THE TOYOSU TOWER Part14

ららぽーとの割引の黒いカードの更新が来ないけど、打ち切りですか？　ご存じの方、いらっしゃいますか？

黒カードホルダーの購買状況が余り良くなく、
発行経費が掛ってしまうので廃止になったそうです。

ららぽの黒カード、ウチには数日前に届きましたよ。
住民さんですか？

905です。

郵便物を整理していたら黒カード届いていました。　お騒がせしました。　三井のららぽかーども年会費無料なので
契約まよってますが、どちらがいいのでしょうかね？　今でもクレジットカードは余るようにあり、紛失リスクのほうが怖いですし。

昨日の暴風時に温水が急に使えなくなって焦りました。
エラーになってしまう状態が30分近く続きましたが、
元電源を切って、後に入れなおしたら直りました。

温水関係は入居後から今まで何も問題ありません。
先日の風が強い日は、気圧の関係か、
洗面所か洗濯機の排水が臭う気がします。
皆さんのお宅は如何ですか？

また始まってしまいましたね。
手段実現を前提にした後付での目的探し。
例のごとく、今更になってアンケート実施ですか。
一部の好き者のために、なぜそこまでするんですかね・・・。

宅配トラックの件も先祖がえりしそうだし。

理事長様の自主提案も泣けてきます。

このまま静かに次の改選で去る事もできない困ったちゃんなんですねぇ～。

新築地市場近くに、イトーヨーカ堂豊洲店ができると聞きましたよ。

IKEAやコストコも、そのうちに来るかもね、高潮がこないからだよね。

ヨーカ堂豊洲店が出来ると超便利。
木場は自転車で行くと橋がいくつもあって行きづらいから。

晴海も商圏含めて人口爆発地区に大型スーパーは現実味あるけどヨーカ堂なら要らないな、OKとか来てほしいわ。

>宅配トラックの件も先祖がえりしそうだし。
これ、本当ですね。
そもそもなぜ、ウチの駐車場に停められるような車で配達できないかをはっきりさせるべきです。
(仮にそんなやり取りがあったとしても、あの議事録では分かりませんが・・・。)

次のステップは警察でしょうね。
あの路上駐車はウチの関係だけではありませんし、なぜそこまで宅配業者に媚びるのでしょうか。

更に次は宅配業者の利用分布を調べるといったところでしょうか。
これも駐車場問題と同様、特定層が圧倒的な比率だったら・・・。

やるべき事はまだまだ色々とあるはずですが。

しかし、理事長自らの・・・には笑いました。(笑)

>916
ヨーカ堂ですか？
私はヤマダ電機が出店すると聞きました。
アジア圏の人は炊飯器買いまくりかもー。

理事のルールとか凄いですよね。
立候補者ならでは、、、
というか、そこまで熱いんだな、と。

今回の議事は凄かったですね。
以前から話が出ていたのかは一般住民には分かりませんが、かなりの提案が「いきなり感」をもって書かれていました。
駐車場の二台目を安く、という話はかなり真剣にやりたいんだな・・・と感じました。
こういう方がいる事を残念に思いました。

本来二台目の駐車料金なんかは割引する必要は無いと思うけど、
管理費の安定的な計上の観点からして。
車好きの迷惑者が騒いでるんだろうね。

空いたままで無収入より2台目安くしても埋めたほうが管理費的にも良いだろう
安くしても1台目と合計すればそれなりに払ってんだから
これがうまくいくと駐車場の電気代と清掃費ぐらいにはなるんじゃないかな
やらないで文句たれるより、実行して少しでも管理費からの補充が減ることを考えたほうがマシ

理事を引き受けない人からお金を徴収するなんて、聞いたことないですよ。
そんな規約の改正なんて総会で可決されるわけないし、
仮に可決されたって、無効のはず。

私はこれまで、理事をしている人は皆のために頑張ってくれているんだから、
批判するべきではないと思っていたんだけど、
今回の議事録は、正気の沙汰ではないね。

>空いたままで無収入より2台目安くしても埋めたほうが管理費的にも良いだろう
空きを無くす事を優先するんだったら、一律に下げた方が増えるでしょうね。
そもそもちょっと下がったくらいで、2台も駐車場持とうという人はレアでしょうし。
自分の選択で2台分の権利を持ちたいなら、平等に2台分の費用を負担すべきという当たり前の話だと思いますが。
誰もその人に2台借りろと強要している訳でも無し、なぜプレミアムをつける必要があるのか。

単に安く2台借りたい一部の人が理事にしつこく泣きついている(あるいは本人?)という図しか見えない。
この発案が誰のものなのか、またどういう経緯で発案に至ったのかを、アンケートには明記して欲しいな。

>928様
全面的に928様の意見を指示いたします。

>一律に下げたら収益減るでしょ。
その通りです。
だから利用料を「一部の人だけ」下げるなんてダメなんです。

>それにより、うちは今３台目を検討中です。
>その様な方、他にもいらっしゃいますよ。
10人いますか？
どちらにしろご自由に借りてください。
誰も止めていませんし、強制もしていませんよね。
ただ、利用料は各1台分をしっかり負担してくださいね。
マンションへの貢献のためではなく、車を所有したいあなた自身の欲望のためなんですから。

一部の人の要望なのかを検証してみてもいいかもしれませんね。
つまり、どれぐらい二台目以降を検討している人がいるかをアンケートしてみるとか。
それが3人ぐらいだったら、わざわざ規約を替える必要ないかなーとも思います。

>928 に禿同。

二台目割引を導入するべきではない。
それを言うなら自転車置き場料金の改定も必要だ。

単純に２台目を安くして今のスカスカ駐車場にしておくより少しでも契約率上げようってだけじゃないの？
外部に貸せないからマンション内で契約率上げるしか無いじゃん。
なんでこんなのに反対する人いるんだろう？（実はマンション住民じゃないかもしれないが）
マンションにとっては悪いことじゃないのによく分からん。

934さん、駐車場がスカスカっていうのはどのような状態がスカスカなんでしょうか？
うちはタワーパーキングを借りていますが、３つとも夜には７割近い在車がありますよ。

現状であっても、朝の出庫時や日曜日の夕方には３台待ちから４台待ちとなってしまい本当に時間がかかるので、契約が増えてさらに入庫や出庫に時間がかかることを想像すると気が遠くなります。
管理費の増収を考えるのは結構ですが、住民の現実の利便性も考慮していただきたいと思います。

たとえ数台しか増えなくても、何もしないよりは月にして数万円、年で十数万円が収入増になる。
駐車場の電気代ぐらいには充てられると思うが小市民的なセコイ話でしょうか。
何もしないで騒ぐのではなく、数万円でも管理費をムダにしないと考えている理事会の皆さんに敬意を表せないのか不思議。

むしろ平おきを値上げし、タワパを値下げするなどの案はダメかな？
今は利便性の差がうまく反映されていない気がする

今現在、２台持ちの人って別に外に借りてるわけじゃないんでしょ？
２台目を安くしちゃったら減収になるとは考えないの？

今後増えるであろう２台持ち＜現在２台持ち　だとしたら、確実に減収。

>932さん
>一部の人の要望なのかを検証してみてもいいかもしれませんね。
うーん。こういった目的や効果を後になって調べてる時点で、話の進め方がおかしいんですよね。
本来はまず目的と最大の効果を引き出すために、手段を検討するんですけどね。
「2台目を安く」という手段を正当化するための理由作りにやっきになってる感じです。
カーシェアの時と似てますね。

あと、アンケートの仕方にも注意が必要です。
「貴方は駐車場の2台目が安くなった場合、"将来借りるかもしれない"と思いますか」
又は
「貴方は駐車場の2台目が安くなった場合でも、絶対に借りないと断言できますか」
なんて質問をしたら、そりゃ「前向きな意見」は多くなるかもしれませんね。

せめて中立的なアンケートを行って欲しいものです。

駐車場2台目安価の話は、どれだけ効果があるか、ではなく「公平性」の観点が必要でしょう。
>スカスカ駐車場にしておくより少しでも契約率上げよう
これが目的なら、2台目、1台目に関わらず、駐車場代を下げて、とにかく利用率を上げればいい。
ただこれが共同住宅の共用施設として適切な措置なのか、ということです。

また、この話はその他の共用施設にも波及します。
使われていないマルチルーム、平日のゲストルーム、駐輪場など。
これらは検討すらまな板に上がらず、駐車場だけ・・・となると、車好きのどなたかの発案としか思えない。

自分の趣味をマンション全体に泣きついて安く上げたい・・・というサモシイ欲給を、マンション全体への貢献なんて言葉に摩り替えて、強引に事を進めようとするからダメなんだな。

いつものアンケートを取る前に、駐車場に関するコストや将来見通しなど、公平な視点での数字を出す方が先かも。

例えばマンション内の友人の分の駐車場を契約した場合も半額？

逆に収益がマイナスになりそうな気が。。。

938さんの意見に同意します。

942様のおっしゃる通りで、まあ友人なら車検証の名義を見れば防止できますが、親子等の親族ならそれも不可能です。
あとは、会社所有の車と自分所有の車の2台分借りて自分所有の駐車代は半額に…とか居そうです。
確か法人宛に領収書を発行出来ましたよね？
むしろ2台目以降は割高でお願いしたいし、法人名義の領収書を発行している場合は一台目から割高でお願いしたいくらい。
なにか、少しでも生活費を節約しようと言う必死めいた浅知恵が散見されますね。

2台目は会社名義だろが家族名義だろうが、そんな節約目的だとしても数台でも増えればいいじゃん。
上のレスであった全部金額下げて稼働率あげるとか無茶苦茶な案より現実的だと思うよ、もし増えなかったら管理費突っ込まないといけないしね。
他人が得するのは嫌という考え方が多いと2台目割引も難しいかな。

２台目減額案を強く非難している人がいるが、理解できない。
タワーパーキングの空きを何とかしないと、管理費の不足、大規模修繕費用の不足が発生しますよ。
トータルの駐車場収入を増やす方法は他にありますか？
住民以外に賃貸することは禁じ手ですから、それ以外の方法を提案してね。
方法がないのであれば、２台目減額しかないでしょう？
それとも、現行の駐車料金を増額しますか？
でも、ますます空きが増え、逆効果の可能性があるんじゃないでしょうかね？

２台目が減額された人も、１台目はみんなと同額を払ってるんだから、不当に優遇しているわけではないと思いますけど。

社会常識というか、バランス感覚というか、そういったものが問われていると思います。

２台目減額案を感情的に強く非難する人って、マンションには向かないと思います。
笑い話ですけど、あるマンションでエレベーターが故障して交換が必要になり、積立金では足りなくなって、各戸に負担金を割り当てたところ、「俺は１階に住んでいてエレベーターは使っていない。２階以上の住民だけで負担すべきだ。受益者負担の原則からいって、これが公平だろう」と言った人がいたとか。
２台目減額案を強く非難する人とだぶるんだけどね。
こういう人って、タワーパーキングの大規模修繕が必要になったとき、「そんなに金がかかるんなら、タワーパーキングを廃止しろ」と言い出すような気もする。
こういう人は、マンションは止めて、戸建に住んだ方がお互いのためのように思います。

>945
>946
もし、友人のものや、会社名義等の姑息な技を使う人が出てくると、現状の稼働率のまま、収入が減る可能性がありますよね？
何が不正で何が不正でないか、や、不正を防ぐ方法の検討や、不正が発覚したときの罰則など、簡単には導入できないと考えます。

>タワーパーキングの空きを何とかしないと、管理費の不足、大規模修繕費用の不足が発生しますよ。
ここ大事ですね。
現状ではどの程度の不足なのか、またどれだけの穴埋めが必要なのか。
他の共用施設の状況も含めて、まず現状について情報開示し、その重要度、緊急度の程度を全住民で共有すべき。

>トータルの駐車場収入を増やす方法は他にありますか？
>住民以外に賃貸することは禁じ手ですから、それ以外の方法を提案してね。
>方法がないのであれば、２台目減額しかないでしょう？
そもそも2台目減額が禁じ手じゃないのかな。自主的に2台利用しながら、2台分の負担から逃げるなんて。
平置きの価格を上げるという手は残っていますがね。
要は打ち手が無い、というのが現状。

受益者負担、公平性といった社会全体に通じている当たり前の原則を無視したいなら、それこそ戸建が妥当でしょう。

駐車場とエレベーターを同列に扱いたいのであれば、いっそのこと全住民から駐車場代を徴収し、駐車場を住民限定で開放するという案もありますね。
停める場所、余裕は日々早い者勝ち。
うん。これいいんじゃない。(笑

雨降るとイヤですね。またどこかのお子様が室内運動会始めました。

今現在の駐車場稼働率はどのくらいなの？

私は宅配業者への敷地内駐車を絶対に止めて欲しい。
あれは酷かった。
うちのエントランス前が、完全なまでに近隣も含めた宅配業者の駐車場と化してたよ。
車の出し入れも困ったし。
以前、道路でも警察が来てどかしてくれた時があったけど、あの時は本当に良かった。
宅配業者は客にする迷惑行為を当然のように行うことはせず、法律も守って、仕事して欲しいね。
コンプライアンスって言葉を知ってるよね。

あんな狭い、赤字営業続きのコンビニなんて止めて、いっその事キッズルームにしたら良いのに！
防音室にすれば、隣室のライブラリーも大丈夫でしょ、それとも、マルチは？活用されてるの、もったいないよね～

マルチルーム入った事ないです。

平日のゲストルームってガラガラですよね。
この空きを何とかしないと、維持費用の大規模不足が発生しますよ。
トータルの利用料を増やす方法は何かありますか？
住民以外に賃貸することは禁じ手ですから、それ以外の方法を提案してね。
方法がないのであれば、平日利用を大幅に減額するしかないでしょう？
それとも、現行の週末利用料金を増額しますか？
でも、ますます空きが増え、逆効果の可能性があるんじゃないでしょうかね？
駐輪場も同じですね。
マンションに貢献してあげてるのですから、それ相応のバックはしてもらわないと割に合いませんよ。

んーと、マンションに貢献しているのは誰って言いたいのでしょうか。
妙なご提案を自問自答されている954さんご自身の事じゃないですよね？
維持費の大規模不足って、何を根拠に仰ってるのかさっぱりです。

>>955
理事会さん達の考えはこのマンションの考えと言っていいでしょう。
その意味では>>954さんのように、あまり使われていない施設を使っているのだとしたらマンションに貢献しているといっても過言ではないでしょう。
そういった貢献に報いる仕組みを導入するのも理事会の責務の一つです。

平日のゲストルームは外部に時間貸ししたら如何でしょうか？
特に芝浦工業大学向けに開放すればそれなりの需要があるかと思います。

公平性よりもお金が大事なように、セキュリティよりもお金が大事、と。
いかにも立候補理事らしい昨年来からの考え方だな。

どこの世界に、自分とこのゲストルームを全く関係ない人達へ 貸し出すマンションがあるのでしょうか？

それって、旅館ナントカ許可証がいるのでは？

廃校の利用法とは、ワケが違うだろう、悪いけど維持費がどうのこうの云う貧乏性は出て行ってくれ！

えっと、ツリかと。。。

>悪いけど維持費がどうのこうの云う貧乏性は出て行ってくれ！
本当にそう。
自分の生活費を浮かせるために、あれやこれやと理由をつけて、自分の趣味を他人の貢献にすり替える。
そういうセコイ事止めませんか?

そんなにケチケチ節約しても、それほど生活費浮かないのでは？
って言うか、芝浦工大の学生は男子学生ばかりで、女子学生見たとこ有りません。

5年ほどで転売していくようなお金持ちばかりではないので、10年、20年と住むことを考えて購入してる人もいるので修繕費や管理費のムダを削減して、管理費の値上がり幅を少しでも抑えたいと思う住民もいるんだよ。
１０年後に気づいた時には何もしない管理組合でムダが積み上がっててどうしようも出来ない状態なんて最悪です。
初期の頃から少しづつムダを抑えて管理費の増収を考えていくのが良い管理だと思います。
いい管理は資産維持には有効といいますが、しっかり管理費のことを考えている管理組合で良かったです。
なんでも反対する変わった住民もいますが一部に流されず管理組合には頑張って欲しいです。

管理費の無駄を削ることは、それ自体はいいことだと思いますよ。
でも、節約するあまり、従来からのサービスのレベルを下げるべきではないと思います。
ギャラリーの展覧会を中止したり、コンシェルジュのレベルを下げたり、
観葉植物をイミテーションのものに変更したり、
ちょっとおかしいんじゃないですかね。

二期目以降の理事会は、どう考えても、おかしいと思います。
来期はまともな人に理事になって欲しいです。

【一部テキストを削除しました。　管理担当】

管理費の適正化は、正しいことだと思います。
ただ、ここのところの理事会の動きはあまりに特定個人の価値観による恣意的な施策が目立つのが残念なところです。
アンケートの結果でもギャラリー廃止までは望まれていないにも関わらず、実質廃止にしてしまったり。
また一方では無線LAN導入を積極的に検討したり、カーシェア導入を長期に渡り議論したり、駐車場の2台目契約者への負担額優遇施策を突然積極的に推進したり・・・。
目的が先ではなく、手段から始まった議論なので、このようになってしまうのでしょうね。
職場でも良く見ますけどね・・・。

しかし、出席率の低い理事へのあの対応もちょっと酷いですね。
毎回、目的もはっきりしないためにループする、このような趣味嗜好に沿った議論が繰り返され、コンシェルジュが落ち葉を拾わなかったとネチネチ小言を繰り返し・・・なんて場に一度出たら数時間付き合わされる。
出席率が低い理由がどこにあるのかという点も自ら考えて欲しいものですね。

マンション住環境を向上させたいのなら、
落ち葉やゴミの掃除を、住民が自主的にしたらどうですか？

前住んでたマンションも大型マンションでしたが植栽の剪定も住民の有志でサークルを作られて楽しみながらやっていました。
落ち葉拾いから植栽の管理までやってたましたが素人だからといって変な植栽になったりとか無かったですね。
有志ができるように促してくれればやる人が出てくると思います。

理事会は一回出席する毎に５０００円貰えるわけですからね。
良識ある人なら、５０００円貰ってる割には実のない議論ですね、と言われたくないから欠席するのでは？
2台目割引を考えるより、よっぽと彼らの茶菓代、出席手当を考えるべきだと思いますよ。
初年度は一回２０００円って聞いてますし。

立候補理事になってから報酬が倍以上になったわけか。
倍以上、住民にとっての成果（理事自身のではない）をあげてくれているなら、誰も文句は言わないよ。

自分達で長時間議事を繰り返し、挙げ句の果てに自分達の報酬つり上げ、、、
恥ずかしくないのかな。
ないんだろうな。
恥を知っている住民は初めからこんな事しないよなぁ〜

自分では何もやってない人に批判ばかり書き込まれるなら
2000円でも5000円でも理事はやりたくないです。

え、一回5000円も貰えるんですか？
知りませんでした。
私のパートの時給より全然良いじゃ無いですか。
次年度は立候補して全出席します。

誰も頼んでいないのに、勝手な事して、勝手に報酬上げられてもなぁ、、、

理事の報酬に上限はないのでしょうか？
以前住んでいたマンションも報酬が出ましたが、上限年間一人３万円でしたよ。
修繕の時はほとんど毎週理事さん達が集まっていたにも関わらず、年間３万円でしたから、本当に頭が下がる思いでした。

１年目のように初期不良に対する議事は必要事項と思いますが、今のように管理会社の選定やカーシェアの議事って本当に必要な議論なのでしょうか？
不要な議論を繰り返して、自分たちの報酬をつり上げているようにしか見えないのですが。

９６８さん、茶菓代って何ですか？

テスタロッサの飲食代に加えて1回5000円ってどうなのかな。
某臨海部のマンションでは出席率の悪さをカバーするのに報酬を出すのではなく、1回2000円程度の欠席罰金を設けいているとのことです。
よく管理組合のこと勉強すればわかるはずなんだけどなぁ。

>975
テスタロッサ飲食代って裏取れてんの？
監査請求すれば領収書とか見れるよね。まさか領収書なしでも払ってるなら管理会社が悪いのでは？

一方であの無意味に長い会自体を規制しないと。
あれが諸悪の根源かと。

火のついた煙草のポイ捨てが、まったくなくなりません。いつか火災になる前にとことん追及していきたいです。地震の恐怖より火事が怖い。この件で売却に出す方もいると思います。

火のついたタバコのポイ捨て、犯罪ですね。
まだまだ再発するようなら警察の力を借りたり、
監視カメラを各所に設置したり、何らかの対処が必要となってくるのでしょうか。

民度低いね。タバコの投げ捨てなんて残念だ

街中でも平気でポイ捨てしてる人いるよね。
気を使ってるつもりかも知れないけど
火を消して排水溝なんかに捨ててる人も
全然褒められる事じゃないよね。
タバコを吸う人って吸う権利ばかり主張して
最低限のマナーも守れない人が多いように思えます。

朝の出勤時にエントランス出たところから煙草吸い出す輩が居て困ります。
朝の清清しい気分が一気に台無しです。
そう言う奴によってスーツのズボンにアイロンも当ててないようで、
蛇腹ズボンで格好悪いです。

>982
その人はどこで吸いがら捨てるんでしょうね。

どうしてペットを駐車場側の出入り口から連れ出すのでしょうか？
あそこは禁止されているのではないですか？
それに、通路で犬の鳴き声がうるさいですね。他のフロアにも響きます。
何とかなりませんか。
４１階の自転車を自宅前まで持ってくる男の子、やめて下さい。

ペットを駐車場側から出入りさせるのって、いつから禁止されているんですか？
建物の中は抱いたりカートに入れていれば、どこから出入りしたっていいんじゃないですか？
ペットを車に乗せたりするのに、防災センター前の入り口につないだ上で放置して、車を取りに行けって言うんですか？

それに通路で鳴いているのは、何時間くらい鳴いていてうるさいのでしょうか？
飼い主はわざと鳴かせているわけではあるまいに、何分、何秒レベルでうるさいと言われても困ります。

周りの方に気を遣っていない飼い主なんて、このマンションにはいないと思いますがね。

腰の辺りに持ったままの歩きタバコする人どうにかならないでしょうか。
マンションから出てきて吸う人もいれば、近くの大学の学生も歩きタバコしながら学校へ向かっているし
子どもの目に当たったらと思うとぞっとします。

歩きタバコ禁止は区の条例なので、区に陳情出したらどうですか。
ここでいくら書いても、何も解決しないと思います。

>988
気付いた時に注意し合うのは良いですね。
逆恨みされなければ。

ビバの牛かぐらが営業停止処分になってますね。
何度目だろうか・・・。
ま、味の面で一、二回行って、もういいやって感じですが。
その前のラーメン屋も麺と汁のバランス最悪だし・・・。
あさこでは秀栄が無くなったのが痛い。

しかし、ここのところの理事会の動きはちょっと特定個人の価値観による恣意的な施策が目立ち過ぎるね。
ギャラリーも、実は先方から断るように、かなりとんでもない動きをしたって話しだし。
駐車場の2台目契約者への負担額優遇施策のアンケートも設問と回答案の組み合わせが滅茶苦茶・・・。
目的が先ではなく手段の実現に必死になってる、というより、自分の生活費改善という目的をマンション全体への貢献にどう繋げようか必死ということなのかな。
もう少し、日本の文化である「恥」というものを知って欲しい・・・。

秀栄復活して欲しい。

タバコといえば、休日やってる少年野球の指導者は、どうにかならんかね。
ネット裏にどっかり座って、工事現場で使うような大きな赤缶の灰皿で吸いまくるから、歩道がタバコ臭くて困るわ。

あれって、歩きタバコじゃないからいいの？

子供がスロープにある滝の上に乗って遊んでいる姿を目撃します。
親はあのような行為を知っているのでしょうか？やめてもらいたいです。
そろそろ窓を開け過ごしやすい季節です。ペットを飼われている住人へ！
犬を鳴かせる時は窓を閉めてやってくれ。あと廊下で犬が鳴いていると
ものすごいうるさい。外廊下を買ったことを後悔する瞬間。
あとペットは抱えてエレベーターに乗って欲しい。
常識的なことができない人が豊洲タワーには多い。売却不利。

外廊下を走り回る子供が近隣にいるのですが、親はなぜしつけしないのでしょうかね。
こちらとしてはぶつかったりして因縁つけられるのが怖いのです。

>992

私も見ました。
あの様な立場の人のする行動ではないですよね。
本当タバコのにおいが歩道に流れきてくさかったです。

グランドの管理はどこ？ネット裏だって禁煙じゃないの？通報してやれ！

GW中にアンケートを締め切る所がせこいな。
早く入れ替わって欲しい〜！

セブンイレブンがすごくいいですね！
同じスペースなのに、あのサービス内容は凄いなー。

個人的にATMが特に最高！

連休は留守にして昨晩遅く帰ったので、セブンイレブンチェックしてませんでした。　本日、見てみます。　営業時間は何時から何時まででしたか？

7-23時のような、。間違えていたらどなたか訂正をお願いします。

新スレ立てました。
移動お願いします。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/232072/