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マンションで迷惑をかけられている方、かけている方
それぞれの言い分がありますよね。
さあ、行きましょう、堂々巡りの世界へ。
[スレ作成日時]2011-10-24 20:54:24
マンションで迷惑をかけられている方、かけている方
それぞれの言い分がありますよね。
さあ、行きましょう、堂々巡りの世界へ。
[スレ作成日時]2011-10-24 20:54:24
俺の趣味は、ベランダ喫煙なんだ。by周辺住民
>>420
で、↓家族にぶちまけて室内喫煙??
>病気リスクねぇ(笑)
>
>ケーキ食べたら糖尿病になる!
>みそ汁飲んだら高血圧になる!
>携帯電話使うと脳腫瘍になる!
>
>確かに、病気リスクは「0ではない」ね(大笑)
と、家族にもぶちまけているのでしょうか。 当然、室内でも喫煙なんでしょうな。
当たり前じゃん。
>裁判やる気満々の他の喫煙者の意見もありましたが、、、
文句あるなら訴えな!は知ってるけど訴えるぞ!はなかった。
民事訴訟で訴えたければどうぞ。
『訴えたければどうぞ。』『訴えたければどうぞ。』『訴えたければどうぞ。』『訴えたければどうぞ。』
『訴えたければどうぞ。』『訴えたければどうぞ。』『訴えたければどうぞ。』『訴えたければどうぞ。』
『訴えたければどうぞ。』『訴えたければどうぞ。』『訴えたければどうぞ。』『訴えたければどうぞ。』
『訴えたければどうぞ。』『訴えたければどうぞ。』『訴えたければどうぞ。』『訴えたければどうぞ。』
『訴えたければどうぞ。』『訴えたければどうぞ。』『訴えたければどうぞ。』『訴えたければどうぞ。』
>喫煙者の抵抗次第なんじゃないの?
キミの挑発に乗って抵抗する人なんか皆無だから気にする事ないんじゃない?
そんな事言ってるからハッタリ?って聞かれるんだよ(笑)
マンションと煙草と煙【パート6】での経過報告
楽しみにしてるよ(大笑)
>>426
まずは ”ベランダ喫煙で迷惑に感じたら、管理組合に相談してみましょう” と言っているのだから、
『管理組合に相談したければどうぞ。』
でしょうな。
そこは連呼しないのかい?
「掲示でお茶を濁す」
これが有効なのです。
喫煙者は自分が近隣に迷惑をかけていると思い、ベランダ喫煙を控えるようになります。
そんなものです。
俺の趣味のベランダ喫煙を禁止する規約改正を簡単にされるとこまるんだよ、匿名はん。
by周辺住民
典型的な嫌煙家の煽り投稿ですね。
>>429
>そもそも家族に「嫌スイーツ」(笑)「嫌みそ」(笑)「嫌携帯」(笑)「嫌煙」(笑)
>でもいなけりゃぶちまける必要がない。
ぶちまける必要がないなら、当然、室内でも喫煙なんでしょうな。
>>428
>>喫煙者の抵抗次第なんじゃないの?
>>相手のあることだから自分の都合だけで ”いつ” とは言えないだろ。分かる?
>キミの挑発に乗って抵抗する人なんか皆無だから気にする事ないんじゃない?
>そんな事言ってるからハッタリ?って聞かれるんだよ(笑)
相手次第、、、と言っているじゃない。
どちらでもいいですよ。
>相手次第、、、と言っているじゃない。
そんなこと言ってないでやっちゃいなよ~(笑)
>429
>ご飯とみそ汁を食べた後、デザートにケーキを食べてメールしながらベランダで一服だよ(笑)
そんで、そのベランダで一服する理由が家族から部屋で吸うなと言われてるから?
それで問題ないの?
ベランダで喫煙しても、サッシの隙間から副流煙は入ってきているらしいよ。
ベランダ喫煙のご苦労もあまり実らない。
禁煙するか空気清浄機の前で喫煙ですね。
2ch の”ベランダでタバコを吸う奴”スレにも来てみなされ。
2ch の”◆マンションコミュニティ掲示板◆”スレというのもありますね。 あ、これは参考程度。
>サッシの隙間から副流煙は入ってきているらしいよ。
>ベランダ喫煙 効果なしの報告 -室内での受動喫煙 防げず-
我が家にクレーマーはいませんので、その程度の煙なんて気にしません。
その程度の煙で健康被害が起きるのであれば、日本国民はとっくの昔に死滅していてもおかしくありません。
その程度ってどの程度?
↑サッシの隙間から入ってくる副流煙 程度
>449
>受動喫煙というより、臭いやヤニの影響を避けるために、屋外であるベランダで吸ってますが?
自分で吸ってて『臭い』
了解。
受動喫煙は心配ないのかな?
被害を受けるのは自分じゃなく家族だからってこと?
我が家に家族はいません(独り者)ので、その程度の煙なんて気にしません。
ってことじゃないの。
>>433
まあ、ぶっちゃけちょっと困るけどね(笑)
でも規約改正するのってものスゴく難しいのでしょう?(笑)
>>436
>ぶちまける必要がないなら、当然、室内でも喫煙なんでしょうな。
なんで?室内ではあまり吸わないけど。
>>440
>そんで、そのベランダで一服する理由が家族から部屋で吸うなと言われてるから?
>それで問題ないの?
何度も言うけど、「外で吸いたいから」だけど?
嫌煙脳になると日本語も理解できないの?
仮に家族から反対されてるからベランダで吸ってるとしても、何の問題が?
>>446
>ベランダで喫煙しても、サッシの隙間から副流煙は入ってきているらしいよ。
>その程度ってどの程度?
神経質な嫌煙者でさえ「らしい」という位だから
入ってきてるのかどうかわからない位の程度だよ
まして「隣の部屋」なら・・・
まあ、「粒子」レベルでは入ってきてるんじゃない?(笑)
>まあ、ぶっちゃけちょっと困るけどね(笑)
ちょっと困るは嘘で、結構困るが本音だろ。
>でも規約改正するのってものスゴく難しいのでしょう?(笑)
ここに来る奴は、誰もやったことがないからわからない。が本当。
嗅覚が病んでいる喫煙者でさえ「近隣から部屋に入ってくるタバコの臭いは迷惑」だという位だから
普通の人が迷惑に感じるのは明らかですよね。
近隣に臭い煙をまき散らすのは止めようね。
>何度も言うけど、「外で吸いたいから」だけど?
>嫌煙脳になると日本語も理解できないの?
煙草以外の各種ホニャララを同じ様に「外でしたいから」とやっているなら納得できなくもないが、「煙草だけ」となると、依存から来る否認発言としか思えない。
酒、コーヒー、携帯ゲーム、読書、etc.・・・
どう?
わざわざ、ベランダでやってる?
毒煙を部屋の中にまき散らすのは気が引けるだけ。
ニコチン中毒で止められないから、外で吸うだけ。これが喫煙者の本音。
>やらないけど、読書と喫煙を比べる意味は?
煙草以外の各種ホニャララを同じ様に「外でしたいから」とやっているなら納得できなくもないが、「煙草だけ」となると、依存から来る否認発言としか思えない。
という仮説の肯定材料になる。
何せ、ベランダ喫煙が趣味なんて奇特な男もいるもんでね。
>>453
>>ベランダで喫煙しても、サッシの隙間から副流煙は入ってきているらしいよ。
>>その程度ってどの程度?
>神経質な嫌煙者でさえ「らしい」という位だから
>入ってきてるのかどうかわからない位の程度だよ
>まして「隣の部屋」なら・・・
>まあ、「粒子」レベルでは入ってきてるんじゃない?(笑)
一例では、ベランダで喫煙しても室内に
0.11mg/立法メートル入ってくるんだってよ。
折角だから、453に調べる機会を与えてあげよう。↓キーワード検索してみたら?
【ベランダ喫煙 効果なしの報告 -室内での受動喫煙 防げず-】
ベランダって、洗濯物干したり、浮気相手が隠れたり、喫煙したり、星を眺めたり、
子供をプールで遊ばせたり、日光浴したり、狙撃したり。
色々な使い道があっても良いと思う。
クレーマーが相手だと、「ベランダ喫煙ごとき」でここまで広がるのですね。
近所に実在したらさぞかし面倒臭いでしょうね。
>>464
曖昧な責任の上にベランダ喫煙をやっているんだね。
家族にすら責任を果たせていないじゃない。大丈夫?
>【ベランダ喫煙 効果なしの報告 -室内での受動喫煙 防げず-】
>
>NHKや東京新聞で報じられていましたね。
依存症に陥ると、「ベランダ喫煙ごとき」がどうしても止められない。
近所に実在するからとても面倒臭い。
迷惑喫煙者が相手だと、「ベランダ喫煙ごとき」でここまで広がるのですね。
近所に実在したらさぞかし臭いでしょうね。
毒舌で毒を撒き散らすのが得意で性悪なのが嫌煙者の特権のようです。
> 毒舌で毒を撒き散らすのが得意で性悪なのが嫌煙者の特権のようです。
反論に窮すると、人格攻撃に移るのが「詭弁」の特徴だそうです。
>>469
そんな馬鹿な煽りをしたところで、、
一例では、ベランダで喫煙しても室内に
0.11mg/立法メートル入ってくるんだってよ。
折角だから、469にも調べる機会を与えてあげよう。↓キーワード検索してみたら?
【ベランダ喫煙 効果なしの報告 -室内での受動喫煙 防げず-】
タバコの煙=ガンと叫ぶ方々が、トラックが横を通った時に
「ガンになる。私の10m以内は通行しないで」と道端で叫ばないのはナゼだ。
無意味で全く滑稽な愚の骨頂裁判を嫌煙者が起こしたとしても、勝てる見込みは明白に0%です。
逆に負けてオメオメと裁判費用や経費を全額支払う羽目になるのが嫌煙者のオチです。
非常に面白い試みですから、ご自由に告訴されて下さい。
明白にマンション中の笑い者になります。
>>472
折角だから、472にも調べる機会を与えてあげよう。↓キーワード検索してみたら?
【ベランダ喫煙 効果なしの報告 -室内での受動喫煙 防げず-】、
一例では、ベランダで喫煙しても室内に 0.11mg/立法メートル入ってくるんだってよ。
家族にすら喫煙の責任を果たせていないだろ?
>>474
トラック話がダメだから、今度は妄想ですか?
折角だから、474にも調べる機会を与えてあげよう。↓キーワード検索してみたら?
【ベランダ喫煙 効果なしの報告 -室内での受動喫煙 防げず-】、
一例では、ベランダで喫煙しても室内に 0.11mg/立法メートル入ってくるんだってよ。
ここには本当に困っている人って何人いるんだろう?
ひとりもいないんだろうなぁ。
ベランダで吸っても、ウンコ臭い口臭は防げませんよ、迷惑喫煙者さん。
ここには現実でもこんな大口叩けてる喫煙者って何人いるんだろう?
ひとりもいないんだろうなぁ。
再放送されるようですよ。 ↓
2011年11月2日 0:15 ~ NHK ためしてガッテン
感動!禁煙がこんなに超簡単だなんて!SP
http://www9.nhk.or.jp/gatten/archives/P20111026.html
煙草なんて止めたらどうでしょう。
超簡単、、ですって。
禁煙補助薬が体に合わない人を省けば、
禁煙できない人は馬鹿扱い。それくらい簡単。
「ためしてガッテン」 で思い出したけど、
以前、女性の肺ガンの放送回
「吸ってなくても!謎の肺がん急増中」
http://www9.nhk.or.jp/gatten/archives/P20091125.html
(女性ホルモンが肺ガンを促進してしまうので副流煙には注意しよう)
家族の健康のために、ベランダで喫煙しても、
副流煙(見えない細かな煙草煙粒子)が、
サッシの隙間から入ってきて、危険濃度になってしまう。
目に見えない細かな粒子なのが、厄介らしく、
肺の奥に入り込んで、肺の深層部の癌を発症する、、、、
という説明をやっていたな~。
粉じん計か何かで測って検証もしていた。
ベランダで吸っても粉じん計の数値が下がらない。
ベランダで喫煙しても、家族は危険に晒されたまま、、、。 サッシ閉めても意味無し。
うろ覚えだから、家族のためにも詳しく自分で調べてみてくれ。
録画を見せてもらえばいいよ。
もう、空気清浄機の前で喫煙するしかないんじゃない?
>>469
>ちょっと困るは嘘で、結構困るが本音だろ。
規約で禁止なら吸わないだけ。無法者の嫌煙者と違うからルールは守るよ。
>ここに来る奴は、誰もやったことがないからわからない。が本当。
色んな人にさんざん指摘されてるけど、妄想でなく「本当に」迷惑してるならやってみれば?
>>456
>煙草以外の各種ホニャララを同じ様に「外でしたいから」とやっているなら納得できなくもないが、「煙草だけ」となると、依存から来る否認発言としか思えない。
「洗濯物干し」なんかも同じ様に「外でしたいから」やってるけど?
>>462
>0.11mg/立法メートル入ってくるんだってよ。
ふ〜ん。で?
>>472
>タバコの煙=ガンと叫ぶ方々が、トラックが横を通った時に
>「ガンになる。私の10m以内は通行しないで」と道端で叫ばないのはナゼだ。
煙草以外の各種ホニャララを同じ様に「迷惑」と、
自身もやっていないのなら納得できなくもないんだけどね〜。
それを指摘されると下向いてダンマリなのが、ここの嫌煙者(笑)
合法>>>>>>越えられない壁>>>>>規約>>>>>迷惑
裁判の手間・費用>>>>>>越えられない壁>>>>>個人の迷惑度
頭丸めて菓子折り持って土下座してお願いしたら如何でしょうか?
>「洗濯物干し」なんかも同じ様に「外でしたいから」やってるけど?
ほうほう。
「洗濯物干し」がご趣味ですか。
素敵ですねって・・・まんま答えに窮した依存症患者www
>仮に家族から反対されてるからベランダで吸ってるとしても、何の問題が?
>問題なんじゃね?
うん。
確かに家庭内の問題だね(笑)
>>475
粉塵計の数値で民事裁判に勝てるとレスをされていたのはあなただと思いますが、一つだけ教えていただけませんでしょうか?
私は個人的にこの裁判は難しいと思っています。
正直なところ、管理組合を相手にするならまだしも、個人を訴える事は不可能ではないかと考えています。
仮にあなたが民事裁判を起こすのであれば、
どの条文を根拠として、
何を請求しようとお考えですか?
>自身もやっていないのなら納得できなくもないんだけどね〜。
>それを指摘されると下向いてダンマリなのが、ここの嫌煙者(笑)
自身もやってる事だから、「迷惑」とわきまえたうえで、他人も批判しないんだろ?
自身がやってる事を、他の事を引っ張り出してど~のこ~のと責任逃れしてる依存症患者とは違うよw
依存症患者の場合度を超すと、自動車の運転等自身がやってることですら「迷惑」と騒ぐくせに、煙草だけは「迷惑じゃない」だからなぁ・・・
さらに症状が進むと、「自動車を運転してても自分は一切他人に迷惑をかけてない」なんて言い出すw
特にこいつ(482)のような奴。
ご家族に、頭丸めて菓子折り持って土下座してお願いしたら、家の中で吸わせてもらえるようになるかもよw
>>487
あら、スキップして、次の話題ですか?
487の質問の前に、
【ベランダ喫煙 効果なしの報告 -室内での受動喫煙 防げず-】 ってのは理解しました?
一例では、ベランダで喫煙しても室内に 0.11mg/立法メートル入ってくるんだってよ。
>>481
>以前、女性の肺ガンの放送回
>「吸ってなくても!謎の肺がん急増中」
喫煙とガンを結びつける医学的根拠はないからね。
喫煙しようがしまいが、日本人の4人に1人位はガンで死ぬんだよ。
それどころか
「喫煙が乳ガンを抑制する」
なんて言ってる人もいるよ(笑)
あ、これ嫌煙者の大好なWHOね(笑)
>粉じん計か何かで測って検証もしていた。
>ベランダで吸っても粉じん計の数値が下がらない。
じゃあ、タバコの煙関係ないじゃん(笑)
>>484
>素敵ですねって・・・まんま答えに窮した依存症患者www
答えてるじゃん。あてがハズレちゃったの?(笑)
>>485
>問題なんじゃね?
だから、何が問題なんだよ?
>>489
>自身もやってる事だから、「迷惑」とわきまえたうえで、他人も批判しないんだろ?
思い切り批判してるだろうが(笑)
>依存症患者の場合度を超すと、自動車の運転等自身がやってることですら「迷惑」と騒ぐくせに、煙草だけは「迷惑じゃない」だからなぁ・・・
どっちも迷惑にはなるし、場合によってはそれじゃすまないだろ。
頭大丈夫か?
だから
「道路交通法」を守って運転をしているし
「喫煙可能場所」でのみ喫煙をしているわけなんだが?
>>493
>喫煙とガンを結びつける医学的根拠はないからね。
疫学で示されているだろ。
根拠は調査中。、、、、、根拠と治療法と言ったらいいかな。
根拠が分かれば、治療法も開発できるからね。
決定的な治療法がないのだから、
疫学(傾向)を基に ”予防” に力が入るのは当たり前だと思うけど?
”医学的根拠がないから・・・” といって放っておく、、、というのは迷惑喫煙者の言い逃れだけだろ。
>>493
>>問題なんじゃね?
>だから、何が問題なんだよ?
家族の病気リスクを高めてんじゃない?
↓ちょうどいいや、これ見れば?
「吸ってなくても!謎の肺がん急増中」
http://www9.nhk.or.jp/gatten/archives/P20091125.html
>答えてるじゃん。あてがハズレちゃったの?(笑)
苦しいねぇw
ベランダでやりたくてやってることとして、喫煙の他に唯一挙げられる趣味嗜好が
「洗濯物干し」
かいw
「やりたくてやってる」がこれじゃ、洗濯物干しを嬉々としてやっている絵か、家族に追い出されてしぶしぶベランダ喫煙してる絵しかうかばね~よw
つか、これを屁理屈と思ってないのだとしたら、、依存症って言うのは本当に怖いな・・・
「吸ってなくても!謎の肺がん急増中」
http://www9.nhk.or.jp/gatten/archives/P20091125.html
このタイトルの画、、、、 換気扇の前で吸っているね。
近所に気を使って換気扇の前で吸っているのかな?
ベランダは寒い、暑いで、換気扇の前で吸っているのかな?
両方かね。
これが大半の喫煙者の姿なんじゃいないかな、
少なくとも換気扇前喫煙者が少数ではないということだろ。
喫煙では嫁にベランダに追い出され、ベランダでは嫁のパンツを干す。これが周辺住民クオリティ。(大笑)
>>499
>じゃあもういいですよ。
>なんだかよく判らない数値を出されても「だから何?」としか思いませんから。
調べる機会を与えると言ったじゃない。
>折角だから、調べる機会を与えてあげよう。↓キーワード検索してみたら?
>【ベランダ喫煙 効果なしの報告 -室内での受動喫煙 防げず-】、
> 思い切り批判してるだろうが(笑)
はて?
喫煙依存症患者以外で、「自動車の運転が迷惑だから止めろ!」なんて書いてるの、見たことないが?
>どっちも迷惑にはなるし、場合によってはそれじゃすまないだろ。
何が言いたいのかさっぱりわからんw
少なくとも
「それを指摘されると下向いてダンマリなのが、ここの嫌煙者(笑)」
が、君の妄想だって言うのは理解できたか?w
>「道路交通法」を守って運転をしているし
>「喫煙可能場所」でのみ喫煙をしているわけなんだが?
道路交通法で禁止されてなければ、どこをどんなふうに走っても良い。
これが、依存症患者のメンタリティw
>喫煙では嫁にベランダに追い出され、ベランダでは嫁のパンツを干す。これが周辺住民クオリティ。(大笑)
両方、周辺住民の趣味だから、いいんじゃない?(大爆笑)
>>499
>なんだかよく判らない数値を出されても「だから何?」としか思いませんから。
よく判らない、、、のに↓難しいと判断できるんだ。
オカシナ判断だね。
>私は個人的にこの裁判は難しいと思っています。
>両方、周辺住民の趣味だから、いいんじゃない?(大爆笑)
ベランダの洗濯物干しを「放置」なんて言う匿名はんは、彼にとってはきっと「敵」だなw
多少丁寧口調のときは、匿名はん。
汚い口調のときは、周辺住民。
なるほどね。
ちなみの私は、その2人は別人だと思ってる・・・
ただ、風邪をひくと「熱が出る」「咳が出る」という共通の症状が出るのと同じように、同じ依存症ゆえに同じ様な反応になってるんだと思ってる。
>>493
>疫学で示されているだろ。
ほほぅ?その謎疫学ではベランダ喫煙についてどう示されてると?
>”医学的根拠がないから・・・” といって放っておく、、、というのは迷惑喫煙者の言い逃れだけだろ。
”医学的根拠もないのに・・・”といって騒ぎ立てるっていうのは、迷惑嫌煙者のこじつけだろ(笑)
>>496
>家族の病気リスクを高めてんじゃない?
>↓ちょうどいいや、これ見れば?
>「吸ってなくても!謎の肺がん急増中」
だから「吸ってなくても」なるんだろ?
>>497
>苦しいねぇw
なぜ?(笑)
>>502
>喫煙依存症患者以外で、「自動車の運転が迷惑だから止めろ!」なんて書いてるの、見たことないが?
嫌煙者がそれを書かないからたくさんの人から指摘されるんだろ?
【迷惑】という共通のロジックがあるならな。
それを認めない、あまつさえ自身では自動車の運転をするというのであれば
自己中心的な主張を「迷惑」なんて言葉にすり替えて我を通してるだけだよ
>何が言いたいのかさっぱりわからんw
反論に窮すると・・・(笑)
>道路交通法で禁止されてなければ、どこをどんなふうに走っても良い。
>これが、依存症患者のメンタリティw
日本国民のメンタリティな?(笑)
>なぜ?(笑)
ベランダでやりたくてやってることとして、喫煙の他に唯一挙げられる趣味嗜好が
「洗濯物干し」
だからw
ベランダで吸って、ベランダで嫁のパンツ干す俺の趣味のどこが悪い?
>嫌煙者がそれを書かないからたくさんの人から指摘されるんだろ?
アホかw
「思い切り批判してるだろうが(笑)」
「嫌煙者がそれを書かないから」
どっちだよwww
>【迷惑】という共通のロジックがあるならな。
共通?ロジック?w
つまり、喫煙と言う【迷惑】が認められてる時点で、他のあらゆる【迷惑】も認めるべきだと?w
>それを認めない、あまつさえ自身では自動車の運転をするというのであれば
自身が運転するときは「問題ない」。非喫煙者が運転するときは「迷惑」。共通のロジックがないw
>自己中心的な主張を「迷惑」なんて言葉にすり替えて我を通してるだけだよ
自己中心的な欲望を「だったら自動車も」なんて言葉ですり替えて我を通してるだけだろw
>反論に窮すると・・・(笑)
つまり、君は「はdっふぁsdfじゃkfhぁ」なんだね。
当然理解できて、「何が言いたいのかさっぱりわからん」なんて、反論に窮することなんてないよな?w
>日本国民のメンタリティな?(笑)
だから、俺様も悪くない、ってか?w
504は裁判する気などサラサラないよ(笑)
実際のとこ、家族に追い出されてるんでしょ?
「違う!ベランダ喫煙はやりたくてやってるんだ!」
ふ~ん・・・
じゃ、他にわざわざベランダに出てまでやってるのは何かあるの?飲酒?読書?
「洗濯物干し!(キリッ」
周辺住民の言い訳にあまり突っ込まないで。かわいそうでしょ。
いつも強気なレスだけど、実はチキンなのよ、彼。
嫌煙者と言うより神経質な人間は日本中と言わず、世界中の嫌われものだから仕方あるまい!
刑務所に入って下さい。
>いつも強気なレスだけど、実はチキンなのよ、彼。
「デッキチェアをベランダに出して、煙草吸いながら読書してるよ」とでも書いちゃえば様にもなるのに(もちろん、これにしたってツッコミは出るから嘘ならばれるけどw)、「洗濯物干し」と馬鹿正直なのが本当に小心だよねw
一番訳がわからないのは”粉塵計”ですね。
常識もズレてるし、法律も根本的に勘違いしてるみたい。
なんでもかんでも都合よく解釈して、自分の正しいと思う事は、何でも主張できると思ってる。
「主張するのは勝手だけど、道理やルールを無視したらただのクレーマーだよ?」の理屈が理解できてない。
「それを否定してしまったら、アレもコレもみんな否定する事になっちゃうよ?」の理屈が理解できてない。
対等に議論してるつもりのところが妙に腹立たしい。
> 刑務所に入って下さい。
「民事と刑事の区別がつかないアホがいる!」
と煽ればいいのか、それとも、
「一体何罪で?」
と煽ればいいのか、それとも、
「反論に窮して、逆ギレかよ!」
と煽ればいいのか・・・