決できない、材料費がやたらと高いだけの鉄骨住宅をつくるHM。

    とてもお寒い現状だと思います。

    以上、一般ユーザーの意見です。

  12. 1292 匿名さん

    >>1291
    ユーザーにも問題があると思うよ
    見てくれやブランドを気にする人が多すぎる

  13. 1293 匿名さん

    一昔前だと、日本の風土に合わせた断熱や通気のことを考えないで建てて、壁の中にキノコが生えた。なんてはなしがありましたが、今はそれらも解決して問題ないみたいですね。
    ただ、断熱材を仕込んだパネルを組んでいる途中で、雨に降られて、濡れたら一発でNGのコンパネや断熱材を濡らしてしまったにも関わらず、そのまま建てている業者さんが結構いますね。
    建てている最中に、パネル内に入り込んだ水が、そのあとの工事中にもぼたぼた垂れ続けている状況を見たことあります。

    建ててしまえば大丈夫ですが、かなり長期間青天の続く時を狙ってやらないと、多少濡れても大丈夫な在来工法のようにはいかないですよね。
    パネル立て~屋根仕舞までは早くても3日程度かかりますから、雨の多い日本にはやっぱり向かない工法なのかもしれません。

  14. 1294 匿名さん

    最近の2x4は開口部の補強が昔ほど迫力無くなった
    掃き出し窓なんか2x4材で門型フレームみたいなの作って建ててたけど
    今はパネル使ってる軸組と同程度の補強しか見れれない
    構造計算上は問題ないのだろうけど当初の2x4の凄味が無くなったな


  15. 1295 匿名さん

    やっぱり2x4建てるなら、例え2階建てでも壁量計算ではなく
    許応力計算してくれるところじゃないとね。

    家は3階建てだったから、構造計算必須だったけど
    軸組み大工の知り合いに見てもらった時に
    「こんなにアンカーボルト必要なんだ・・・」とか
    言ってたから、案外いい加減なのかも。

  16. 1296 匿名さん

    実物大耐震実験何回やっても軸組は2X4に勝てない

  17. 1297 購入検討中さん

    ツーバイやモノコックで構造材として欠かせない合板ですが、これはそもそもが戦勝国であるアメリカに敗戦国である日本が無理やり買わされたことから、日本で多く使用されるようになったのです。
    そして今でも合板はほとんどが北米産です。

    このことから考えるとツーバイが軸組より優位だから日本で広まった、とは到底思えません。


    合板の寿命をご存知ですか?
    たったの20~30年です。Wikipediaにもはっきり書かれてます。
    合板で建てられた家の耐震性は、新築時は等級3かもしれませんが、 その強度はいつまで持続するのでしょうか?
    この質問を色んなHMでしてみましたが、これに答えられた人はいませんでしたね(笑)

    合板は絶対に家の構造に使用してはいけません。

  18. 1298 匿名さん

    >1297
    基礎の鉄筋コンクリートの寿命も調べてみてね
    さあどうします?

  19. 1299 1297

    >1298

    一般的にコンクリートの中性化のスピードは10年に10ミリです。150ミリの基礎ですと、かぶり厚が両サイド70ミリとして70年間が鉄筋コンクリートの寿命ということになります。
    モルタルの配合比を増やし、強度を増せば、もう少し保つと思います。

    さあどうですか?

  20. 1300 匿名さん

    >1297
    >たったの20~30年です。Wikipediaにもはっきり書かれてます。

    Wikipediaは、ちゃんとした百科事典ではないので全面的に信用するのはどうかと。

  21. 1301 匿名さん

    >1297
    >たったの20~30年です。Wikipediaにもはっきり書かれてます。

    そんな書き方していないし。
    >合板の寿命については、少なくとも20-30年程度は問題ないとされている。しかし、規格が定まってからの使用実績の期間が長くないため、何十年までなら十分な強度を保てるか、実績を根拠とした超長期の保証はなされていない。

  22. 1302 1297

    いやいやどこ見てるの?


    >耐久性は、しばしば無垢材と比較検討さ れる。各種協会の自主検査などによっ て、接着剤の種類にも寄るが20年程度 は規格内の強度が保たれる事例が多いと されているが、20年以降の耐久性を証 明する報告はなく、概ね20-30年前後が 寿命と考えられている。


    って書いてますよ。

    合板の耐久性はWikipediaだけでなく他のサイトでも記述があります。

    そしてそんなサイトを見るまでもなく、合板が使われだしてからの日本の住宅の寿命は30年程度だというのは周知の事実だし、アメリカの住宅でも44年です。
    とすると、高温多湿の日本で使用される合板の寿命はそれより短く、20~30年程度であると容易に推定出来ると思いますけど。

  23. 1303 匿名さん

    >1302
    家の構造的な寿命が30年って分けじゃないのを知って書いてるだろ?
    それに、フロリダが日本以上に高温多湿なのも知ってるよね。

    実際の家の寿命は基礎の寿命に左右されるのも。

  24. 1304 匿名さん

    所詮、ベニヤ板の箱ですよ。

  25. 1305 1297

    合板自体が家の寿命を決定付けるわけではないです。
    ただ、合板は耐震性に非常に重要な部材です。合板がボロボロになった耐震性の失われた家に住めますか?ってことなんですけどね。

    そもそも構造もツーバイ材ですよね。それも合板と同じように安い木を化学接着剤で張り合わせてるだけですから、家自体の耐久性も非常に疑問です。

    フロリダって、、、フロリダはいつからアメリカのスタンダードになったんですかwww
    それにフロリダの家は何年か答えられるんですか?20年程度で?統計の足を引っ張ってるから日本住宅も44年持つはずだ!と主張したいわけですか?それなら日本も沖縄や宮崎があるから統計はおかしいですね。


    基礎コンクリートも70年程度って説明してますよね?
    てことは合板は70年は持つと思ってるんですか?

    意味が分からない指摘に答えてばかりで面倒くさくなってきたので、そろそろあなたの考えとその理由を聞かせて頂きたいですね。

  26. 1306 匿名さん

    >1305
    >そもそも構造もツーバイ材ですよね。それも合板と同じように安い木を化学接着剤で張り合わせてるだけですから、家自体の耐久性も非常に疑問です。

    そのツーバイ材ってスタッド材の事を言ってるのかな? そもそも集成材のスタッド材なんて出回ってるのかい。ツーバイがどうとか文句つけてるがツーバイの構造を何もご存知ないようですね(笑)

  27. 1307 匿名さん

    >1302
    日本のツーバイフォーの歴史は約40年で30年前だと数パーセントのシェアしかないし、構造用合板が軸組の耐力壁に使われ始めたのはそれより短いんで「日本の住宅の寿命は30年程度」だというのの大半は軸組筋交いの在来工法の家じゃないの?

  28. 1308 匿名さん

    2x4を批判する人は、2x4の事を何も知らないくせにイメージだけで批判する。

  29. 1309 1297

    合板の耐久性は30年程度ってことで異論はないわけですね。

    耐震しかメリットのないツーバイはその程度の寿命なんですね。

    よく分かりました。

    で、あなたの耐久性に対する意見はどうなんですか?さっさと答えて欲しいですね。

  30. 1310 匿名さん

    >1309
    スタッドが集成材だなんて思ってるあなたの相手をする気はないよ。もっと勉強して出直しなさいな。

  31. 1311 1297

    >1310
    あなたの意見はないわけですね。
    必死に展開された基礎コンクリートとかフロリダの支離滅裂な話、とても面白かったですよ。
    ありがとうございました。

  32. 1312 匿名さん

    >1311

    >14
    お疲れ様。良いお年を。

  33. 1313 匿名さん

    ミサワホームのスレ

    https://www.e-kodate.com/bbs/thread/404170/

  34. 1314 匿名さん

    >1309
    2x4のメリットが耐震性だけだと?

  35. 1315 匿名さん

    簡単に作れて儲かりますね。

  36. 1316 匿名さん

    >1315
    大工の腕の差が出にくく会社も潰れなきゃ施主も大喜び
    良いことばかりなんですね

  37. 1317 匿名さん

    >1316
    そうだと良いですがやたら釘が多いので手抜きも多いようですね。

  38. 1318 匿名さん

    パネルは工場生産だし上棟は専門フレーマーだから構造に問題は出にくい。
    それ以降は軸組と同じなので大工の腕次第ではある。

  39. 1319 匿名さん

    >1318
    釘の不良なんてもしありゃ素人が見てもすぐ分かる
    それに対して軸組の金物の取付け不良はパッと見て分からないのが山ほどあるから怖いね
    http://www.tatemonokensa.com/html/report71.html

  40. 1320 匿名さん

    失礼、宛先間違え
    >1317
    釘の不良なんてもしありゃ素人が見てもすぐ分かる
    それに対して軸組の金物の取付け不良はパッと見て分からないのが山ほどあるから怖いね
    http://www.tatemonokensa.com/html/report71.html

  41. 1321 物件比較中さん

    合板の寿命って短いんですね。2×4の30年後の耐震性は実際どうなんでしょうか?

  42. 1322 匿名さん

    屋根の合板野地板が未来を暗示してます。

  43. 1323 物件比較中さん

    >1322さん
    すみません、具体的にどういうことでしょうか?

  44. 1324 匿名さん

    今の木造建築では、屋根だけでなく外周面の下地材は合板がもっとも多く使われているよ。
    そこに問題を提起すると、工法は関係なくなる話題になるよね。

  45. 1325 匿名さん

    >1323
    例えば下記で後半に有ります。
    http://www.sone-tosouten.com/02qa/qa1_31.htm
    最近、屋根下地に合板を使用する例が多いです。
    合板は薄い木を接着剤で貼り合せた構造です、湿気に弱いです。
    接着剤は湿気を通し難いです、合板が湿気を吸い込みますと層によって吸い込み量が異なります。
    木は水分を吸い込みますと膨張します、表面は多く膨張して、中央部は水分量が少ないため膨張量が少ないです。
    表面と中央部の膨張量の差が大きな歪の力になりベコベコの強度が落ちた使えない合板に変えてしまいます。
    柱等は乾燥中に表面と内部の乾燥状態差で木割れが起こります、乾燥差で柱が割れる力ですから合板がベコベコは当然です。
    大工さんの話ですと、従来のバラ板(幅の狭い板)と合板の野地板を比較すると明らかに合板の寿命が短いそうです。

  46. 1326 匿名さん

    >1324
    >そこに問題を提起すると、工法は関係なくなる話題になるよね。
    野地板に関しては既に話題になってます、また対応も模索し始めています。

  47. 1327 匿名さん

    >1321
    30年は問題無い。それ以上は実績が無いので分からないってこと。

  48. 1328 匿名さん

    ビフォーアフターで解体シーンを見てたらよく分かるよ。
    築30年の家の解体シーンは合板野路板がまるで絨毯のように簡単にめくれあがった。壁なんかもボロボロ。
    築70年の天然木材で出来た家は何ともなってなくて、大工さんが苦労して野路板を一枚一枚剥がしてた。土台や柱はもちろんそのまま使用。
    これを見てとにかく2×だけは止めようと思った。
    建てるなら天然木材の在来工法だね。そんな良心的な工務店は少ないけど、探せばあるよ。

  49. 1329 匿名さん

    >1328
    在来工法と日本古来の伝統工法はまるで別物です。それにビフォーアフターで2x4住宅が出てきた事はないはず。

  50. 1330 ビギナーさん

    とりあえず50年位もてばOK!

    坪100万円で最高級の家でも50年たてばリフォは必要だしやはり高くつく。
    だいたい30年前の湿気対策もなく、断熱性も悪い安普請の家と一緒にしたら「だめよ~だめだめ」

  51. 1331 匿名さん

    >1329
    すみません、とにかく合板は使いたくないのと、伝統でも在来でもいいんですが天然木材で家を建てたほうがいい、と言いたかったんです。と言うわけでまず2×が選択肢から無くなると。

  52. 1332 匿名さん

    以前フロリダで築30年の2xに住んでいました。

    高温多湿の地域ですが、何の問題もなく素晴らしい家でした。不動産価格もこの年式でも大きく崩れる事なく取引されていましたよ。しっかりメンテさえしていれば2xの住宅は気候に関わらず長持ちするのだと実感しました。

  53. 1333 匿名さん

    >1332
    フロリダのマイアミ
    http://top.his-usa.com/city/kihon_list.php?tc=MIA
    明確な四季の有る日本と比較すれば温度差が少ないです。
    多湿でも差がなければ木材には負荷がかかりません。
    乾いたり、湿ったりするから合板にストレスが生じます、特に中心部と表面の差が大きいとストレスは大きいです。
    マイアミで2xの寿命が長くても日本で通用する根拠はまったく有りません。

  54. 1334 匿名さん

    マイアミの1月6日18:00気温22.8℃湿度81%
    冬なんでしょうか?
    羨ましくも有ります、2xのようなペラペラの住宅でOKなのも納得出来ますね。

  55. 1335 匿名さん

    木は呼吸することで収縮と膨張を繰り返すんだよね。それを無理やり化学接着剤くっつけるってのが無理があるんだよ。

    たしか自然素材の糊だと木材と分子が似てるから、木に合わせるように糊も動くんだって。
    そんな合板はないだろうけどね。

  56. 1336 匿名さん

    結論

    耐久性無い
    シロアリに弱い
    リフォーム出来ない
    化学接着剤の毒性だけは有り

    2×4で家を建ててはいけません。

  57. 1337 匿名さん

    本当にそうならとっくに廃れてないとおかしいよね

  58. 1338 匿名さん

    実際そうだから、仕方ないよ。アメリカで40年程度だもん。
    もうフロリダに住んでたなんて嘘つかなくてもいいよ。

  59. 1339 匿名さん

    >1333
    2x4が日本に登場して40年。日本の気候に合わせた進歩はしてますよ。

  60. 1340 匿名さん

    >1335
    自然素材の糊? ご飯粒で付けるのか。

  61. 1341 匿名さん

    2×肯定派の適当な意見を聞けば聞くほど、2×が駄目に思える。

  62. 1342 匿名さん

    ツーバイの建築現場を実際に見ればイメージ変わるよ。
    構造用合板除いたスタッド材だけでも普通の軸組より木材の使用量は多いかも知れない。強度の必要な所は2x4材7つ重ねなので3寸x8.8寸のサイズになるので結構ごつい。

  63. 1343 匿名さん

    嘘つきとかネガコメもたくさん頂いて困ってしまいますが、あくまでも客観的な意見を述べています。

    フロリダはハリケーン直撃は当たり前です。それでも2xの住宅は一般的です。気候の変動が小さいと負荷が掛からないという話がありました。ニューヨークではどうでしょう。夏は日本並みに暑く、冬は厳寒で寒暖の差は東京よりも大きいです。また日本のメーカーは素晴らしいです。技術力、施工の丁寧さ、日本市場へのカスタマイズ対応力。アメリカ人の粗雑さから比べると価格の高さを除いて賞賛に値すると思います。

  64. 1344 匿名さん

    木材が痛むのは、中途半端な気密断熱による夏と冬の壁体内結露が原因でしょう。湿気に弱いことが分かっている構造用合板を多用しているツーバイフォーは湿気対策をちゃんとしてるので大丈夫じゃないですか。そう思ってツーバイフォー建てたんだが。

  65. 1345 匿名さん

    >1344
    気密性能を測定しましたか?
    一条を除いて大手のC値は5.0、良くて2.0、記載なし(以前は5.0)でC値測定はなしですよ。
    経年でC値は劣化しますよ、R2000住宅で約20年後で測定不能になった例も有ります。

  66. 1346 匿名さん

    >1343
    >嘘つきとかネガコメもたくさん頂いて困ってしまいますが、あくまでも客観的な意見を述べています。
    自覚が有るようですね、他の方は嘘など付いてませんよね。
    都合の良い客観的意見ですね、誰もフロリダの話をしてないのにね。
    今度はニューヨークですか多湿の話ではなかったですか?
    話をそらす天才ですね感服しました。

  67. 1347 匿名さん

    ツーバイで50年保証しているメーカーもありますね。

  68. 1348 匿名さん

    保障もメーカー指定の有料メンテナンス付きだったりするからなあ。

    ツーバイやアメリカの話は大体分かったのでいいですよ。
    それよりヨーロッパや日本の古民家がなぜ100年持ってるかを議論して、それを現代住宅にどう取り入れるかを話したほうが有意義ですよ。

  69. 1349 匿名さん

    アメリカ人は丁寧な使用感のある住宅を好みます
    日本みたいな新築主義はありません

    だから中古住宅にも適切な値段が付くだけです
    日本なら築20年ならタダ同然です

    2×は合理的な工法とは思いますが
    ホワイトウッドが日本の環境に耐えれるかです
    特に白蟻が危険そうですね

  70. 1350 匿名さん

    >1349
    乾燥してる欧米は土足文化、シャワーを数日浴びなくても平気?
    高温多湿の日本は菌、カビが繁殖し易いから綺麗好き、命を守るため新鮮さが大切、新しいのが安全。

  71. 1351 匿名さん

    フロリダなんか年中高温多湿で乾燥してる季節なんかないけどね。
    欧米と十把一絡げで語るのもなんだね。

  72. 1352 匿名さん

    >保障もメーカー指定の有料メンテナンス付きだったりするからなあ。
    そうはいっても50年保証してるのってツーバイメーカーだけじゃない?
    大手ならツーバイでなくても保証するかもしれないけど、工務店ではムリだろうな。

  73. 1353 匿名さん

    >1351
    文化ですから出身地が何処かで左右されます。
    年月が経るとその土地に有った新しい文化が生まれます。
    高温多湿のフロリダの方は毎日シャワーを浴びてると思います。

  74. 1354 匿名さん

    東日本ハウスが60年保証してるよ。ヒノキの軸組。有償メンテナンス付きかどうかは知らない。

  75. 1355 匿名さん

    >東日本ハウスが60年保証してるよ。
    そういう長期保証が出せるメーカーが多く出てきて欲しいね。
    たった10年保証しかできないなんていくらなんでも短すぎる。

  76. 1356 匿名さん

    >アメリカ人の粗雑さから比べると価格の高さを除いて賞賛に値すると思います。

    高いの?ダメじゃん(笑)

  77. 1357 匿名さん

    >1345
    大手ツーバイは、C値2.0でしょ。C値5.0は軸組です。
    気密測定はやってないが気密シートに気密テープ施工で合板と接着剤と釘だらけの家なので、測定しなくてもC値2.0にはなってると思います。それに全館空調なので手抜きすると電気代でバレるし。

    >経年でC値は劣化しますよ、R2000住宅で約20年後で測定不能になった例も有ります。
    20年前のR2000はツーバイ住宅だと思われますが、その例って何処かに載ってますか? 一条の方が高気密高断熱ですが軸組で気密の経年変化が大きそうだったのでツーバイを選んだ経緯がありますので。

  78. 1358 匿名さん

    >1348
    100年超の古民家に住んでいたが何もメンテせずに100年持つわけじゃ無いです。いい加減ボロくなるとメンテする気にもならないので酷い状態でしたよ。今考えるとよく住んでいたと感心する。冬は室温がほぼ外気温ですからね~

    今の住宅でも長期優良住宅は、躯体の耐久性100年以上要求されてるので長持ちするんじゃないですか? もちろんHMの指示通りに10年に一度メンテナンスする必要がありますが。

  79. 1359 匿名さん

    >1349
    >ホワイトウッドが日本の環境に耐えれるかです

    ツーバイの木材はSPFで北米、カナダ産、ホワイトウッドは北欧産で別物です。ま、どーでも良いことですが。

  80. 1360 匿名さん

    >1357
    大手のC値、記載なしは以前は5.0でした、2.0が多くなり少し良くなってます。
    http://www.towntv.co.jp/2009/11/cq.php

    R2000は記憶違いでC値は1.3でした、但し窓は全て目張りしての値でしないと測定不能の可能性有りでした。
    http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2011/09/r2000r2000-fd73.html

  81. 1361 匿名さん

    >1360
    構造躯体じゃなくて木製引き違い窓の劣化がC値低下の原因のようですね。我が家のはアルミ樹脂窓なんで大丈夫でしょ。

  82. 1362 匿名さん

    >1358
    昔の建物は断熱性、間取り、内装など今の住宅に遥かに劣りますが、構造だけは天然木材で作られており、今の住宅とは比較にならないほどしっかりしているのです。

    ちなみに長期優良住宅はほとんどが構造に合板を使っている以上、長期持たないというのが私の見解です。

  83. 1363 匿名さん

    >1361
    何処を読んでるの窓は目張りして測定で数値は躯体の劣化です。
    窓もパッキンの寿命ですから種類は関係有りません。
    念のためC値2.0はスカスカですからね。換気量の25%が漏れてますからね。
    全館空調ですと室内圧はほぼゼロですから25%壁内等に漏れますよ。
    紹介のURLでも断熱材に少しカビが見つかってますよ。

  84. 1364 匿名さん

    >>1362

    非常に風通しが良いから湿気が籠らず劣化が遅いんでしょうね。住みたいとは思わないかな。

  85. 1365 匿名さん

    >1364

    …ちょっとポイントがずれてますね。まあいいけど。
    あなたの言う通り、いくらしっかりした構造でも住み心地が悪ければ意味がありません。ですから現代住宅にどう取り入れるべきか。ということなんですが。

  86. 1366 匿名さん

    >1362
    >昔の建物は・・・しっかりしているのです。
    >長期優良住宅はほとんどが構造に合板を使っている以上、長期持たない
    昔の建物は地震の時に揺れで瓦を落とし上を軽くする。
    土壁を崩して地震力を吸収するそうです。
    実際の地震でも起こり、傾きますが倒壊はしない、安全性判定は倒壊になるそうです。
    昔は高価な構造材だけ残れば良しとしたのでしょう。
    傾きを直し、瓦を載せ、土と藁を練り直して壁を作る、材料費は殆ど不要で人手だけ必要になります。
    人件費が高い現在では逆に高くなります。

    震度7の地震では命だけ助かれば良しとするのが合理的と思います。
    今の建物はC値が大切ですから震度7では住めなくなる可能性が高いです。

  87. 1367 匿名さん

    そうは言っても10年しか保証できないのと50年、60年保証の差は大きい。

  88. 1368 匿名さん

    >1363
    元の値がいくらかは知らないが躯体のみでC値1.3でしょ? それだけあれば十分。
    以前住んでいた築110年ものの家は推定C値100ですから。

    >念のためC値2.0はスカスカですからね。換気量の25%が漏れてますからね。
    >全館空調ですと室内圧はほぼゼロですから25%壁内等に漏れますよ。

    それは、どのような理屈?
    我が家の全館空調では若干引圧っぽいですが。

  89. 1369 匿名さん

    >1365
    古民家の伝統工法で住み心地が良いなんて無理。夏は縁台で夕涼み、冬はドテラ着て火鉢の生活で良いのならできます。

  90. 1370 匿名さん

    >1368
    >全館空調では若干引圧っぽいですが。
    局所換気の分だけ負圧なのでしょう。
    >それは、どのような理屈?
    温度差換気の事です。
    空気は温度が上がるほど軽くなりますから浮力の力が働きます。
    室内外温度差が大きい程、高さが高い程大きな力になります、煙突効果と呼びます。
    下の方の隙間から吸い込み上の方の隙間から漏れ出ます。
    漏れ出た空気は冷やされますから結露します、結露する場所が断熱材、躯体近くなら壁内結露になります。
    隙間は壁際が多いです、天井の壁際から漏れて結露すれば躯体、断熱材を伝わり壁の中を結露水が下に落ちていきます。
    窓サッシ等からの漏れなら良いですが漏れは力が強い高い所2階天井等から漏れ易いです。
    3種換気なら負圧ですから換気扇の能力に応じて隙間から吸い込みます、隙間が大き過ぎて吸い込みきれない時は吸い込み口を絞ってやれば漏れを抑える事が出来ます。
    C値5でほぼ24時間換気と同量の温度差換気量です。3種ですと計画吸気口を全閉して隙間から吸わせてバランスします。
    1種ですと、温度差換気と機械換気で2倍の換気をしてます、半分は隙間から吸い込み隙間から漏れています。
    C値は0.5以下が望ましいです最低1.0以下と言われています。
    室内外温度差の大きい寒い日に天井裏への点検口等を紙1枚分の隙間を開けて漏れるか吸い込むか確認すれば分かります。
    吸い込めば冷たいです、漏れればしばらくすると結露などすると思います。
    放射温度計が有れば直ぐに分かります、吸い込めば温度が下がり、漏れていればほとんど温度変化しません。

  91. 1371 匿名さん

    >1369
    経験しました。
    夏は比較的涼しいです。
    >冬はドテラ着て火鉢の生活で良いのならできます。
    炬燵が多いです、ファンヒーターで一部屋(天井有り)だけ暖めて風の一部を径が150位のホースで炬燵の中に入れてます。
    床の断熱は畳だけです。
    炬燵は掘り炬燵です、何時も暖めているからか床下が暖かいです。
    予想外に暖かくて驚きました。

  92. 1372 匿名さん

    >1370
    >局所換気の分だけ負圧なのでしょう。
    そう思って局所換気を全部止めて見ても引圧になってるんです。

    平屋で室内の温度差が無いので温度差換気は余り起きてないんじゃないかと思います。

  93. 1373 匿名さん

    >1366
    >今の建物はC値が大切ですから震度7では住めなくなる可能性が高いです。

    そのような場合でも、2x4と軸組を比べたら2x4の方がC値の低下は少ないのでは?

  94. 1374 匿名さん

    C値が低下し、壁内に湿気が一気に流れ込むことを考えた場合、ツーバイの方がダメージは遥かにデカイ。

  95. 1375 匿名さん

    >1372
    >局所換気を全部止めて見ても引圧になってるんです。
    フイルター抵抗、熱交換器通路の差等で多少は有るかも知れませんが基本はゼロです。
    >平屋で室内の温度差が無いので温度差換気は余り起きてないんじゃないかと思います。
    室内温度差は関係有りません、室内外温度差です。
    浮力の力は気球を想像して下さい、上方に穴を開けた時も想像して下さい、家の場合は地上に固定された気球です。
    平屋は高さが低いですから温度差換気量は少ないです。
    思っても何にもなりません、売る側ではないのです、将来家族の健康に影響します事実がどうかです。
    確かめる方法は>1370に記載しました、安心するには試す価値が有ります、特に地震後等気密が落ちたか分かります。

  96. 1376 匿名さん

    >1373
    C値低下のオーダーが違います、C値5.0以上になりますと24時間換気量より多い漏れ量になります。
    壁内結露しまくりの寒い家に変わっていきます。
    やがて2x材を腐らす事になります。軸組の方がましな材料と太さでましだと思います。
    新潟中越地震では2xでは有りませんがパネル工法の気密が壊れ音漏れで住めない状況になったそうです。

  97. 1377

    そもそも、日本の四季に合った工法材料ではないから、何処かで無理が生じる。
    100年保つ設計ではなく、30年で設計されてるしね。

    軸組はメンテしてれば、50年は普通に保つから。

  98. 1378 匿名さん

    今の軸組工法は、戦後にできた出来たもので日本古来の工法じゃ無いので同じでです。寿命27年と言われている住宅の大半は戦後の軸組の家。

  99. 1379

    軸組の組手や継ぎ手も工法も昔からあるし、基本構造は代わらないですよ。
    日本古来の工法とは、何を指しているんでしょうか。

  100. 1380 匿名さん

    >1379
    貫とか石場建てでは?

  101. by 管理担当
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