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埋め立て地は理屈なしに住居地区として適さないと主張する方の激論スレ
[スレ作成日時]2011-10-09 15:46:51
埋め立て地は理屈なしに住居地区として適さないと主張する方の激論スレ
[スレ作成日時]2011-10-09 15:46:51
>>360は東京湾の様な湾口が狭く水深も浅く海底下に日本海溝の様な巨大な地殻の破壊のある断層もないのに対して太平洋に面した地域と違うのを大きな勘違いをしている。
直下型地震のような、兵庫県南部地震と同様に断層が数十センチ位動いただけでは10mもの大津波はまずはあり得ない。
問題は東海・南海・東南海の三連動型超巨大地震で日本海溝の巨大な地殻が破壊されたとき。
大津波の東京湾への入射角度が運悪くマッチングし浦安沖に3~5mの津波に襲われた時は相模湾沿いや静岡県の太平洋沿いは大変なことになっていて日本の主要な産業地帯は壊滅している可能性が高い。
津波は浦安だけの問題ではない。
四国・関西・中京・東海道・神奈川の沿岸部の広範囲に渡る。
だから、その沿岸部は訓練などの対策をしているのではないか?
>>360
>高台移転と同様、万一の場合は同じような被害にあう可能性がある。
津波の話と混同し、混乱している人がいますが、360さんの言う同じような被害と言うのは再液状化被害の事ですよね。
高台移転をするに際して、行政がどういった対応をしているのかは、おっしゃる通りヒントになると思います。
勉強してみたいと思います。ありがとうございました。
>更地にして別の利用、更地にして立ち入り禁止にするなどのシュミレーションは行っておいた方がいいと思います。
>高台移転と同様、万一の場合は同じような被害にあう可能性がある。その前に予防的に抜本的な対策を講じる。代替の土地の有無など条件はずいぶんと違いますが、ヒントにはなると思う。
東北の津波被害にあったところと、埋立地の液状化被害にあったところを、同じテーブルにのせて議論するのは、さすがに滑稽だね。
東北の津波被害にあったところは、根こそぎ建物が波にさらわれて、現在人が住めない地域となっている。
だから、都市計画なんかもある意味たてやすい。
ところが、液状化被害にあった埋立地は、建物が健在で、現に人が住んでいる。
土地の収用、住民の立ち退き、建物の解体などのコスト・時間を考慮すると、経済的合理性にそぐわない。
また、液状化被害や東京湾の津波の危険性を考慮しても、人命にかかわるほどの危険を想定しにくいので、経済性を抜きにしてもやる意味がない。
というわけで、太平洋に面した津波リスクの高い東北地方での高台移転は、東京湾に面した津波リスクが限定的な埋立地において、ヒントにはならない。
過去の投稿に
浦安市以外の人も受け入れる公園や霊園に液状化した土地を充てるのです。
と言う投稿があったが、実態は逆の方向へ行っている。
市民なら地元のコミュニティ・ペーパーの一面を読んだと思う。
『浦安環境共生都市構想』
なるもの。
春以降、本格的に始まるそうだが、液状化した土地をゴルフ場とか霊園にせよ、などとは全く真逆。
どちらが否定的な意見なのかね?
『浦安環境共生都市構想』って、「臭い物に蓋」って感じがもろする。
代表幹事に、安井利一明海大学長、松崎秀樹浦安市長、スターツコーポレーションの関戸博高副会長がそれぞれ就任。
全員、利害関係者じゃないっすか。
瑕疵やリスクのある土地であることを隠そうとするより、きちっと説明するべき。
ブランドイメージ回復より、消費者保護を優先しろ。
市のやり方に「臭い物に蓋」ってのは、何のために選挙の投票をしているのか?と思う。
ただ、投票率はあまり良くないが浦安の選挙は震災後にあった。
「臭い物に蓋」の考え方は、市民のうち少数だと思うし、そもそもこのスレに投稿しているどれくらいが市民かわからない。
リアルな世界の現状は、ここの主張する土地利用変更案より真逆の方向に向かっている。
『浦安環境共生都市構想』なんかでイメージ回復優先するより、液状化被害で傾いた家の補償が先だろ。
既存の戸建住民はないがしろにして、災害に強い街づくりってむりがあるだろ。
傾いた家の補償は個人の資産だから出来ないというなら、浦安市は液状化しても個人の敷地に関しては責任とれません。それでもよければ住んで下さいというべき。
補償と言うより市の支援と書けない辺りから勘違いしている。
それでも民家の傾斜を修正する費用はまだまだ高く支援された額では収まらないが。
だから、受注に業者が高品質で安いPRに競いあいつつある。
市外の者が想像で書くものではない。
TVのメディアなどで報道され有名になった液状化に伴う不等沈下の影響を受けて建物が傾斜した某コンビニは、不等沈下対策をして再開している。
工法をどのようにやったかは、良く見ていない為わからないが。
このスレの主題である、
『埋め立て地は理屈なしに住居地区として適さないと主張する方の激論スレ』
とは、理屈も根拠もないまま住居としての埋め立て地を攻撃する者に対して情報として実のある反撃をする事をタイトルにコードネームとして埋め込んでいた。
これに不服であれば、別スレッドを立てることを推奨します。
>不等沈下で傾斜した民家の支援は¥0ではない。
そんなことは、しっている。
ただ自己負担が何百万円もするのは、変わらない。
ブランドイメージ回復ばかりに躍起になる浦安市は、
福島原発に事故収束宣言を出す政府と、何ら変わりない。
>TVのメディアなどで報道され有名になった液状化に伴う不等沈下の影響を受けて建物が傾斜した某コンビニは、不等沈下対策をして再開している。
一般の戸建に住んでいる住民は、住宅ローンも残っており、
そうやすやすと建替えなんぞ、出来ない。
浦安市は、新規の戸建の建築申請に対して、建築許可を出すべきではない。
もし出すのならば、「埋立地液状化危険区域」などといったかたちで法律で規制をかけ、
行政で特定の開発行為に対する許可制、建築物の構造規制等を行うべき。
神奈川県も急傾斜地崩壊危険区域を指定して、崩壊による災害を防ぐ手立てをしている。
http://www.city.yokohama.lg.jp/kenchiku/guid/takuchi/gake/qkpro.html
でないと、また第2・第3の被害者がでる。
>>ブランドイメージ回復ばかりに躍起になる浦安市は、
>>福島原発に事故収束宣言を出す政府と、何ら変わりない。
確かにそれは否定できない。
ただ、原発は巨大技術の一つ。
地震国日本に原発の巨大技術に不向きなのは今回証明されてしまった。
巨大技術は他にもある。
スーパーストラクチャーを使う高速道路・高速鉄道、埋め立て地の空港や港湾施設、超高層建築など。
それが超巨大地震でいとも簡単に脆弱すぎるのが証明されたら、この地震国日本では何も造るな!とネガティブになったら産業はどうなるか?
>>一般の戸建に住んでいる住民は、住宅ローンも残っており、
>>そうやすやすと建替えなんぞ、出来ない。
確かに建て替えは出来ないが、傾斜を修正するアンダーピニング工法や色々な工法があるが、結果的に費用がかかるのは否定できない。
>>浦安市は、新規の戸建の建築申請に対して、建築許可を出すべきではない。
>>もし出すのならば、「埋立地液状化危険区域」などといったかたちで法律で規制をかけ、
>>行政で特定の開発行為に対する許可制、建築物の構造規制等を行うべき。
これも否定出来ない。
最初にこの超軟弱地盤に高速道路・鉄道等の構造物やTDRを施工する前にボーリング調査で液状化に伴う不等沈下が発生することが十分わかっていた筈。
支持層まで基礎杭を打設するか、駐車場を除く液状化対策をしていたTDR(震災後TDSの園内を見たが完璧な程は無理で通路と花壇のブロックとの隙間、路面の非常に小さいクラックが見られた)に近いほどのレベルで液状化対策が出来ないのならば、おっしゃる通り建築許可を出すべきではない。
だから、明海地区の『浦安環境共生都市構想』が試金石となるのではないか?と。
但し、技術的に完璧は無理だろうし軽微な問題は起こるだろう。
一連の巨大技術に完璧は無理なように。
>>366
情報提供ありがとうございます。
私もそう聞いています。
人はそう割り切って生きられるものではないのでしょう。
こういった事例も含め>>360さんが指摘されたお話はヒントになると改めて実感しました。
>>364
「ヒントではない」との意見を拝見させていただきました。
残念ですが、肝心の根拠と言える説明がどこにも見当たらりません。
「ヒント」という言葉の意味はご存知でしょうか?
それは「問題を解く手掛かり」です。
364のような断言的否定をするのであれば「ヒントではない」すなわち、「問題を解く手が
かりにならない。」という裏付けを、理論的に説明しきる必要があります。
しかしながら、>>366さんの指摘事例なども含めて考えた時、「問題を解く手がかりになら
ない。」と断言するにはあまりにも理論が不足しています。
折角のご意見でしたが、私の中においては、そう言った考えもあると言うところに留めさせ
ていただきますので悪しからず。
もし、「問題を解く手がかりにならない。」という裏付けを、理論的に説明できる準備がで
きたら、お声掛けください。
改めて、拝見させていただきます。
>>368
>『浦安環境共生都市構想』って、「臭い物に蓋」って感じがもろする。
これは「昨年春の震災が無ければ、液状化対策など講じることなく住宅の建築販売をしていたであろう連中がそろいもそろってよくもまあ。」という感じでしょうか?
そうお感じであれば私も同感です。
住宅に携わる会社であれば、最初から真面目な家造りをして欲しかったです。
浦安の埋め立て地に高台なんて何のために坂道のない空が広がっている広大な土地を望んだのか首を傾げる。
あと、このスレを乗っ取ろうとした輩に告ぐ。
自分でスレを立てられないなら、こちらが立てるがいいか?
>>住宅に携わる会社であれば、最初から真面目な家造りをして欲しかったです。
民家を建築するような企業は、設計荷重の重いRC造住宅を施工するようなゼネコンのレベルは無理。
自動車会社や家電会社の系列企業だと大規模ストラクチャーなんて手掛けられないし、レベルはたかが知れている。
>385
どこかのかたをもっているわけではなく本当にわからないのですが、
浚渫したヘドロで埋立地を造成し液状化してしまうような地盤を造ったのは
住宅を販売している会社ではないわけですよね。
それでもやっぱり住宅販売会社にも責任がある?
知っていて隠していたのならいけないことでしょうけど、本当に危険の認識がなかったとしたら?
>>381
「ヒントになる」との意見を拝見させていただきました。
残念ですが、肝心の根拠と言える説明がどこにも見当たりません。
もし浦安が抱えている問題において、東北地方の高台移転案が「問題を解く手がかりになる。」という裏付けを、
理論的に説明できる準備ができたら、お声掛けください。
改めて、拝見させていただきます。
私は、下記のように前提条件が違いすぎるので、参考にならないと思っています。
・昨年津波被害にあった三陸海岸はリアス式海岸であり、海岸線から少し内陸に入ると高台があるため、
そこを開発して宅地化し、住宅地として被災者に提供できる余地がある。
しかし浦安などの埋立地は、内陸に入ったところで高台などはなく、すでに開発が済んでいる市街地なので、
既存住民に対して、開発して提供できる土地がない。
・昨年津波被害にあった三陸エリアは、ほとんどの建物が津波にさらわれ倒壊し、ほぼ更地になっている。
そこで同じ被害に遭う危険性の高い土地に再建築するより、被害にあわない高台に居住区を造ろうというのは、
ごくごく自然の発想。
しかし、浦安などの埋立地は、建物が倒壊しているわけでもなく多くの住民が暮らしている。
その人たちを立ち退かせ、建物を解体する時間とコスト、移転先の住居の用意など経済的合理性を考えると
絵空事でしかない。
・昨年津波被害にあった三陸海岸は、太平洋に直接面している。
浦安などの東京湾の埋立地は、入り江になっており房総半島や三浦半島があるため、沖合いからの津波被害を受けにくい。
したがって、東北地方と同じような被害にあう可能性は著しく低い。
浦安に関して津波のリスクと言うと海抜3~4m前後で埋め立てられている。
津波と言うと多くの動画が挙げられているように、いきなり高い波が来るだけが津波ではなく、潮位が徐々に下がりその後、潮位が徐々に上がっていくのも津波である。
その面、残念ながら江東ゼロメートル地帯は巨大地震時に護岸の堤防に亀裂などの損傷のリスクがあり浸水の恐れがある。
311時には、不等沈下による民家の火災がなかったのは、震度の大きさの違いによるものか、それとも日頃から液状化被災をする意識があったため予防できたのかはこちらとしては良くわからない。
ただ、市は自治会を通して防災訓練に力を入れているのは事実。
>>389
>それでもやっぱり住宅販売会社にも責任がある?
さあ?
>知っていて隠していたのならいけないことでしょうけど、本当に危険の認識がなかったとしたら?
あなたが買った家だったらどう思います?私はごめんです。
>>393
誰がスレ主かわかっているとおもいます。
そちらの投稿は殆ど情報をあげていないのに人の投稿内容の粗探ししかしていない様に思います。
このスレを乗っとるのはご遠慮頂きたく、自分の主旨に従ったスレを立てていただきたい。
>こちらは浦安住民を高台に移転させる為のヒントになるなんて書いていません。
ハイ。
じゃあ、何をどうするためのヒントになるの?
>>知っていて隠していたのならいけないことでしょうけど、本当に危険の認識がなかったとしたら?
設計荷重の重いRC造住宅なら、販売時のパンフにボーリング図が描かれている。
素人には私も含めて難解だが、施工会社は当たり前の事を提示している。
民家ならそこまで出来ないと思うから、当たり前の事を提示しなかった責任はあると思う。
これは法として整備されていなかったため強制されず、国交省は今になって動き出したんではなかろうか?
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】。
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
>ALL
すっかり静かになりましたね。
>>415
誰のお陰で整理されたと思っているのか?
その構想はあくまで市自体からの意向ではなく、傾斜した戸建て群の支援として明海の『浦安環境共生都市構想』へ移住するとした、なるべく個人の負担が軽くなるような支援をしてみようと言うハウスメーカーからの提案の可能性だろう。
事はそう簡単に運ぶか?
どこにそんな支援をする財源が市にあるのか?
市はそんな事よりも、仮復旧状態にある下水道の液状化対策を含めて道路も本復旧を目指すと市の広報の年頭挨拶にあったのではないか?
この様に生活インフラの耐液状化を先にやらないと市民は次の震災に向けて不安を持つ筈だ。
傾斜している戸建て群は傾き修正させて現状の生活に支障がなくなるようにする方向になっている。
絵に描いた餅とはこの事。
>浦安市内で傾いた戸建群の一部を更地にして、共同住宅を建てる案はあります。
世帯数が何世帯分くらいの共同住宅ですか?
ちなみに傾いた戸建に住宅ローンが残ってて、新しく建てる共同住宅も住宅ローン使うとしたら、2重ローンになるの?
そもそも、そんな状態の人に貸す金融機関もいないだろうし・・・。
共同住宅を建てる費用は、どこが出すの?
案は案としていいんだろうけど、実現するにはいろいろハードルあるね。
もうちょっとスキーム全体の説明をしてくれないと、絵に描いた餅と言われても、致し方ない。
液状化して資産価値の評価額が40%も目減りしたんだったらしょうがないんじゃない?
今は誰も買わないと思うけどね、そんな土地は
追い打ちみたいにまた液状化したらもう取り返しがつかなくなるんじゃないの?
地元でないと資産価格の真実に近い事がわかるか?
浦安の中町・新町は上がったり下がったりを繰り返してきた。
バブル景気の頃に上昇し、バブル崩壊後下降線を描き2000年前後に地下の底、そしてまた上昇、リーマンショックを境にまた下降、311の液状化ショックでさらに下降した。もう適正価格に戻る事はない。
ただ、支持層まで基礎杭を打設する大規模物件は今後はもうない。
低層物件や民家などは、液状化対策として地盤改良をするためコストがかかり、またそれは販売価格の上昇になる。
その前にやらなければならないのは生活インフラと主要道路の不等沈下対策。それを進めてこそわずかなものだが、資産価値の息を吹き返すきっかけになると思う。
外野の人が本当の事がわかるか?
それにこの日本列島は、311が引き金となってあちこち地殻の歪みを解放される危険度が上がっている。
元旦のM7が福島第一原発に異変が起こっている事より自分の住んでいない地域の液状化が気になるのですかね?
>液状化して資産価値の評価額が40%も目減りしたんだったらしょうがないんじゃない?
何がどうしょうがないの?
>今は誰も買わないと思うけどね、そんな土地は
俺もそう思うし、みんな言われなくてもそんなことは分かりきってるだろ。
>追い打ちみたいにまた液状化したらもう取り返しがつかなくなるんじゃないの?
何がどう取り返しがつかなくなるの?
浦安市の人口 163,178人
※平成23年12月末日現在住民基本台帳及び外国人登録人口
12月に、100人近い人が浦安市を新たに脱出。
震災以降、9ヶ月連続、人口減少。
液状化対策・液状化した際の住民への補償の充実を図らないと、今後もこの傾向は続くだろう。
今は、液状化した際はわずかな補償しかされず、自己負担で家を直さなければならない街というのが、一般人の認識。
浦安市のイメージ回復を考えるのなら、液状化した際の手厚い補償をして安心して住める街ということを宣言しなければならない。
財源の問題でそれができないなら、液状化した際に自己負担で家を直さなければならない街というレッテルは、貼り続けられる。
脱出できるような裕福な人は恵まれている。
お金のない人は液状化とわかっていてもしがみついて生きるしかない。
>>民
市からの支援でも、土地を分譲した売主からの補償でも、どっちでもいいが、
液状化した際に自己負担で家を直さなければならない街というのは、何ら変わりない。
そんな状態では、余力のある人からどんどん逃げていく。
>>426
何でも金で解決できる?
逃げて行ったとしても、安全に関しては僅かな差だけで気分的には解決にならない。
金と言うなら、話をぶっとばして失礼だが、以下の話を挙げざるを得ない。
東海地震予知の為の地殻の歪み計をもっと設置してもらいたい。それをやろうとすると、いくら国に金があっても足りない。
日本列島全体を地殻の歪み計で網羅するセンサー網が理想だが、現実には不可能。
従って、物理的な地震予知は現段階では不可能。
>>たみ
大概のことは、お金で解決できる。
ましてや、液状化対策や傾いた家の補修や地盤改良などは、お金以外での解決方法などない。
>逃げて行ったとしても、安全に関しては僅かな差だけで気分的には解決にならない。
僅かな差と思っているのは、あなただけ。
傾いた家に住み続けている人で、精神面だけではなく、平衡感覚がおかしくなり健康面に影響が出ている人もいる。
そういった人が、浦安市を脱出できれば、気分的にも肉体的にも改善される。
>>427
内陸部でもあった。
我孫子、鹿島など。
さらに遡ると中越地震時でも長岡市でもあった。
もっと遡ると昭和の新潟地震。
だから、旧建設省も知っている。
いずれにしても浦安のは大規模。
法を制定する国が、多少わかっていても放置していたのは、福島第一原発の甘い津波想定も一緒。
『きちんと』の様な完璧を求めるには限界があるとは思う。
精神科のDrではない。
旧国鉄OBのおかしな爺さんでもない。
Drでもなければ、PTSDも証明できない。
支持層まで基礎杭が打設されている物件に問題となる傾斜が発生した事実があるのですか?
単なる釣りですか?
>ただ、市内の3/4を占めるほどの広範囲で液状化現象が起きたのは、浦安だけ。
そんなに酷かったの
もはやお手上げ状態?
>支持層まで基礎杭が打設されている物件に問題となる傾斜が発生した事実があるのですか?
浦安市は、支持層まで基礎杭が打設されている建物ばかりではない。
傾いた家といっており、傾いたマンションなどとはどこにも書いていない。
ただ、昨年の震度5強程度の地震には何とか持ちこたえたかもしれないが、今後起こりうる巨大地震に対して、浦安のマンションの長い長い基礎杭がどこまで耐えられるかは未知数。
いずれにしても、地盤の強固なところにあるマンションより、超軟弱地盤に長い長い基礎杭を打って建ててある浦安のマンションのほうが、傾くリスクは大きい。
昨年の液状化で地盤に水が入り込み中はズブズブになっているのではないでしょうか。
そうだとすれば、昨年ほどの大きな地震でなくてもまたあの液状化が再現するのでは。
何度も液状化を繰り返したりすると住宅地としての価値はどんどん下がっていきますね。
スカスカになったところに水が流れ込み、鉄筋にとって最悪だと思う。
普通に考えて錆びるよね。
>>436
>>いずれにしても、地盤の強固なところにあるマンションより、超軟弱地盤に長い長い基礎杭を打って建ててある浦安のマンションのほうが、傾くリスクは大きい。
その事は否定できない。
傾くリスクに関して、基礎杭の先端にかかっている荷重は大体どれくらい?
超軟弱地盤であるのは設計・施工する側からはわかりきっている。
そこで各物件に拡頭杭とか工夫をしている。
旧耐震基準と新耐震基準を比較した場合、基礎杭のせん断破壊にはどれくらいの耐力がある?
地下からヘドロが噴出して乾燥し霧状になって浦安市を覆ったとしたら、ヘドロに含まれていた有害な物質も町中に散布してしまったかもしれませんね。あの砂ぼこりの正体はなんだったんでしょうか。
浦安市は福島第一原発から放出されたセシウムの有無の調査と供に成分を調べており、有害なんて報告はアナウンスしていない。
逆に以下の事はどこから出てきたのか?
>>ヘドロに含まれていた有害な物質
>浦安市は福島第一原発から放出されたセシウムの有無の調査と供に成分を調べており、有害なんて報告はアナウンスしていない。
検出されていないのではなく、基準値以下というだけのこと。
昭和40年代、50年代、残土及び建設汚泥の処理は中間処理場や最終処分場ではなく、埋め立て処分を農地や遊休地、埋立地を中心に処分しており、これは俗に捨て場と言われていた状態。
昭和40年代、50年代は残土・建設汚泥について、ほとんど法規制もなく(水質汚濁防止法では一部有害性を考慮)杜撰な管理で成分、形状を考えず、農地・埋め立てに処分していた状態で造成業者は、逆に処分業者から捨て場代をもらっていた。さらに政治家・官僚も公共用地(現在UCR)に処分させて国からは処分費、業者からは捨て場代の二重取りをしていた。
1970年(昭和45年)から1987年(昭和52年)で浦安地区は埋め立てられている。1971年(昭和46年)には海楽・美浜・入船が誕生し、1975年(昭和50年)には舞浜が誕生した。
法的な規制が無かった為、建設汚泥の中間処理の必要がなく造成業者がそのままの形状で埋めた(当時として簡単なセメント固化は実施したと思われるが)と言っても過言ではない。
こういった歴史的背景を鑑みると、埋立地の地盤改良にまともな土が使われたとは、到底思えない。
>>民
>噴出物に有害な成分が含まれていなかったというその根拠はなんですか?
これにちゃんと回答しな。
難癖と言うなら、それくらいしないと。
>>416
>傾斜した戸建て群の支援として明海の『浦安環境共生都市構想』へ移住するとした、
>なるべく個人の負担が軽くなるような支援をしてみようと言うハウスメーカーからの提案の可能性だろう。
なるほど。あなた自身がそういった「案がある」と思ったのですね。
なら何故、>>400を投稿する際に>>397で「案がある」と言う話を勘違いと決めつけたのですか?
私が>>415で教えて、やっと気が付いたのが実情なんでしょうが。
いずれにしても、やっと分かったようで何よりです。
>市はそんな事よりも、仮復旧状態にある下水道の液状化対策を含めて道路も本復旧を目指すと市の広報の年頭挨拶にあったのではないか?
いえ、間違っています。
市の広報の年頭挨拶には下水道の復旧と同様に、浦安環境共生都市コンソーシアムを生かして街づくりに取り組むとあります。
http://www.city.urayasu.chiba.jp/menu3224.html
虚偽情報を元にした言い掛かりをやめてください。
いちいち訂正を余儀なくさせられる方の迷惑度合いを考えていただきたい。
>>ALL
ごめんなさい。
教えてやった情報をあたかも知っていたかのように返答してきたり、事実無根の話を元にした言い掛かりをつけられたもので。
豊洲でも液状化で地下から噴出した汚泥に有害物質が含まれている可能性ありという記事
http://gendai.ismedia.jp/articles/print/2770
大量の汚泥が広範に噴出した浦安は?
液状化対策技術検討調査委員会のPDFのうち、第三回の資料3-3-1 地盤特性の把握・液状化の要因分析1~4を読んだか?
情報力に弱く国語力で攻撃する輩