マンションと煙草と煙【パート5】

（大爆笑）ってここだけが居場所って感じですね。
他にすることないんかの～。レスが長すぎて邪魔ですよ。

他にすることなくて、こんなスレ覗きにきてるの？（大爆笑）

>213
＞我儘な勝手な解釈と言います。
「物干金物が洗濯物を干すためのもの」が我儘な勝手な解釈ですか。
私には洗濯物を干すために設置されたとしか思えません。
この解釈間違ってますか？

>214
＞「喫煙者に限らい愛ですよ」→「喫煙者に限らないですよ」
そうかなぁ？
普通は「特定されるとか、されないとか関係なく」
ルール違反はしない
と考えるんじゃないでしょうか？
「特定されるからやらない」、「特定されないからやる」
というのは特殊な考えだと思います。
喫煙者の中では当たり前のことかも知れませんが、一般的ではないと思いますよ。
だから、路上のゴミが激減しているのに吸殻だけは大して減らないのかもしれませんね。

喫煙者のほとんどが未成年のときから始めるからね。違反から入るから。
考えが特殊なんですよ、喫煙者は。

>>223
>私には洗濯物を干すために設置されたとしか思えません。
>この解釈間違ってますか？
あなた方は「専用使用権付き共用部のルールで『可になっていない』から
喫煙できない」とほざいています。なのにどんな目的で何が設置してあろうとも
「『可になっていない』から洗濯物も干せない」というのがフツーの解釈です。
自分がやらないことは「可になっていないからダメ」、自分のやること（やりたい
こと）は「可になっていないがＯＫ」というのは筋が通っていませんよ。
あなた方の言い分を真似ると「ベランダ洗濯物干し可に規約改正しろよ」。
※ベランダの大きさはテーブルを置くために用意されたもので、それは灰皿を
※置くためのテーブルになります。なんてね。

>>224
>「特定されるからやらない」、「特定されないからやる」
>というのは特殊な考えだと思います。
その通りです。しかしそのような輩は喫煙者非喫煙者に限らずある一定数
存在しています。

>喫煙者の中では当たり前のことかも知れませんが、一般的ではないと思いますよ。
>だから、路上のゴミが激減しているのに吸殻だけは大して減らないのかもしれませんね。
やっぱり路上のタバコにしか目が行かないようですね。タバコも激減しています。
※地域性の問題もあるのかもしれません。

屁理屈全開、いいぞ匿名はん。
激減してないぞ、実際拾ってみろ、吸い殻を。
だから妄想だと言われるんだ。

喫煙者のみなさん、ベランダ喫煙は迷惑になることがあります。ご注意ください。

>あなた方は「専用使用権付き共用部のルールで『可になっていない』から
>喫煙できない」とほざいています。なのにどんな目的で何が設置してあろうとも
>「『可になっていない』から洗濯物も干せない」というのがフツーの解釈です。
>自分がやらないことは「可になっていないからダメ」、自分のやること（やりたい
>こと）は「可になっていないがＯＫ」というのは筋が通っていませんよ。
>あなた方の言い分を真似ると「ベランダ洗濯物干し可に規約改正しろよ」。

正しい意見ですね。

ある時、理事会に「隣のベランダ洗濯干しが迷惑なのでどうにかして欲しい」という苦情が
舞い込みました。他のことでもうるさい住民でしたので、理事会としては「ベランダ
洗濯干しは迷惑になることがあります。ご注意ください」と掲示することで、対応完了と
しました。その時の休憩時間に話したことです。
「ベランダ洗濯干し禁止を規約にできるのかな？」
「できるでしょ。（ピー）するでしょ。（ピー）には（ピー）を忘れずに（ピー）しておいて、
住民に（ピー）を伝えて反応を見て、総会議案に載せれば終わり」
なんてことを話しましたよ。その時参加していた理事の全員が納得。まぁ、ここでは
二人で話したように書いてますが、数人が途中で口を出しています。
理事会で全員一致の改正案は総会でも確実に賛成多数になります。

喫煙者のみなさん、ベランダ洗濯物干しは迷惑になることがありません。ご注意しなくていいです。

問題の本質が理解できていない残念な方の煽り投稿ですね。

暇つぶしのレスがスルーできていない残念な方の煽り投稿ですね。

>231「匿名さん」の投稿は暇つぶしの煽りだったってことでつね。

そりゃ、そうでしょ。本気でベランダ喫煙が迷惑なんて思ってるわけないじゃん

アホ喫煙者をからかって遊んでるんだよ（大爆笑）

>226
＞どんな目的で何が設置してあろうとも
どんな目的⇒洗濯物を干す目的
何が設置⇒物干金物
しかも購入時に物干金物として設置されている。
居住者が洗濯物を干す目的で使用するために事前に設置してある。
居住者はその目的に沿って洗濯物を干す。
それ以外の解釈のしようがありません。
物干金物というものが一般的に様々な用途として使われているのだったらあなたの言うことも一理あるかもしれませんが、
私には物干金物は洗濯物を干すためのものとしか思えません。
あなたは物干金物が何故設置されていると考えているのでしょうか？

＞「可になっていないがＯＫ」
「可になっていないがＯＫ」なんてどこにも書いてませんが。
洗濯物を干すのがＯＫなのは上記参照してください。

＞しかしそのような輩は喫煙者非喫煙者に限らずある一定数存在しています。
そうなんですが、
比率は圧倒的に喫煙者のほうが多いでしょうね。
吸殻とその他のゴミの比率を見ても明らかです。
喫煙者は人口の1割程度なのに、吸殻の方が多いというのは異常ですね。
※「特定されなければやる」という発想が普通と考える限りこの傾向は変わらないかも。
※それとも吸殻を非喫煙者も捨てていると思ってるのかな？

＞タバコも激減しています。
やっぱり「特定されなければやる」という発想だと、目がいかないんでしょうかね。
※ゴミのポイ捨ても減ってない所に住んでるのかなぁ。

何処のスラム街にお住みなんでしょうか(笑)

>>236
>居住者が洗濯物を干す目的で使用するために事前に設置してある。
>居住者はその目的に沿って洗濯物を干す。
>それ以外の解釈のしようがありません。
あなた方の意見は「専用使用権付き共用部のルールは共用部のルールに
包含されている。」でしたよね。
そして共用部ルールには「物の放置禁止」があります。つまりあなた方の
意見では「ベランダで物の放置禁止」なわけです。
洗濯物だって一時的には立派な放置物となります。
どう考えても規約上洗濯物は干せなくなるのです。

売主が設置したものがそもそもルール違反なのかもしれませんよ。

ルールと運用は異なります。

>物干金物というものが一般的に様々な用途として使われているのだったらあなたの言うことも一理あるかもしれませんが、
>私には物干金物は洗濯物を干すためのものとしか思えません。
「専用使用権付き共用部」のルールが「共用部」ルールに包含されるのならば
ベランダに灰皿が設置されていたって禁煙です。同じように洗濯物干し金具が
あったって洗濯物干しができなくなります。

と言う矛盾を解決するためには「専用使用権付き共用部」と「共用部」のルールは
別物であると考えるべきなのですよ。

>洗濯物だって一時的には立派な放置物となります。
>どう考えても規約上洗濯物は干せなくなるのです。
馬鹿たれが。恥を知れ、恥を。
ベランダ喫煙のためにこんなことよく言うな。(大爆笑)

（大爆笑）クンは煽り投稿しかしないんだね。

お前は煽りの見張り番(大爆笑)

喫煙者のみなさん、ベランダ喫煙は近隣住民にとって迷惑になることがあります。
近隣住民との良好なご近所関係を壊さないためにもくれぐれもご注意ください。

（大爆笑）クンひまそう～。　煽り投稿大好きなんだね。

管理規約や共用部の細則を制定する際、ベランダでの喫煙を禁止する選択もある中、あえて禁止にしなかったのはあなた方のマンションです。
これは、「禁止するほどの迷惑行為には該当しないだろう」と判断されたからに他なりません。

管理組合発足後も、規約が改正されるどころか、理事会でも取り上げられないのは、多くの住人が「迷惑行為」とは考えていないからではないですか？

今現在、あなた方のマンションのベランダで喫煙が可能なのは、あなた方の管理組合の意思です。
文句があるなら、管理組合に言って下さい。
喫煙者全般に向けた言葉は八つ当たりでしかありませんよ。

http://kitsuen.sakura.ne.jp/

勝者と敗者(現在も喫煙者)。

どっかの匿名さんが"非常識"と言っていたけど匿名掲示板ではなんでもありみたいだね。
「文句あるなら訴えな！」って言っとくよ。（笑）

>238
＞売主が設置したものがそもそもルール違反なのかもしれませんよ。
「かも」ねぇ。
「かも」と書いてるくらいですから、売主が設置したものがルールに適合していると考えるのが一般的として良いですね。
ルールに適合している物を使用目的に沿って使用する。
何の問題もないのではないでしょうか。
物干金物の設置がルール違反だとしたら、大変な問題になりそうだな。

矛盾＞
あらかじめ物干を干すために設置されている物干金物を使って洗濯物を干す。
どこにも矛盾はないけどなぁ。

規則は規則。規則絶対に変わりなし。
JR線。灰皿は付いているが車両内は禁煙。
航空機。灰皿は付いているが機内禁煙。
長(中)距離バス。灰皿は付いているが社内は禁煙。

※ベランダ。物干金物が付いていても洗濯物放置禁止。
（※ 専用使用権付き共用部のルールが「共用部」ルールに包含されるが前提条件）

何の矛盾もない。

>物干金物の設置
単なるオブフェじゃないの????

失礼
×あらかじめ物干を干すために設置されている物干金物を使って洗濯物を干す。
○あらかじめ洗濯物を干すために設置されている物干金物を使って洗濯物を干す。

＞単なるオブフェじゃないの????
オブジェの間違いなんでしょうけど
物干金物を洗濯物を干すのに使ってないのか。
世の中にはいろいろな人がいるんだね。

>>247
>ルールに適合している物を使用目的に沿って使用する。
>何の問題もないのではないでしょうか。
なるほど。
それでは「売主が設置したベランダの使用目的（喫煙を含む）に沿ってベランダを
使用する」は何も問題がなさそうですね。

>物干金物の設置がルール違反だとしたら、大変な問題になりそうだな。
その通りですよ。だから私は「あなた方の考え方が矛盾している」と言っているのです。

>あらかじめ物干を干すために設置されている物干金物を使って洗濯物を干す。
あらかじめ「リフレッシュするために作られたベランダ」で喫煙する。
何も問題ないですね。

>あらかじめ「リフレッシュするために作られたベランダ」で喫煙する。
>何も問題ないですね。

近隣から苦情がでて、問題が生じる場合があります。
その場合は「ベランダ喫煙は迷惑になることがあります。ご注意ください」と掲示してもらいましょう。
近隣のベランダ喫煙をやめさせたいい例です。
クレーマー住民がもう言ってこなかったみたいですからね。近隣住民がベランダ喫煙をやめたのは、
間違いないでしょう。

>252
＞「売主が設置したベランダの使用目的（喫煙を含む）に沿って
ベランダの使用目的に喫煙が含まれていた記憶はないなぁ。
ベランダの使用目的に洗濯を干すことと書いてあった記憶もないけど、現に物干金物が設置されているからね。
※灰皿が設置されていれば良かったのにね。
※ポイ捨てに慣れているから床が灰皿？　そんな訳ないことを祈ります。

＞だから私は「あなた方の考え方が矛盾している」と言っているのです。
あらかじめ物干を干すために設置されている物干金物を使って洗濯物を干す。
この私の考え方に矛盾はないけどなぁ。
※矛盾してるとしつこく言うけど、一体この考え方のどこに矛盾があると言ってるんだろう？

＞あらかじめ「リフレッシュするために作られたベランダ」で喫煙する。
「リフレッシュするために作られたベランダ」と明記されたベランダなら喫煙者にとっては喫煙はリフレッシュの手段らしいからそうかもしれませんね。
だけど、そんなこと書いてあった記憶もないなぁ？
どこに書いてあるか聞いてみたいね。
※そうか、リフレッシュ体操の音楽が流れるような設備がベランダに設置されていたら、「リフレッシュするために作られたベランダ」になるかも。
※それにしても喫煙がリフレッシュの手段とはやっぱり昭和の名残り？

物干しが設置されているから、ベランダに洗濯物が干せるのではありません。
専用使用権が認められているから、ベランダに洗濯物を干す事も認められるのです。
専用使用権に基づいて洗濯物を干す事が明白だから、あらかじめ物干しを設置しているのです。

馬鹿げた議論は止めましょう。

ベランダ喫煙は「絶対的に可能」です。

>ベランダ喫煙は「絶対的に可能」です。

ですが、近隣から苦情がでて、問題が生じる場合があります。
その場合は「ベランダ喫煙は迷惑になることがあります。ご注意ください」と掲示してもらいましょう。
近隣のベランダ喫煙をやめさせたいい例です。
クレーマー住民がもう言ってこなかったみたいですからね。近隣住民がベランダ喫煙をやめたのは、
間違いないでしょう。

>ベランダ喫煙は「絶対的に可能」です。
>ですが、近隣から苦情がでて、問題が生じる場合があります。

嫌煙家がベランダ喫煙可能と認めました。

｢反論しない｣がクレーマー対策の基本ですからね。
掲示する事で｢自分の意見が受け入れられた｣と思わせる訳ですね。
喫煙者も少なからず自粛する可能性がありますから、まさに一石二鳥の策と言えます。

喫煙問題を抱える理事の皆さんには朗報ですね！

>>254
>あらかじめ物干を干すために設置されている物干金物を使って洗濯物を干す。
>この私の考え方に矛盾はないけどなぁ。
規約に「可」と書かれていないことを無視しているところが矛盾なのです。
要するにあなたは「規約に『可』と書かれていなくてもやってよい」と言って
いるのですよ。あなたにとって規約って何なのでしょうか？
無視できる規約では意味ないですよね。

>「リフレッシュするために作られたベランダ」と明記されたベランダなら喫煙者にとっては喫煙はリフレッシュの手段らしいからそうかもしれませんね。
「洗濯物が干せるベランダ」とも明記されていないのですよね。だけど洗濯物は
干せて喫煙はダメ。矛盾以外の何物でもないじゃないですか。

洗濯物が干せることに関してはあなたの勝手な解釈だけなのですよ。
同じような解釈で喫煙して何が悪いのか分かりませんねぇ。

>255
＞専用使用権に基づいて洗濯物を干す事が明白だから、あらかじめ物干しを設置しているのです。
なるほど。
それでは、
専用使用権に基づいてベランダ喫煙は想定外だから、あらかじめ灰皿を設置していないとも考えられますね。
※日本にはベランダに灰皿が設置されているマンションってあるのかな？

>専用使用権に基づいてベランダ喫煙は想定外だから、あらかじめ灰皿を設置していないとも考えられますね。

嗜好品と生活必需品（需要の多い、少ない）の違いでしょう（笑）

>259
＞要するにあなたは「規約に『可』と書かれていなくてもやってよい」と言って
＞いるのですよ。
言ってませんけど。
私は
あらかじめ物干を干すために設置されている物干金物を使って洗濯物を干す。
という当たり前のことを言ってるだけです。
※もうほんとに泣けてきますよ。
※何回このことのどこが矛盾しているのかと聞いても、矛盾してると言うだけですから。

＞「洗濯物が干せるベランダ」とも明記されていないのですよね。
さっき書いたことをもう一回書きますね。
＞＞ベランダの使用目的に洗濯を干すことと書いてあった記憶もないけど、現に物干金物が設置されているからね。
その物干金物を使って洗濯物を干しています。

＞洗濯物が干せることに関してはあなたの勝手な解釈だけなのですよ。
＞＞あらかじめ物干を干すために設置されている物干金物を使って洗濯物を干す。
これが勝手な解釈？
これがなぜ勝手な解釈なのか全く理解でいきない。
※もうほんとに泣けてきますよ。
※何回このことのどこが勝手な解釈かと聞いても、勝手な解釈と言うだけですから。

>>260
＞専用使用権に基づいてベランダ喫煙は想定外だから、あらかじめ灰皿を設置していないとも考えられますね。
なるほど
では、物干しが設置されているのに、下駄箱が設置されていないのは、素足でベランダにでる事を想定していたのかも知れませんね！
ベランダサンダル禁止の可能性が出てきたわけです。
これから寒くなるのに、これは困りました・・・



こんなんで満足ですか？

>263
＞下駄箱が設置されていないのは、素足でベランダにでる事を想定していたのかも知れませんね！
そうかなぁ？
ベランダにサンダルを置きっぱなしにしないと想定しているのかもしれませんね。
家では必ずサンダルを仕舞っていますし。

これから素足ですか？　大変ですね。

これじゃ不満足かもしれませんね。

今日は結構楽しませてもらいました。
それでは、皆さんお元気で。

>>262
>＞要するにあなたは「規約に『可』と書かれていなくてもやってよい」と言って
>＞いるのですよ。
>言ってませんけど。
でも『可』と書かれていないのにやっているのですよね。
なぜ「ベランダ喫煙だけ」は『可』と書かれていなければやってはいけないのですか？

>これがなぜ勝手な解釈なのか全く理解でいきない。
規約で『可』と書かれていないのにやっているからです。

と何度も言っているのですが・・・

>265
＞でも『可』と書かれていないのにやっているのですよね。
あらかじめ洗濯物を干すために設置されている物干金物を使って洗濯物を干す。
やっているのはこういうことです。
ここのどこに矛盾があるのでしょうか？

＞規約で『可』と書かれていないのにやっているからです。
何故
あらかじめ洗濯物を干すために設置されている物干金物を使って洗濯物を干す。
のどこが勝手な解釈なのかと聞いているんですけど？

と何度も言っているんですが。
ほんとに泣いてしまいそうですよ。

ちょっとだけ帰ってきました。
それでは、今度こそ皆さんお元気で。

>>266さん
＞物干を干すために設置されている物干金物を使って洗濯物を干す。
そこに洗濯物が干せるのは、あなたにベランダの専用使用権が認められているからなんです。

もし、あなたに専用使用権が認められていなかったら、あなたのベランダは「共用部」以外の何物でもありません。エントランスと同じです。
ベランダに物干金物が設置されていたとしても、エントランスに洗濯物を干してはいけないのと同じ理由で、洗濯物を干す事はできません。
更に、他の住人があなたのベランダに出入りする事を拒否できなくなってしまいます。

洗濯物を干す事も、喫煙も、ベランダ菜園も、「専用使用権」という権利が認められているから可能なのです。

喫煙については、規約に「可」と記載されていない事を理由に否定するのに、
物干しについては、規約に「可」と記載されていなくても否定はしない。
そこの「矛盾」を突かれているのですよ。

生活音でも連続音の長時間なら騒音になり近所住民の迷惑になります。

タバコなど何時間に１本吸うだけですから何一つ問題になりません。

一時的な臭いなど料理臭やペット臭も同じことです。

☆マンションや一戸建てに限らず、一番に最低最悪な状況は、、、
☆近所に一人でも神経質な人間（精神病）が住んでいますと刑務所にいるのと同じになる事です。

ここは平日昼間のレスが多いですねー
年金取得の勝ち組さん？
一日中PC張り付いて、ベランダでたばこ休憩？
もっと外に出て、喫煙所と書かれているとこで喫煙したほうが、身体にいいですよ。

>>267さん
あれ？結局ベランダでの洗濯物干しは不可なの可なの？

>>268さん
するほうが問題ありなしを論じるのはナンセンスです。
セクハラもパワハラもされた方が問題の有無を決めるのです。違いますか？
まあ結局は思想の問題なので、本人が問題なしと言えばそれは自由ですが。主張するのはネットだけにしておいたほうがいいと思いますよ。

ベランダで喫煙するのは、なぜでしょうか？
それは室内では迷惑だから
でも、ベランダでは迷惑にはならない。
外気で分散されるから？
室内の迷惑行為を外に持ち出さないで下さい。
お願いします。

だれか、まったく煙を外にもらさない　喫煙ヘルメットでも開発してくれないかなー。自分の吐いた息は自分で責任を持って処理してください。しかも有害物質を含んでますから、にんにく臭と同列には扱えません。
ペットはアレルギーがあるので同列のような気がしますが。

>>259
>規約に「可」と書かれていないことを無視しているところが矛盾なのです。

慣例で許されている洗濯干し
慣例でゆるされなくなってきているベランダ喫煙

規約化しますか？
どこで喫煙できるか。簡単ですよ。

その前に、
喫煙者の方へ自分でベランダ喫煙を止める機会を与えましょう。
いきなり禁止は失礼でしょうから。

配慮あるでしょう？
　

　

　　　NHK　「ためしてガッテン」
　　　　　　感動！禁煙がこんなに超簡単だなんて！ＳＰ（仮）


11月2日　0:15 から再放送するそうです。

>>267
>煙については、規約に「可」と記載されていない事を理由に否定するのに、
>物干しについては、規約に「可」と記載されていなくても否定はしない。
>そこの「矛盾」を突かれているのですよ。

物干し・・・慣例で許されている

ベランダ喫煙・・・慣例で許されなくなってきている

規約に書かれていないことは慣例で左右される。何が矛盾なのかな？
まさか物干しが否定されたら、喫煙否定が許されるとでも？個別の問題だよ。

>>269
＞もっと外に出て、喫煙所と書かれているとこで喫煙したほうが、
「ベランダでの喫煙行為」に不満をお持ちと言う事ですね？

＞しかも有害物質を含んでますから、にんにく臭と同列には扱えません。
＞ペットはアレルギーがあるので同列のような気がしますが。
つまり、臭気の問題ではなく、「煙のもたらす有害性」を迷惑と考えておられるのですね？

煙草の煙に有害物質が含まれて事は承知しています。
しかし、毎日20本以上の喫煙を数十年続けても、「非喫煙者と比較して○○％リスクが高くなる」といった程度でしかありません。
「ベランダ喫煙の煙がもたらす受動喫煙の有害性」をもう少し解りやすく説明して頂けませんか？

ちなみに、あなたが「手すり」「ドアノブ」「エレベーターのボタン」などに直接触れる事で、感染症を伝播・罹患させるリスクは、受動喫煙による健康被害のリスクとは「桁違いの大問題」だと考えますが、何らかの配慮は行っていますか？
それとも、迷惑なのは喫煙者がもたらす煙草の煙だけですか？

>>273
>つまり、臭気の問題ではなく、「煙のもたらす有害性」を迷惑と考えておられるのですね？

悪臭、有害性、火災の危険生、吸い殻問題　　でしょうかね。
　

>>273
>「ベランダ喫煙の煙がもたらす受動喫煙の有害性」をもう少し解りやすく説明して頂けませんか？
有害性の他にも、悪臭、火災の危険生、吸い殻問題がありますね。

「ベランダ喫煙の煙がもたらす受動喫煙の有害性」を詳しく知りたければ、
試しにベランダで喫煙してもらって粉じん計で計測してみるというのもいいでしょう。
（上下左右ナナメの煙が臭う可能性がありますから、マンションの喫煙状況に近いものを想定して実験）

煙草を吸う前と後で計測して値を比較する。
平常の空気が10～30ｃｐｍ程度。
健康増進法、労働安全衛生法で規制されている0.15mg/立法メートル(≒約120cpm）なら喫煙禁止確定。
(詳しくは、”厚生労働省健康局の分煙効果判定基準”参照)

これは、臭いの苦痛とは別。
臭いについては、50ｃｐｍ以上なら臭うと私は判断します。
簡易検査でよいなら、粉じん計を借りてきて然るべき人を集めて計測確認すればよいでしょう。
（オリックスのレンタルあたりで貸しているはず）

もし、他の方が同様な苦情を言っていたとしたら（自分の被害がなくとも）
その方の苦痛が減るように意見を出します。

>>273
>ちなみに、あなたが「手すり」「ドアノブ」「エレベーターのボタン」などに直接触れる事で、感染症を伝播・罹患させるリスクは
横になりますが、
ちなみに「手すり」「ドアノブ」「エレベーターのボタン」は、金属製にすることで抗菌としています。
小銭がお金が金属製なのも同じ理由。（中学の理科で習ったと思いますが、、、）
金属では加工が大変なので、プラスチック製に置き換わっていますが、
抗菌仕様が採用されています、、、よく見かけるのでご存じですよね。

273は、詭弁ですけどね。
迷惑は、感染症を伝播・罹患も、喫煙も両方。両方対処しましょう。
喫煙者側の努力、非喫煙者側の努力、、、両方です。

喫煙者側の努力を惜しんでいませんか？

>>274
>悪臭、有害性、火災の危険生、吸い殻問題　　でしょうかね。
あなたは>>269さんですか？
悪臭＝私の質問した269さんは臭気は問題にしていないようですか？
有害性＝これの説明を求めています。
火災の危険生＝あなたのキッチンの方が危険性は高いと思いますよ？
吸い殻問題＝私自身が適切に処理をします。何が問題なのですか？

>>275
>平常の空気が10～30ｃｐｍ程度。
>健康増進法、労働安全衛生法で規制されている0.15mg/立法メートル(≒約120cpm）なら喫煙禁止確定。

>（上下左右ナナメの煙が臭う可能性がありますから、マンションの喫煙状況に近いものを想定して実験）

その結果、どのような数値が想定されるますか？
その数値に起因する「具体的な健康被害（＝実害）」はどの程度のものとお考えですか？
私は、ベランダ喫煙の煙が、実際に健康被害をもたらすとは到底考えられないのですが・・・

>>276
>横になりますが、
>273は、詭弁ですけどね。
私がレスをした>>269さんとは別の方が、違う論点を持ち込んできて「詭弁」とは酷いですね。

ちなみに、金属による抗菌や、いわゆる抗菌コート・抗菌仕様なんて気休めでしかありませんよ

>>277
>悪臭＝私の質問した269さんは臭気は問題にしていないようですか？
それは貴方の思いこみでしょう。

>有害性＝これの説明を求めています。
有害性についても説明を求めています。

>火災の危険生＝あなたのキッチンの方が危険性は高いと思いますよ？
詭弁ですね。両方危険ですよ。

>吸い殻問題＝私自身が適切に処理をします。何が問題なのですか？
貴方の対処は同然ですね。
では、適切な処理が出来ていない喫煙者の対処はどうしますか？
貴方が出来ているから、問題が解決、、、という訳ではないことは承知でしょう？　
　

>>269
>もっと外に出て、喫煙所と書かれているとこで喫煙したほうが、身体にいいですよ。
だから、屋外のベランダで喫煙してるんだよ。

>セクハラもパワハラもされた方が問題の有無を決めるのです。違いますか？
違います。

>にんにく臭と同列には扱えません。
君の主張だと
「同列」かどうか決めるのは君ではなく、にんにくを嗅がされる人なんだろ？（笑）

>自分の吐いた息は自分で責任を持って処理してください。
参考までに、君がどう「処理」してるのか教えて下さい。
まさか、大気に垂れ流してるんじゃないよね？（笑）

>>270
>慣例で許されている洗濯干し
>慣例でゆるされなくなってきているベランダ喫煙
だから何度も言うけど
洗濯干し も「迷惑！」と騒いでる人はいるけど？
君の「好き嫌い」はどうでもいいんだよ（笑）

>その前に、
>喫煙者の方へ自分でベランダ喫煙を止める機会を与えましょう。
その前に、
いっそ嫌煙者がタバコ吸ってみたら？
苦手な物を克服する機会を与えてあげるよ（大笑）

>>280
>それは貴方の思いこみでしょう。
269さんは、「有害物質を含んでますから、にんにく臭と同列には扱えません。」といっています。
有害物質を含んでいない臭気については、迷惑とは認識していない、と理解しなのですが？

>有害性についても説明を求めています。
意味が解りません。

>詭弁ですね。両方危険ですよ。
そのとおり、両方危険を伴いますが、何故詭弁？
全ての人が、もっと危険な火を扱っているのに、なぜ煙草だけが特別視されるのですか？

>適切な処理が出来ていない喫煙者の対処はどうしますか？
人の事なんて知りませんよ。

>貴方が出来ているから、問題が解決、、、という訳ではないことは承知でしょう？　
あなたのご近所さんが出来ていれば問題解決ではないですか？

私は、「ベランダ喫煙」の話をしているつもりですが、あなたは「煙草の廃止」を訴えているのですか？

>>278
>>平常の空気が10～30ｃｐｍ程度。
>>健康増進法、労働安全衛生法で規制されている0.15mg/立法メートル(≒約120cpm）なら喫煙禁止確定。
>
>>（上下左右ナナメの煙が臭う可能性がありますから、マンションの喫煙状況に近いものを想定して実験）
>
>その結果、どのような数値が想定されるますか？
想定？基準を超えるかもしれないし、越えないかもしれない。実測してみるしかないですね。

>その数値に起因する「具体的な健康被害（＝実害）」はどの程度のものとお考えですか？
健康増進法、労働安全衛生法で規制されている0.15mg/立法メートル(≒約120cpm）
国が健康被害が出ると懸念している数値ですからね。
数値を越えたら厚労省の言う健康被害があるのでしょう。肺ガンとか。

数値が半分でも、、、あまり良い気分はしませんね。半分もあるのかって気分になります。
逆にどれくらいの数値なら「我慢しろ」と言いますか？
”健康被害”の面での「我慢しろ」の数値
”臭い迷惑”の面での「我慢しろ」の数値
それぞれ教えてください。

>私は、ベランダ喫煙の煙が、実際に健康被害をもたらすとは到底考えられないのですが・・・
「無害・害が少ない」「健康被害をもたらさない・少ない」とどう、証明するの？
喫煙する責任として証明してもらいたいですね。
　

>>280
>>それは貴方の思いこみでしょう。
>269さんは、「有害物質を含んでますから、にんにく臭と同列には扱えません。」といっています。
>有害物質を含んでいない臭気については、迷惑とは認識していない、と理解しなのですが？
有害物質を含んでいないという証明をされてはいかがですか？
喫煙という行動をされている方々の責任だと思いますが。

>>有害性についても説明を求めています。
>意味が解りません。
有害性の他にも、悪臭、火災の危険生、吸い殻問題がありますね。

>>詭弁ですね。両方危険ですよ。
>そのとおり、両方危険を伴いますが、何故詭弁？
>全ての人が、もっと危険な火を扱っているのに、なぜ煙草だけが特別視されるのですか？
特別視？タバコスレだからですよ。
もっと危険な火を扱っていることが収まらない限り、喫煙についての危険は見過ごせとでも？
ベランダ喫煙の危険性についても取り組むべきですね。
喫煙者の努力が最も不足しているのでしょう。

>>適切な処理が出来ていない喫煙者の対処はどうしますか？
>人の事なんて知りませんよ。
>>貴方が出来ているから、問題が解決、、、という訳ではないことは承知でしょう？　
>あなたのご近所さんが出来ていれば問題解決ではないですか？
貴方が対処するのは同然ですね。 威張るようなものではないでしょうに。
”貴方が出来ているから、貴方が人のことは知らないから”といって問題が解決、、、という訳ではないことは承知でしょう？　
吸い殻問題は存在する。
対処を考えないとね。
あなたがどのような対処をしているのか、馬鹿な迷惑喫煙者にご披露でもしたらどうですか？　面倒？

>私は、「ベランダ喫煙」の話をしているつもりですが、あなたは「煙草の廃止」を訴えているのですか？
喫煙の廃止も手段の一つでしょうね。
喫煙者を減らすこともひとつの手段でしょうね。
法律整備、規約整備、マナー向上、喫煙指導、分煙推進、禁煙教育
全て、訴えていいと思っていますが、何か。
　

>>282
喫煙なんて、病気のリスクが高まる行為、、、止めたらどうですか？
根本解決として。
　

＊＊ vs ＊＊

ドンドン盛り上がってください

どちらも応援してます

>>284
>全て、訴えていいと思っていますが、何か。
全て訴えられるのはご自由ですが、このスレでは止めませんか？
ベランダでの喫煙について話している時に、煙草が本来持っている有害性や、一部の喫煙者による”ポイ捨て”などの弊害を持ち出されては、話しがかみ合う訳ありませんよ・・・

>>287
嫌ですね。

ベランダ喫煙の被害を減らす為ですよ。
大変有効な手段です。

貴方は喫煙の有害性が少ないことを反論すればいいだけでしょう。

>>287
長い目でみれば、
喫煙者を無くすことが終着点でしょう。
それに向けて一歩一歩進んでいるだけですよ。

一つの方策としてある以上、
議論から省く神経が理解できませんね。

喫煙者としては、昭和の男子８０％喫煙率の時代にでも戻せばいいんじゃないですか？

>>287
>”ポイ捨て”などの弊害
ベランダ下へ捨てる馬鹿喫煙者がいるようですが？
貴方はやらないでしょうけど、吸い殻問題は存在する。
”貴方が出来ているから、貴方が人のことは知らないから”といって問題が解決、、、という訳ではないことは承知でしょう？　
対処を考えないとね。
あなたがどのような対処をしているのか、馬鹿な迷惑喫煙者にご披露でもしたらどうですか？

何故、あなたはベランダ下へ吸い殻を捨てないの？
何か工夫している点がある？心構えとか、、、
貴方がポイ捨てをしなくなった経緯を教えてくださいよ。参考になるかも。
　

>ベランダ下へ捨てる馬鹿喫煙者がいるようですが？
マナーの悪い人は何処にでもいますからね・・・

「ベランダで喫煙する際はポイ捨て等しないで下さい」

こう、掲示板に貼り紙でもしてもらったらいかがでしょう。

>>288
>貴方は喫煙の有害性が少ないことを反論すればいいだけでしょう。
習慣的に喫煙を行っている者でさえ”非喫煙と比べてリスクが高くなる”程度です。
「どこぞのベランダで吸われた喫煙の臭いを感じた」くらいでは有害性など皆無でしょう。

それでも「有害だ」と言い張るから説明を求めているのですが？
数値などではなく、その数値に起因する実害を説明して下さい。

そもそもベランダでの喫煙は、法律上も規約上も絶対的に可能です。
本来であれば気遣いすら必要はありません。

無意味な揚げ足の取り合いをする気はありません。
実害を具体的に説明出来ないのであれば、「クレーマーを相手にする気はない」としか言いようがありませんね。

>>292
>数値などではなく、その数値に起因する実害を説明して下さい。

厚労省の示す数値を判断基準に使うことは、間違いだと？

健康増進法、労働安全衛生法で規制されている0.15mg/立法メートル(≒約120cpm）
国が健康被害が出ると懸念される数値。

>>292
>その数値に起因する実害を説明して下さい。

”被害の実績に基づいて行動規制を行う”という貴方の解釈が、、、、間違い。

正しくは　”被害が予想される場合も行動規制を行うことができる”

被害が現実化していなくとも、
”被害が予想される”場合は、その行為に制限をかけることができる。
水俣病などの公害訴訟を機に、そのような解釈がされてきているのですが、、、
疫学による副流煙被害の優位性を採用しているのですよ。

「被害が出てから、対処するのでは遅い」という考え。
「被害を示せ」などとほざく貴方は悪質な加害者ですね。
　

>>293、>>294（どっちでもいいです・・・）
健康増進法などで推奨されている、公共施設向けのなんだかよく判らない”努力目標”を示されても、クレーマーっぽさに磨きがかかるだけ。
自宅で喫煙を行う一個人にとって一切関係ありません。
喫煙は合法なんだから、無視されておしまいです。

あなたが何らかの配慮を求めたいのであれば、喫煙者に「配慮しなくちゃ」と思わせる事例を紹介しないと全く効果ありませんよ。

>>295
「被害が出てから、対処するのでは遅い」という考えは理解できたのかな？

貴方の間違いでしょ。

>>295
健康増進法、労働安全衛生法に明文化されている内容にクレームをつける？

文句があるなら、
正規な手順で健康増進法、労働安全衛生法を改正すればよい。
明文化されているのだから、指標としては有効でしょう。
すぐにベランダ喫煙を無くす行動が実施できない理由をあげて住民の理解を得ればよいのでは？

無視はできんわな。
貴方がクレーマーだよ。

>喫煙は合法なんだから、無視されておしまいです。
喫煙自体は合法だが、喫煙の仕方が悪いと言っている。
健康増進法、労働安全衛生法も喫煙の仕方を考えないさい、、と言っている。
ベランダで喫煙するという　”喫煙の仕方”　が問題なんですよ。おわかり？
　

>>296
もちろん承知しています
しかし、ベランダ喫煙に関しては｢被害は無い｣と立証されているようなものですよ？
ベランダ喫煙程度の受動喫煙で、不法行為を認める判例がでれば考えを改めます。

>>295
>あなたが何らかの配慮を求めたいのであれば、喫煙者に「配慮しなくちゃ」と思わせる事例を紹介しないと全く効果ありませんよ。
あら、、、、
健康被害、悪臭迷惑、火災の危険、吸い殻ゴミ問題、ご本人の健康
今までの話で貴方が配慮できないのであれば、迷惑喫煙者決定ですね。
強制的に禁止するしかないでしょう。

せっかく、自主的にベランダ喫煙を止める、、という機会を与えたのに
貴方にはその道はないのでしょう。たぶん。
　
「被害が出てから、対処するのでは遅い」という考えを知らず、
「被害を示せ」などとほざく悪質な加害者なのですから。
　

>>298
>>喫煙は合法なんだから、無視されておしまいです。
>喫煙自体は合法だが、喫煙の仕方が悪いと言っている。
>健康増進法、労働安全衛生法も喫煙の仕方を考えないさい、、と言っている。
>ベランダで喫煙するという　”喫煙の仕方”　が問題なんですよ。おわかり？

これはおわかり？

>>298
>>「被害が出てから、対処するのでは遅い」という考えは理解できたのかな？
>もちろん承知しています
「被害が出てから、対処するのでは遅い」という考えを知らず、
「被害を示せ」などとほざくのは悪質な加害者ですよね。
基本が悪質なのですよ。

>>300
>これはおわかり？
公共施設や職場への推奨と、自宅での合法的な喫煙は別です。
何も言うように、ベランダ喫煙の実害を、具体例で紹介して下さい。

味噌糞一緒に論ずるのは止めましょうよ・・・
またニンニクの臭いを例にだしますよ？

>>301
喫煙は昨日・今日始まった習慣ではありません。
無秩序に吸われていた昭和の時代に、どのような被害が発生したというのですか？
格段にモラルが向上した現在、今後どのような「被害」を懸念しているのですか？

>>298
こんなんでいいのかな？

健康増進法施行後の判例
「名古屋市健康増進法第25条違反訴訟」名古屋地裁判決（2005年3月30日）

健康増進法施行後の示談例
「札幌受動喫煙訴訟」札幌簡裁調停成立（2006年10月24日示談金支払い）

>>302
>公共施設や職場への推奨と、自宅での合法的な喫煙は別です。

別じゃないよ。
判例って、判断基準を参考にするもんだよ？
　

>>302
>喫煙は昨日・今日始まった習慣ではありません。
>無秩序に吸われていた昭和の時代に、どのような被害が発生したというのですか？
健康被害、悪臭迷惑、火災の危険、吸い殻ゴミ問題、ご本人の健康

>格段にモラルが向上した現在、今後どのような「被害」を懸念しているのですか？
健康被害、悪臭迷惑、火災の危険、吸い殻ゴミ問題、ご本人の健康
　
貴方のモラルは向上してない。
ポイ捨てもするんだろ？

>>303
真理された受動喫煙の状態が、ベランダ喫煙と近隣住人のそれと同程度のものであるならね。

分煙の行われていない室内で数年渡って・・・とかなら比較対象になりませんから

>>302
>何も言うように、ベランダ喫煙の実害を、具体例で紹介して下さい。

厚労省の指針をベースに判断する、って言っているだろ？
（健康増進法、労働安全衛生法で規制されている0.15mg/立法メートル(≒約120cpm））

「実害が出てから、対処するのでは遅い」という考えを理解したんじゃなかったの？
　

>>306
>真理された受動喫煙の状態
規約に明記された状態を言うんじゃないの？
規約に明記されてないでしょ。

>分煙の行われていない室内で数年渡って・・・とかなら比較対象になりませんから
何をもって比較対象にならないと言っているの？
↓こんなこと言っているくらいなんでしょ、貴方は。

>数値などではなく、その数値に起因する実害を説明して下さい。

実害は「実害が出てから、対処するのでは遅い」という考えを理解しましたよね。
数値もない、、、、実害の起因の考えも誤り、、、、、

貴方の主張は何も残っていない。

>>307
不特定多数の喫煙者が同時に喫煙を行う可能性が極めて高い公共施設。
同室内で日常的かつ継続的に受動喫煙を強いられる職場。

近所のベランダと同列に語る方がおかしいでしょう。

>>309
この判例の判断基準のひとつである、厚労省の指針をベースに判断する、って言っているでしょ？
（健康増進法、労働安全衛生法で規制されている0.15mg/立法メートル(≒約120cpm））

>近所のベランダと同列に語る方がおかしいでしょう。
何故、同列に語れないの？
↓こんな(>>)こと言っている人に判断する材料は無いでしょ。

>>数値などではなく、その数値に起因する実害を説明して下さい。
>実害は「実害が出てから、対処するのでは遅い」という考えを理解しましたよね。
>数値もない、、、、実害の起因の考えも誤り、、、、、
>貴方の主張は何も残っていない。

>>309
>健康増進法、労働安全衛生法で規制されている0.15mg/立法メートル(≒約120cpm）
>国が健康被害が出ると懸念している数値ですからね。
>どれくらいの数値なら「我慢しろ」と言いますか？

”健康被害”の面での「我慢しろ」の数値
”臭い迷惑”の面での「我慢しろ」の数値
それぞれ教えてください。
　

>>308
私が>>302で、301さんに宛てたレスがあなたへの回答と同じです。

>>309
健康被害の他に

　　　悪臭迷惑、火災の危険、吸い殻ゴミ問題、ご本人の健康、、もあるよ。
　
　

>>306
>喫煙は合法なんだから、無視されておしまいです。

喫煙自体は合法だが、喫煙の仕方が悪いと言っている。
健康増進法、労働安全衛生法も喫煙の仕方を考えないさい、、と言っている。
ベランダで喫煙するという　”喫煙の仕方”　が問題なんですよ。おわかり？

これは理解したの？

>312

>304で回答して、今に至るのだが？
判例って、判断基準を参考にするもんだよ？

>>310
あなたの主張は、サルの喧嘩にゴリラやキツネザルを連れてきてるのと同じです。

>>316
「実害が出てから、対処するのでは遅い」という考えを理解していなかったのはサル？ゴリラ？キツネザル？

>>316
合法を勘違いしていた↓のはサル？ゴリラ？キツネザル？

>喫煙は合法なんだから、無視されておしまいです。
喫煙自体は合法だが、喫煙の仕方が悪いと言っている。
健康増進法、労働安全衛生法も喫煙の仕方を考えないさい、、と言っている。
ベランダで喫煙するという　”喫煙の仕方”　が問題なんですよ。おわかり？

>>316
「健康増進法などで推奨されている、公共施設向けのなんだかよく判らない”努力目標”を示されても・・・」
と、明文化されている健康増進法、労働安全衛生法にクレームをつけるのは、サル？ゴリラ？キツネザル？

>ベランダで喫煙するという　”喫煙の仕方”　が問題なんですよ。おわかり？
全然分からない。
アナタが「喫煙の仕方」が問題と思うなら【強制的】に変えられるよう努力すべき。
何かしてるの？

健康増進法
罰則規定のない「努力目標」程度の法律

労働安全衛生法
第五章 第二節　受動喫煙の防止
第二十五条
学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、
事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者
は、これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境に
おいて、他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必
要な措置を講ずるように努めなければならない。

集合住宅に住む「個人」になんら義務や責任がある事ではありませんね。


>実害は「実害が出てから、対処するのでは遅い」という考えを理解しましたよね。
いいえしません。
遅くないと思います。
対処療法って言葉ご存知ですか？