【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

>1200

討論する事１ヶ月半、コメント１２００個目にして無意味さが判ったようだね。

軸組みの筋交が交差するところは,断熱材がうまく入らない可能性が大です。
ここが熱僑となって結露が進行することがわかってきました。
筋交が結露でボロボロになったら大丈夫だろうか？
軸組みの最大の欠点です。

木材は薄いもので無い限り、熱橋とはならないよ。
木がダメなら「木製トリプルサッシ」なんてものが存在出来ないでしょう。

>>1203
間違い。
木材は意外と断熱性能が低い。

木はコンクリートや鉄と比較すれば、かなり熱を伝えにくい性質があります。
ですが、当然、断熱材と比べればその部分は弱点になります。
それで、うちは内部充填＋外部付加断熱にしました。

柱や筋交いなどの構造と断熱には拘って軸組で建てました。

知り合いの大手ＨＭの設計士に見てもらったら耐震性でツーバイより上だとお墨付きを貰いました。

断熱性も借りて住んでいた三井ホーム(Ｈ19築)より上かな。

ダブル筋交いに耐力壁、筋交い部分は１００ｍｍグラスウールを切らずに何とか組み合わせて設置してくれたました。
ベニヤの２ｘより、軸組み筋交いで耐震２、加えて全身耐力壁で耐震３のほうが、明らかに２ｘより優れていると思いますが…
だって、柱の無いベニヤだけ張り合わせたうえに１階を作ったあとに２階を組み立てるんでしょ？！　２ｘって、、、
日本車の馬力がドイツ車を上回ってるから日本車が世界一だ！っていってる数値だけを見て判断している２ｘの家には確かにドイツ車は少ないな～（苦笑）

もっと勉強してから投稿した方が良いですよ

全く困った人が多いいですね。

鉄骨のブレース構造は在来木造の筋交いに近い
一般的な工法である。

プレハブでは一部、面構造としたものがありますが
あくまで一部業者の採用しているもの。
何故簡易な工法でありながら、面構造が増加しないのかは？

軸組は柱で支え、、、
2×は壁で支え、、、
ベニヤはどっちも使ってる、、、
床は合板、、、
面材は合板、、、
ベニヤ使わない家って、、、

＞ベニヤの２ｘより、軸組み筋交いで耐震２、加えて全身耐力壁で耐震３のほうが、
＞明らかに２ｘより優れていると思いますが…

耐力壁と開口部の境に亀裂入らなきゃ良いが・・・

＞1211

何故、ベニヤと合板を使う事しか考えられないのか…。

軸組なら本物の木で造れる。
ツーバイにはない素材に拘ってナンボだと思うけど。

どうせ高いカネ払うのならね。

実際には間伐ＳＰＦとベニヤとＰＢで構成されるツーバイの方が
流通量の問題なのか何なのか、一般的には在来より高いですけどね・・・

ただ北海道などの寒冷地では、ツーバイの気密性が取り易い面などもあり
在来よりも安い程度でツーバイが供給される現状があります。

これはスレ主の趣旨にも沿うものだと思いますが
特性と性能、そしてコストも含めると、寒冷地ではツーバイは在来よりも
より相応の工法と言えるものではないかと考えています。

ツーバイ材は安いが使用量が多いので家全体では安くはならないね。
ツーバイって軸組以上に木造ですよ。

＞ツーバイって軸組以上に木造ですよ。

意味不明

>1216
ツーバイの建築現場を見たことがあれば直ぐにわかる。

一度に組み上げるから多く感じるんじゃないの？
屋根載っけるにも壁まで造らないと無理だし。

材の体積はツーバイの方が多いってのは事実ですよ。

>>1218
見たことないなら、どれだけ多く使うか調べてみればすぐ分かるよ

なんと今ならツーバイだと軸組の３０％アップの木材セール中。
http://www.j-urban.jp/method/margin.html

ツーバイって、１階の箱の上に２階の箱を金具とクギだけでつなぎ止めるので、大きな地震が来ると２階が左右に揺られてズレちゃうんじゃないですか？

>>1222
この軸、どうしてこんな構造にしてるか、よく考えてごらん
http://www.ichijo.co.jp/technology/taishin/index.html
長い棒すぐ折れちゃうでしょ

>>1222
通し柱は耐震性に寄与するのか・・ＮＯ
http://adsd.sblo.jp/article/34209815.html

>>1207
ツーバイの耐震性が数値だけで判断してる？
淡路大震災のデータで判断してるんですが。

一方の軸は巨大直下型地震に耐えた実績無いよね?
むしろ軸こそ数値だけで判断してると言える。

＞1225

何の数値の事ですか？

阪神大震災の時！ってよく言いますが、建築年数ご同年数で軸・２ｘ・ハイム等を比較した統計ってあるんですか？築５０年以上木造と１０年前後の２ｘとの比較してどうなるんでしょう！アフォ？

落ち着け
阪神大震災で築浅物件倒壊してなければ
建築基準法改正時耐震性強化する必要無いだろ
耐久性さえ上げればいいことになる

>>1226
耐震等級のことではないでしょうか？

阪神大震災では軸組のトップメーカーのモデルハウスも倒壊したからね～

軸組は作り込むといい家が建ちますがお金はかかります。

貧乏な人はツーバイが無難です。

＞軸組は作り込むといい家が建ちます

作り込むと何が何で良くなるの？

隣りの家は、漆塗りの柱に本格的土壁。うちはツーバイ偽物塗り壁。
例の大地震で隣りは、修繕費１千万円超。うちは、修繕なし。
高級軸組は建てる時も維持費も大変。貧乏人はロープライス軸組かローコストツーバイでいい。

>>1230
普通は作り込まないから軸組は悪い家なの？

いい家と言えば耐震性しか思い浮かばないのでしょうか？

結局こうじゃない。

軸には技なり芸なりの
果て無き追求の余地がある。

でもそれは実用性の観点から
多少ズレているかも知れない。

それには目をつぶり軸にいくか。
現実路線で２×にいくか。

＞1232

偽物素材のツーバイで建てておいて良かったですね。おめでとうございます。

＞1235

その通りですね。

＞それには目をつぶり軸にいくか。
現実路線で２×にいくか。

現在の日本の現状では２×の選択はほとんどないんじゃないかな

基本軸組みで、一部の人が２バイに流れていく感じでは？

いい家かどうかは耐震性のみでは決まらないが、
地震大国日本では耐震性は重要

スレ自体が｢ツーバイはわが国に似合わない」だから偏見の賜物だね。
似合うか似合わないかはスレ主が判断することじゃないよ。
ほんとに大きなお世話だな。

スレ主が我が国には似合わない

↑

1000を越えたスレに今更という感じです

耐震性では軽量鉄骨やＲＣの方が上だと思うが。
軽量鉄骨は制震などのシステムも進んでいるし。

分類としては下に軸組があるだけじゃないの？

あまり軸組と比較して地震に強いと言ってもね…。コスト考えなければを耐震性ではＲＣでしょ。

コンクリとベニヤを比べたら耐震性と耐久性は雲泥の差でしょう。

こと戸建てに関していえばツーバイの耐震性はRC以上。
それは阪神淡路の倒壊実績からハッキリしているが、思うに戸建ては地盤の判定がアバウトだから躯体自体の重量も物を言うんだろうな。

軽鉄はほぼHM限定になっちゃうしな、外断熱必須と考えるとコストパフォーマンス的になかなか納得できる域にない。
シロアリ頻出地域とか、HMで建てる事自体に意味を見出してるなら別だが。

＞1244

ＲＣの戸建ての損壊はあったのですか？
あまり聞かないですが。

阪神大震災 RC
で検索すればたくさんでてきますよ

だから、阪神淡路の倒壊実績は築年数が同年数の、２ｘとRCと軸の実績なんですか？
ニュースや物事の表面しか見れない人なんですね～

>>1247
それでは、ニュースの内側の情報を教えて下さい。
それから、阪神淡路の後になぜ建築基準法が改訂されたのでしょうか？

>>1245
新潟県中越地震による建築物の被害
http://www.cuee.titech.ac.jp/21coe/Japanese/Events/Data/Esse92/katori....
の写真17（せん断ひび割れ）

RCの戸建そのものが少ないからね

阪神大震災以降大手ＨＭは通し柱をやめた。

>1250 阪神大震災以降大手ＨＭは通し柱をやめた。

すみませんがソース、お願いします。

>1251

http://ii-ie.com/pastlog/lng0511/05100096.htm
パッコン　2005/10/29(土) 18:31:13　参照

『ある出来事』
http://blogs.yahoo.co.jp/toyaota0214/24769733.html

構造用合板の耐久性は充分か不十分かの議論は難しいですが
好ましいか好ましくないかと言われれば、あまり好ましいとは言い辛いです

使うか使わないかと言えば、現実的には使わざる得ないのですが
主要構造部分には極力使用しない、更に全体として使用量を減らす
そういった意識を持って取り組む事こそが、未来の財産となる家を育むのでしょう。

根太なし工法は日本に合うのですか？

>>1254
スレ違い、こっち
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/28567/

そりゃあ合板の使用量減らしていい家ができればいいだろうけど、
木造だとそんな家無いから

＞1256

ベニヤ板止めて無垢で作れば解決。

国産材使えば、林業育成も出来て一石二鳥だと思う。

無垢だといろいろな問題が出てくるから、べニアではなく透湿性の高い耐力壁に替えるだけでOK

↑

色々な問題とは？

少しぐらいは自分で調べた方が勉強になりますよ

皆さんのいろいろなご意見を聞いていますと、20年くらいでこんなにも普及したツーバイフォーは、日本の気候風土に案外適しているんじゃないか、と感じ始めました。
良くないものは普及しませんものね。

壁は何とかなるとしても、合板なしでどうやって剛床構造にする？
安価にある程度の耐震構造を確保しようと思うと、合板かOSBは使わざるを得ないだろう。

>20年くらいでこんなにも普及したツーバイフォー

私の場合は２０年もたつのにあまり普及していないツーバイフォーと言う感覚です

>>1263
狭義のツーバイはあまり普及してないかもしれないけど、ツーバイの考え方を汲んだ軸組みパネル工法まで含めたら、ずいぶん浸透したもんだと思うけどな。

壁と床では、特に湿気の問題などで全く環境が異なる。

ほぼ完全通気環境にあった床でさえ、ベニヤが汎用される様になってから
「経年で床がブカブカに」なんて事態が日常化した。
だがその経緯を含め基礎下に防湿シート施工が一般化した為
近年その懸念は大方解消されたと思われる。

二階の床で言えば、そもそも湿気を蓄え易い構造ではないので
ベニヤ使用をそれ程懸念する必要も無いだろう。
（そもそも二階の床が雨漏り等の影響なく腐る事例は、滅多に無いだろう）

内外温度差など多用な影響を受け止める場所であるからこそ
ベニヤが懸念されている。
逆に言えばベニヤを避けるべき場所こそが、家の外周部であると言えるだろう。

ベニヤ板、接着剤で固めると材料の木より性能や耐久性増す論拠が分からん。

分からないと言うと自分で調べろみたいな輩がいるけど、分からないというのはそんな筈はないという意味だからね。

ツーバイ信奉者のコメントを読むと日本の戸建ての大半がツーバイでないとおかしいよね。

そんなにいい工法なら。

1266
誰もベニヤが無垢材より性能が良いなんて言ってないでしょう

材料で言えばベニヤより無垢材のほうが丈夫だが、
無垢材使った工法よりベニヤ使った工法のほうが高い耐震性が期待できるという話

>>1267
必ずしもいいものが広がるとは限らないと思います

あのハイムですらこんなに広まっている現状を考えると

ツーバイにしても軸組にしてもベニヤ板を使うと耐久性に問題がある。

ツーバイは初期の耐震性は高いのかもしれないが20年とか経つと性能の劣化は読めない。

軸組とツーバイの良いとこどりの、軸組みパネル工法が一番良いのでは？

>>1270
確かにその通り。
経過してみないと本当のところはわからない。
ただ軸の場合は築20年どころか築浅でも性能が読めないんよね。

２×４と銘銘された所以は、材寸法が約３８ミリ×８９ミリから来ている
これを隅に使用して両面に１２．８ミリ厚の合板を貼ると
５０．８×１０１．８となり、ほぼ正確な２インチ×４インチ。
つまり２×４となるのである。


もし貴方の家が１２．８ミリ合板を使っていないなら
それは本当のツーバイでは無い。と言う事。

>>1273
２ｘ４(５０．８×１０１．８)の材木を乾燥と加工して出来上がったのが３８ミリ×８９ミリのランバー材ですがな。
ツーバイの合板は９ｍｍが標準ですし。

本当のツーバイだろうがそうじゃなかろうが
耐震性は確かだから住むぶんには問題無いけどな

>>1274
＞ツーバイの合板は９ｍｍが標準ですし。

そういうメーカーもあるけど標準じゃないよ
12mmのとこもけっこうあるさ

某パネル住宅メーカーは５．５ｍｍしかない

日本のツーバイは、先導メーカーがゴニョゴニョ政治的に活動した結果
アメリカでは12ミリ以上の合板が標準の所を簡素化して９ミリ標準で落ち着いた。

耐震偽装同様、無駄を削ぎ落としても建物として成立するのだから
何の問題も無いと言えるであろう。
石膏ボードまで壁とする貪欲な技術力も、日本ならではのものである。

今ツーバイで建てるなら、一番安いハウスメーカーはセルコになるの？

＞先導メーカーがゴニョゴニョ政治的に活動した結果
＞アメリカでは12ミリ以上の合板が標準の所を簡素化して９ミリ標準で落ち着いた。
そんな事実はない。

日本のツーバイは北米の基準より厳しいよ。
だって導入当時、誰も釘とベニアの家なんて信用していなかったから。
今は当時より規制は緩和されてます。

アメリカは元々、抜け易い釘も使わないけどな・・・

>>1277
ミサワホームの事？

ツーバイの合板の標準って１５mmじゃなかったっけ？

>1284
壁が９ｍｍ床が１５ｍｍですよ。

軸組と枠組で比較しているようなので、専門として。。。

軸組はスジカイを使って耐震性を確保します。
枠組は合板（面材）を使って確保します。

なので、軸組は必ずしも合板を使わなくても良い。（大概のメーカーで使っていますけど。）（ダッシュ村とかの）古民家を想像してください。合板など使っていませんから。

最近の軸組も合板を使っていますので、気密性・耐震性は、どちらがどうという事はありません。（枠組のほうが優位性がありましたが。）

一番の違いは職人（専門家）の人数です。
軸組は多いです。良い職人・悪い職人共に。
枠組は少ないです。良いも悪いも。

良い職人に出会えるのは、枠組の方が人数が少ない分大変ですが確率が高いです。

現に不良物件は軸組の方が率が高くなっています。

ちなみに、枠組は地震による倒壊は未だにありません。これは軸組よりも法基準が厳しいのと古い建物が少ないからだと思われます。

今は、２ｘ４っていったら建てる専門のビルダーに頼むのが一般的。
３日もあれば屋根がつく。頼めば構造計算までしてくれるよ。

もちろん、ビルダーに発注するのは工務店なんで施主側からしたら
そこの工務店がやってくれてると勘違いする人もいそうだが
全然別の会社の人がやってる。

その人たちは毎日棟上げしてるんだから経験は豊富でしょう。
そのかわり普通の大工仕事はできない人たちだよ。
でも、関係ないよね、壁を組み立てる事しかしない仕事なんだから。

逆にいくら熟練の大工さんでも１か月もかかって建てるような２ｘ４は
やめたほうがいいよ。
実際、床下に溜まった雨水どうするのって話。

軸組は最初から大工さんが入るから職人によってバラつきがあるのは確か。
ただ、合板を使ったからって、それだけで気密が２ｘ４と同じになるってのは
構造知ってる人とは思えない発言。
合板使っても、軸組は気流止めが必要な個所が２ｘ４と比べて多い。
だから、合板使って尚且つ軸組の構造を理解した人が適切な気流止めや気密処理をして
初めて２ｘ４と同じと言える。
そういう意味でも職人の知識と経験の差が出やすいし、良くも悪くもってのは同意だけどね。

無知ですみません。

2×4工法で木材（パネル？）の質にピンキリありますか？
M井などの大手メーカーとビルダーさんが使っている部材は一緒でうか。

よろしければ教えてください。

大きく分けると、スタッドと壁材なんだけど
スタッドは一緒だと思う。
壁材はオリジナルを使ってるところもある。

例えば、木を編んだようなラティスフェンスのような木製パネルとか。
そういう所は、殆どの場合、透湿性を高めつつ壁倍率も取れるような
方針でやってると思うよ。

耐震性とかそういうのは大手だろうがビルダーだろうが関係ない。
逆にビルダーに使いたい壁材があるなら言ってみたら？
その代わり、壁倍率が取りにくい部材を選ぶと多少、
間取りに制限がかかるかもしれないけどね。

まあ基本的にどこに頼むにしても慣れてない物を使わせるのは
お勧めしませんが。

>1288
ごく一部のビルダーはSPFでなくダグラスファーのスタッドを使っています。

家建てるのに、耳学問程度に建築を勉強したものです。
現在の軸組は、外側にOSB合板などを貼り付けるので、ほとんど枠組み工法と差が無いように感じます。

北海道では軸組と枠組という概念があまりなく、軸組でグリッドを形成し、外壁面を2×6で吊り込む、というハイブリッドな工法を採用している工務店もあります。

また、断熱材を充填し暖房を使用するような住宅であれば、結露防止及び計画換気の観点から気密処理を徹底するのは当たり前との認識です。
従って、夏蒸し暑く冬も寒い北米地域でも、枠組工法が一般的なのだと思います。ましてやスウェーデン等の北欧地域ならなおさら。

枠組工法の最大の利点は、生産性の高さにあると思います。
大工の技術力に大きく左右されず、工期も短いので当然。

翻って日本はどうか？

枠組・軸組・RC・鉄骨、なんでもござれで、しかも建築費がやたらと高い。
ろくな気密処理もできなければ、スタッドの間隔も広く、その長さも４インチという、低レベルな住宅を大量生産する大手HM。
ヒートブリッジを解決できない、材料費がやたらと高いだけの鉄骨住宅をつくるHM。

とてもお寒い現状だと思います。

以上、一般ユーザーの意見です。

>>1291
ユーザーにも問題があると思うよ
見てくれやブランドを気にする人が多すぎる

一昔前だと、日本の風土に合わせた断熱や通気のことを考えないで建てて、壁の中にキノコが生えた。なんてはなしがありましたが、今はそれらも解決して問題ないみたいですね。
ただ、断熱材を仕込んだパネルを組んでいる途中で、雨に降られて、濡れたら一発でＮＧのコンパネや断熱材を濡らしてしまったにも関わらず、そのまま建てている業者さんが結構いますね。
建てている最中に、パネル内に入り込んだ水が、そのあとの工事中にもぼたぼた垂れ続けている状況を見たことあります。

建ててしまえば大丈夫ですが、かなり長期間青天の続く時を狙ってやらないと、多少濡れても大丈夫な在来工法のようにはいかないですよね。
パネル立て～屋根仕舞までは早くても3日程度かかりますから、雨の多い日本にはやっぱり向かない工法なのかもしれません。

最近の２x４は開口部の補強が昔ほど迫力無くなった
掃き出し窓なんか２x４材で門型フレームみたいなの作って建ててたけど
今はパネル使ってる軸組と同程度の補強しか見れれない
構造計算上は問題ないのだろうけど当初の２x４の凄味が無くなったな

やっぱり２ｘ４建てるなら、例え２階建てでも壁量計算ではなく
許応力計算してくれるところじゃないとね。

家は３階建てだったから、構造計算必須だったけど
軸組み大工の知り合いに見てもらった時に
「こんなにアンカーボルト必要なんだ・・・」とか
言ってたから、案外いい加減なのかも。

実物大耐震実験何回やっても軸組は２Ｘ４に勝てない

ツーバイやモノコックで構造材として欠かせない合板ですが、これはそもそもが戦勝国であるアメリカに敗戦国である日本が無理やり買わされたことから、日本で多く使用されるようになったのです。
そして今でも合板はほとんどが北米産です。

このことから考えるとツーバイが軸組より優位だから日本で広まった、とは到底思えません。


合板の寿命をご存知ですか？
たったの20～30年です。Wikipediaにもはっきり書かれてます。
合板で建てられた家の耐震性は、新築時は等級3かもしれませんが、 その強度はいつまで持続するのでしょうか？
この質問を色んなHMでしてみましたが、これに答えられた人はいませんでしたね(笑)

合板は絶対に家の構造に使用してはいけません。

>1297
基礎の鉄筋コンクリートの寿命も調べてみてね
さあどうします？

>1298

一般的にコンクリートの中性化のスピードは10年に10ミリです。150ミリの基礎ですと、かぶり厚が両サイド70ミリとして70年間が鉄筋コンクリートの寿命ということになります。
モルタルの配合比を増やし、強度を増せば、もう少し保つと思います。

さあどうですか？

>1297
>たったの20～30年です。Wikipediaにもはっきり書かれてます。

Wikipediaは、ちゃんとした百科事典ではないので全面的に信用するのはどうかと。