【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

>1250 阪神大震災以降大手ＨＭは通し柱をやめた。

すみませんがソース、お願いします。

>1251

http://ii-ie.com/pastlog/lng0511/05100096.htm
パッコン　2005/10/29(土) 18:31:13　参照

『ある出来事』
http://blogs.yahoo.co.jp/toyaota0214/24769733.html

構造用合板の耐久性は充分か不十分かの議論は難しいですが
好ましいか好ましくないかと言われれば、あまり好ましいとは言い辛いです

使うか使わないかと言えば、現実的には使わざる得ないのですが
主要構造部分には極力使用しない、更に全体として使用量を減らす
そういった意識を持って取り組む事こそが、未来の財産となる家を育むのでしょう。

根太なし工法は日本に合うのですか？

>>1254
スレ違い、こっち
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/28567/

そりゃあ合板の使用量減らしていい家ができればいいだろうけど、
木造だとそんな家無いから

＞1256

ベニヤ板止めて無垢で作れば解決。

国産材使えば、林業育成も出来て一石二鳥だと思う。

無垢だといろいろな問題が出てくるから、べニアではなく透湿性の高い耐力壁に替えるだけでOK

↑

色々な問題とは？

少しぐらいは自分で調べた方が勉強になりますよ

皆さんのいろいろなご意見を聞いていますと、20年くらいでこんなにも普及したツーバイフォーは、日本の気候風土に案外適しているんじゃないか、と感じ始めました。
良くないものは普及しませんものね。

壁は何とかなるとしても、合板なしでどうやって剛床構造にする？
安価にある程度の耐震構造を確保しようと思うと、合板かOSBは使わざるを得ないだろう。

>20年くらいでこんなにも普及したツーバイフォー

私の場合は２０年もたつのにあまり普及していないツーバイフォーと言う感覚です

>>1263
狭義のツーバイはあまり普及してないかもしれないけど、ツーバイの考え方を汲んだ軸組みパネル工法まで含めたら、ずいぶん浸透したもんだと思うけどな。

壁と床では、特に湿気の問題などで全く環境が異なる。

ほぼ完全通気環境にあった床でさえ、ベニヤが汎用される様になってから
「経年で床がブカブカに」なんて事態が日常化した。
だがその経緯を含め基礎下に防湿シート施工が一般化した為
近年その懸念は大方解消されたと思われる。

二階の床で言えば、そもそも湿気を蓄え易い構造ではないので
ベニヤ使用をそれ程懸念する必要も無いだろう。
（そもそも二階の床が雨漏り等の影響なく腐る事例は、滅多に無いだろう）

内外温度差など多用な影響を受け止める場所であるからこそ
ベニヤが懸念されている。
逆に言えばベニヤを避けるべき場所こそが、家の外周部であると言えるだろう。

ベニヤ板、接着剤で固めると材料の木より性能や耐久性増す論拠が分からん。

分からないと言うと自分で調べろみたいな輩がいるけど、分からないというのはそんな筈はないという意味だからね。

ツーバイ信奉者のコメントを読むと日本の戸建ての大半がツーバイでないとおかしいよね。

そんなにいい工法なら。

1266
誰もベニヤが無垢材より性能が良いなんて言ってないでしょう

材料で言えばベニヤより無垢材のほうが丈夫だが、
無垢材使った工法よりベニヤ使った工法のほうが高い耐震性が期待できるという話

>>1267
必ずしもいいものが広がるとは限らないと思います

あのハイムですらこんなに広まっている現状を考えると

ツーバイにしても軸組にしてもベニヤ板を使うと耐久性に問題がある。

ツーバイは初期の耐震性は高いのかもしれないが20年とか経つと性能の劣化は読めない。

軸組とツーバイの良いとこどりの、軸組みパネル工法が一番良いのでは？

>>1270
確かにその通り。
経過してみないと本当のところはわからない。
ただ軸の場合は築20年どころか築浅でも性能が読めないんよね。

２×４と銘銘された所以は、材寸法が約３８ミリ×８９ミリから来ている
これを隅に使用して両面に１２．８ミリ厚の合板を貼ると
５０．８×１０１．８となり、ほぼ正確な２インチ×４インチ。
つまり２×４となるのである。


もし貴方の家が１２．８ミリ合板を使っていないなら
それは本当のツーバイでは無い。と言う事。

>>1273
２ｘ４(５０．８×１０１．８)の材木を乾燥と加工して出来上がったのが３８ミリ×８９ミリのランバー材ですがな。
ツーバイの合板は９ｍｍが標準ですし。

本当のツーバイだろうがそうじゃなかろうが
耐震性は確かだから住むぶんには問題無いけどな

>>1274
＞ツーバイの合板は９ｍｍが標準ですし。

そういうメーカーもあるけど標準じゃないよ
12mmのとこもけっこうあるさ

某パネル住宅メーカーは５．５ｍｍしかない

日本のツーバイは、先導メーカーがゴニョゴニョ政治的に活動した結果
アメリカでは12ミリ以上の合板が標準の所を簡素化して９ミリ標準で落ち着いた。

耐震偽装同様、無駄を削ぎ落としても建物として成立するのだから
何の問題も無いと言えるであろう。
石膏ボードまで壁とする貪欲な技術力も、日本ならではのものである。

今ツーバイで建てるなら、一番安いハウスメーカーはセルコになるの？

＞先導メーカーがゴニョゴニョ政治的に活動した結果
＞アメリカでは12ミリ以上の合板が標準の所を簡素化して９ミリ標準で落ち着いた。
そんな事実はない。

日本のツーバイは北米の基準より厳しいよ。
だって導入当時、誰も釘とベニアの家なんて信用していなかったから。
今は当時より規制は緩和されてます。

アメリカは元々、抜け易い釘も使わないけどな・・・

>>1277
ミサワホームの事？

ツーバイの合板の標準って１５mmじゃなかったっけ？

>1284
壁が９ｍｍ床が１５ｍｍですよ。

軸組と枠組で比較しているようなので、専門として。。。

軸組はスジカイを使って耐震性を確保します。
枠組は合板（面材）を使って確保します。

なので、軸組は必ずしも合板を使わなくても良い。（大概のメーカーで使っていますけど。）（ダッシュ村とかの）古民家を想像してください。合板など使っていませんから。

最近の軸組も合板を使っていますので、気密性・耐震性は、どちらがどうという事はありません。（枠組のほうが優位性がありましたが。）

一番の違いは職人（専門家）の人数です。
軸組は多いです。良い職人・悪い職人共に。
枠組は少ないです。良いも悪いも。

良い職人に出会えるのは、枠組の方が人数が少ない分大変ですが確率が高いです。

現に不良物件は軸組の方が率が高くなっています。

ちなみに、枠組は地震による倒壊は未だにありません。これは軸組よりも法基準が厳しいのと古い建物が少ないからだと思われます。

今は、２ｘ４っていったら建てる専門のビルダーに頼むのが一般的。
３日もあれば屋根がつく。頼めば構造計算までしてくれるよ。

もちろん、ビルダーに発注するのは工務店なんで施主側からしたら
そこの工務店がやってくれてると勘違いする人もいそうだが
全然別の会社の人がやってる。

その人たちは毎日棟上げしてるんだから経験は豊富でしょう。
そのかわり普通の大工仕事はできない人たちだよ。
でも、関係ないよね、壁を組み立てる事しかしない仕事なんだから。

逆にいくら熟練の大工さんでも１か月もかかって建てるような２ｘ４は
やめたほうがいいよ。
実際、床下に溜まった雨水どうするのって話。

軸組は最初から大工さんが入るから職人によってバラつきがあるのは確か。
ただ、合板を使ったからって、それだけで気密が２ｘ４と同じになるってのは
構造知ってる人とは思えない発言。
合板使っても、軸組は気流止めが必要な個所が２ｘ４と比べて多い。
だから、合板使って尚且つ軸組の構造を理解した人が適切な気流止めや気密処理をして
初めて２ｘ４と同じと言える。
そういう意味でも職人の知識と経験の差が出やすいし、良くも悪くもってのは同意だけどね。

無知ですみません。

2×4工法で木材（パネル？）の質にピンキリありますか？
M井などの大手メーカーとビルダーさんが使っている部材は一緒でうか。

よろしければ教えてください。

大きく分けると、スタッドと壁材なんだけど
スタッドは一緒だと思う。
壁材はオリジナルを使ってるところもある。

例えば、木を編んだようなラティスフェンスのような木製パネルとか。
そういう所は、殆どの場合、透湿性を高めつつ壁倍率も取れるような
方針でやってると思うよ。

耐震性とかそういうのは大手だろうがビルダーだろうが関係ない。
逆にビルダーに使いたい壁材があるなら言ってみたら？
その代わり、壁倍率が取りにくい部材を選ぶと多少、
間取りに制限がかかるかもしれないけどね。

まあ基本的にどこに頼むにしても慣れてない物を使わせるのは
お勧めしませんが。

>1288
ごく一部のビルダーはSPFでなくダグラスファーのスタッドを使っています。

家建てるのに、耳学問程度に建築を勉強したものです。
現在の軸組は、外側にOSB合板などを貼り付けるので、ほとんど枠組み工法と差が無いように感じます。

北海道では軸組と枠組という概念があまりなく、軸組でグリッドを形成し、外壁面を2×6で吊り込む、というハイブリッドな工法を採用している工務店もあります。

また、断熱材を充填し暖房を使用するような住宅であれば、結露防止及び計画換気の観点から気密処理を徹底するのは当たり前との認識です。
従って、夏蒸し暑く冬も寒い北米地域でも、枠組工法が一般的なのだと思います。ましてやスウェーデン等の北欧地域ならなおさら。

枠組工法の最大の利点は、生産性の高さにあると思います。
大工の技術力に大きく左右されず、工期も短いので当然。

翻って日本はどうか？

枠組・軸組・RC・鉄骨、なんでもござれで、しかも建築費がやたらと高い。
ろくな気密処理もできなければ、スタッドの間隔も広く、その長さも４インチという、低レベルな住宅を大量生産する大手HM。
ヒートブリッジを解決できない、材料費がやたらと高いだけの鉄骨住宅をつくるHM。

とてもお寒い現状だと思います。

以上、一般ユーザーの意見です。

>>1291
ユーザーにも問題があると思うよ
見てくれやブランドを気にする人が多すぎる

一昔前だと、日本の風土に合わせた断熱や通気のことを考えないで建てて、壁の中にキノコが生えた。なんてはなしがありましたが、今はそれらも解決して問題ないみたいですね。
ただ、断熱材を仕込んだパネルを組んでいる途中で、雨に降られて、濡れたら一発でＮＧのコンパネや断熱材を濡らしてしまったにも関わらず、そのまま建てている業者さんが結構いますね。
建てている最中に、パネル内に入り込んだ水が、そのあとの工事中にもぼたぼた垂れ続けている状況を見たことあります。

建ててしまえば大丈夫ですが、かなり長期間青天の続く時を狙ってやらないと、多少濡れても大丈夫な在来工法のようにはいかないですよね。
パネル立て～屋根仕舞までは早くても3日程度かかりますから、雨の多い日本にはやっぱり向かない工法なのかもしれません。

最近の２x４は開口部の補強が昔ほど迫力無くなった
掃き出し窓なんか２x４材で門型フレームみたいなの作って建ててたけど
今はパネル使ってる軸組と同程度の補強しか見れれない
構造計算上は問題ないのだろうけど当初の２x４の凄味が無くなったな

やっぱり２ｘ４建てるなら、例え２階建てでも壁量計算ではなく
許応力計算してくれるところじゃないとね。

家は３階建てだったから、構造計算必須だったけど
軸組み大工の知り合いに見てもらった時に
「こんなにアンカーボルト必要なんだ・・・」とか
言ってたから、案外いい加減なのかも。

実物大耐震実験何回やっても軸組は２Ｘ４に勝てない

ツーバイやモノコックで構造材として欠かせない合板ですが、これはそもそもが戦勝国であるアメリカに敗戦国である日本が無理やり買わされたことから、日本で多く使用されるようになったのです。
そして今でも合板はほとんどが北米産です。

このことから考えるとツーバイが軸組より優位だから日本で広まった、とは到底思えません。


合板の寿命をご存知ですか？
たったの20～30年です。Wikipediaにもはっきり書かれてます。
合板で建てられた家の耐震性は、新築時は等級3かもしれませんが、 その強度はいつまで持続するのでしょうか？
この質問を色んなHMでしてみましたが、これに答えられた人はいませんでしたね(笑)

合板は絶対に家の構造に使用してはいけません。

>1297
基礎の鉄筋コンクリートの寿命も調べてみてね
さあどうします？

>1298

一般的にコンクリートの中性化のスピードは10年に10ミリです。150ミリの基礎ですと、かぶり厚が両サイド70ミリとして70年間が鉄筋コンクリートの寿命ということになります。
モルタルの配合比を増やし、強度を増せば、もう少し保つと思います。

さあどうですか？

>1297
>たったの20～30年です。Wikipediaにもはっきり書かれてます。

Wikipediaは、ちゃんとした百科事典ではないので全面的に信用するのはどうかと。

>1297
>たったの20～30年です。Wikipediaにもはっきり書かれてます。

そんな書き方していないし。
>合板の寿命については、少なくとも20-30年程度は問題ないとされている。しかし、規格が定まってからの使用実績の期間が長くないため、何十年までなら十分な強度を保てるか、実績を根拠とした超長期の保証はなされていない。

いやいやどこ見てるの？


>耐久性は、しばしば無垢材と比較検討さ れる。各種協会の自主検査などによっ て、接着剤の種類にも寄るが20年程度 は規格内の強度が保たれる事例が多いと されているが、20年以降の耐久性を証 明する報告はなく、概ね20-30年前後が 寿命と考えられている。


って書いてますよ。

合板の耐久性はWikipediaだけでなく他のサイトでも記述があります。

そしてそんなサイトを見るまでもなく、合板が使われだしてからの日本の住宅の寿命は30年程度だというのは周知の事実だし、アメリカの住宅でも44年です。
とすると、高温多湿の日本で使用される合板の寿命はそれより短く、20～30年程度であると容易に推定出来ると思いますけど。

>1302
家の構造的な寿命が30年って分けじゃないのを知って書いてるだろ?
それに、フロリダが日本以上に高温多湿なのも知ってるよね。

実際の家の寿命は基礎の寿命に左右されるのも。

所詮、ベニヤ板の箱ですよ。

合板自体が家の寿命を決定付けるわけではないです。
ただ、合板は耐震性に非常に重要な部材です。合板がボロボロになった耐震性の失われた家に住めますか？ってことなんですけどね。

そもそも構造もツーバイ材ですよね。それも合板と同じように安い木を化学接着剤で張り合わせてるだけですから、家自体の耐久性も非常に疑問です。

フロリダって、、、フロリダはいつからアメリカのスタンダードになったんですかwww
それにフロリダの家は何年か答えられるんですか？20年程度で？統計の足を引っ張ってるから日本住宅も44年持つはずだ！と主張したいわけですか？それなら日本も沖縄や宮崎があるから統計はおかしいですね。


基礎コンクリートも70年程度って説明してますよね？
てことは合板は70年は持つと思ってるんですか？

意味が分からない指摘に答えてばかりで面倒くさくなってきたので、そろそろあなたの考えとその理由を聞かせて頂きたいですね。

>1305
>そもそも構造もツーバイ材ですよね。それも合板と同じように安い木を化学接着剤で張り合わせてるだけですから、家自体の耐久性も非常に疑問です。

そのツーバイ材ってスタッド材の事を言ってるのかな? そもそも集成材のスタッド材なんて出回ってるのかい。ツーバイがどうとか文句つけてるがツーバイの構造を何もご存知ないようですね(笑)

>1302
日本のツーバイフォーの歴史は約40年で30年前だと数パーセントのシェアしかないし、構造用合板が軸組の耐力壁に使われ始めたのはそれより短いんで「日本の住宅の寿命は30年程度」だというのの大半は軸組筋交いの在来工法の家じゃないの？

2x4を批判する人は、2x4の事を何も知らないくせにイメージだけで批判する。

合板の耐久性は30年程度ってことで異論はないわけですね。

耐震しかメリットのないツーバイはその程度の寿命なんですね。

よく分かりました。

で、あなたの耐久性に対する意見はどうなんですか？さっさと答えて欲しいですね。

>1309
スタッドが集成材だなんて思ってるあなたの相手をする気はないよ。もっと勉強して出直しなさいな。

>1310
あなたの意見はないわけですね。
必死に展開された基礎コンクリートとかフロリダの支離滅裂な話、とても面白かったですよ。
ありがとうございました。

>1311

>14
お疲れ様。良いお年を。

>1309
2x4のメリットが耐震性だけだと?

簡単に作れて儲かりますね。

>1315
大工の腕の差が出にくく会社も潰れなきゃ施主も大喜び
良いことばかりなんですね

＞1316
そうだと良いですがやたら釘が多いので手抜きも多いようですね。

パネルは工場生産だし上棟は専門フレーマーだから構造に問題は出にくい。
それ以降は軸組と同じなので大工の腕次第ではある。

>1318
釘の不良なんてもしありゃ素人が見てもすぐ分かる
それに対して軸組の金物の取付け不良はパッと見て分からないのが山ほどあるから怖いね
http://www.tatemonokensa.com/html/report71.html

失礼、宛先間違え
>1317
釘の不良なんてもしありゃ素人が見てもすぐ分かる
それに対して軸組の金物の取付け不良はパッと見て分からないのが山ほどあるから怖いね
http://www.tatemonokensa.com/html/report71.html

合板の寿命って短いんですね。2×4の30年後の耐震性は実際どうなんでしょうか？

屋根の合板野地板が未来を暗示してます。

＞1322さん
すみません、具体的にどういうことでしょうか？

今の木造建築では、屋根だけでなく外周面の下地材は合板がもっとも多く使われているよ。
そこに問題を提起すると、工法は関係なくなる話題になるよね。

＞1323
例えば下記で後半に有ります。
http://www.sone-tosouten.com/02qa/qa1_31.htm
最近、屋根下地に合板を使用する例が多いです。
合板は薄い木を接着剤で貼り合せた構造です、湿気に弱いです。
接着剤は湿気を通し難いです、合板が湿気を吸い込みますと層によって吸い込み量が異なります。
木は水分を吸い込みますと膨張します、表面は多く膨張して、中央部は水分量が少ないため膨張量が少ないです。
表面と中央部の膨張量の差が大きな歪の力になりベコベコの強度が落ちた使えない合板に変えてしまいます。
柱等は乾燥中に表面と内部の乾燥状態差で木割れが起こります、乾燥差で柱が割れる力ですから合板がベコベコは当然です。
大工さんの話ですと、従来のバラ板（幅の狭い板）と合板の野地板を比較すると明らかに合板の寿命が短いそうです。

＞1324
＞そこに問題を提起すると、工法は関係なくなる話題になるよね。
野地板に関しては既に話題になってます、また対応も模索し始めています。

>1321
30年は問題無い。それ以上は実績が無いので分からないってこと。

ビフォーアフターで解体シーンを見てたらよく分かるよ。
築30年の家の解体シーンは合板野路板がまるで絨毯のように簡単にめくれあがった。壁なんかもボロボロ。
築70年の天然木材で出来た家は何ともなってなくて、大工さんが苦労して野路板を一枚一枚剥がしてた。土台や柱はもちろんそのまま使用。
これを見てとにかく2×だけは止めようと思った。
建てるなら天然木材の在来工法だね。そんな良心的な工務店は少ないけど、探せばあるよ。

>1328
在来工法と日本古来の伝統工法はまるで別物です。それにビフォーアフターで2x4住宅が出てきた事はないはず。

とりあえず５０年位もてばOK！

坪１００万円で最高級の家でも５０年たてばリフォは必要だしやはり高くつく。
だいたい30年前の湿気対策もなく、断熱性も悪い安普請の家と一緒にしたら「だめよ～だめだめ」

>1329
すみません、とにかく合板は使いたくないのと、伝統でも在来でもいいんですが天然木材で家を建てたほうがいい、と言いたかったんです。と言うわけでまず2×が選択肢から無くなると。

以前フロリダで築30年の2xに住んでいました。

高温多湿の地域ですが、何の問題もなく素晴らしい家でした。不動産価格もこの年式でも大きく崩れる事なく取引されていましたよ。しっかりメンテさえしていれば2xの住宅は気候に関わらず長持ちするのだと実感しました。

＞1332
フロリダのマイアミ
http://top.his-usa.com/city/kihon_list.php?tc=MIA
明確な四季の有る日本と比較すれば温度差が少ないです。
多湿でも差がなければ木材には負荷がかかりません。
乾いたり、湿ったりするから合板にストレスが生じます、特に中心部と表面の差が大きいとストレスは大きいです。
マイアミで2ｘの寿命が長くても日本で通用する根拠はまったく有りません。

マイアミの1月6日18：00気温22.8℃湿度81％
冬なんでしょうか？
羨ましくも有ります、2ｘのようなペラペラの住宅でＯＫなのも納得出来ますね。

木は呼吸することで収縮と膨張を繰り返すんだよね。それを無理やり化学接着剤くっつけるってのが無理があるんだよ。

たしか自然素材の糊だと木材と分子が似てるから、木に合わせるように糊も動くんだって。
そんな合板はないだろうけどね。

結論

耐久性無い
シロアリに弱い
リフォーム出来ない
化学接着剤の毒性だけは有り

2×4で家を建ててはいけません。

本当にそうならとっくに廃れてないとおかしいよね

実際そうだから、仕方ないよ。アメリカで40年程度だもん。
もうフロリダに住んでたなんて嘘つかなくてもいいよ。

>1333
2x4が日本に登場して40年。日本の気候に合わせた進歩はしてますよ。

>1335
自然素材の糊? ご飯粒で付けるのか。

2×肯定派の適当な意見を聞けば聞くほど、2×が駄目に思える。

ツーバイの建築現場を実際に見ればイメージ変わるよ。
構造用合板除いたスタッド材だけでも普通の軸組より木材の使用量は多いかも知れない。強度の必要な所は2x4材7つ重ねなので3寸x8.8寸のサイズになるので結構ごつい。

嘘つきとかネガコメもたくさん頂いて困ってしまいますが、あくまでも客観的な意見を述べています。

フロリダはハリケーン直撃は当たり前です。それでも2xの住宅は一般的です。気候の変動が小さいと負荷が掛からないという話がありました。ニューヨークではどうでしょう。夏は日本並みに暑く、冬は厳寒で寒暖の差は東京よりも大きいです。また日本のメーカーは素晴らしいです。技術力、施工の丁寧さ、日本市場へのカスタマイズ対応力。アメリカ人の粗雑さから比べると価格の高さを除いて賞賛に値すると思います。

木材が痛むのは、中途半端な気密断熱による夏と冬の壁体内結露が原因でしょう。湿気に弱いことが分かっている構造用合板を多用しているツーバイフォーは湿気対策をちゃんとしてるので大丈夫じゃないですか。そう思ってツーバイフォー建てたんだが。

＞1344
気密性能を測定しましたか？
一条を除いて大手のＣ値は5.0、良くて2.0、記載なし（以前は5.0）でＣ値測定はなしですよ。
経年でＣ値は劣化しますよ、Ｒ2000住宅で約20年後で測定不能になった例も有ります。

＞1343
＞嘘つきとかネガコメもたくさん頂いて困ってしまいますが、あくまでも客観的な意見を述べています。
自覚が有るようですね、他の方は嘘など付いてませんよね。
都合の良い客観的意見ですね、誰もフロリダの話をしてないのにね。
今度はニューヨークですか多湿の話ではなかったですか？
話をそらす天才ですね感服しました。

ツーバイで５０年保証しているメーカーもありますね。

保障もメーカー指定の有料メンテナンス付きだったりするからなあ。

ツーバイやアメリカの話は大体分かったのでいいですよ。
それよりヨーロッパや日本の古民家がなぜ100年持ってるかを議論して、それを現代住宅にどう取り入れるかを話したほうが有意義ですよ。

アメリカ人は丁寧な使用感のある住宅を好みます
日本みたいな新築主義はありません

だから中古住宅にも適切な値段が付くだけです
日本なら築20年ならタダ同然です

２×は合理的な工法とは思いますが
ホワイトウッドが日本の環境に耐えれるかです
特に白蟻が危険そうですね

＞1349
乾燥してる欧米は土足文化、シャワーを数日浴びなくても平気？
高温多湿の日本は菌、カビが繁殖し易いから綺麗好き、命を守るため新鮮さが大切、新しいのが安全。