積水ハウス・住友林業・セキスイハイム・一条工務店の中で建てるとしたら?その2

訂正

>>191　→　>>190の間違い

はんな集成材→みんな集成材

>>199

無借金経営の理屈がそれで合っていたとしても
借金経営よりはいいとは思いますが…

あと、売上高に対する利益率が他社より高いのは
健全な経営ができている証拠でしょう。
その分、広告などの無駄なコストを省けているか、
顧客から吸い取っいるかは別問題として。

ネガティブイメージを押し付けようとしてますが
富士ハウスの初期症状と一緒とか言う時点で納得するには
無理がありすぎると思います。
なんで毎年不況気にせず戸数増えているのにね。

それほど無借金経営という響きは他社には脅威なんでしょうかね。

それは間違いないですね！
金が回らなくなり、お金を借りないといけなくなるんですから
無借金は全然だった手前の段階でノープロブレム！
ただ束縛やルールが契約の勢いにブレーキをかけている

一条は、去年の実績で、前年より着工数減らしてましたよ

>>204

失礼しました。

> 借金経営よりはいいとは思いますが…

君、全然理解してないんだね笑
ま、安工務店は何の疑念無しにつなぎ融資させてんだからね。それが納得できないから大手で建てるわけだし分からない人は一条でつなぎやって建てるだけのこと。

あとね、一般的に不況で元気になる会社というのは安いところ。ユニクロ見てれば分かるでしょ？
ユニクロマニアから見れば
ユニクロ品質に高い満足感を得て購入してるわけだし一条も同じ。普通の感覚ならば穿けばはくほど味が出るジーンズ。ユニクロのは穿けばはくほどボロくなる。ほら、どことなく一条っぽいでしょ？笑

ついでに
> あと、売上高に対する利益率が他社より高いのは

他社より高い証拠は出ますか？笑。ま、ホラ吹いてるのは分かるので仮に

不思議なもので大工が仕入れを全てホムセンにすると倍は利益が出ます。でも実際はそうしませんよね。理由があるからです。一条は設計から調達、加工、施工に至るまでを海外調達してますね。だからヤマハやパナのキッチンや外壁が買えないのです。知ってますか？大手って例えば外壁をパナにするとパナの代理店が施工に来ます。ユニットバスをヤマハにするとヤマハの代理店が施工に来るのです。アフターは当然メーカーダイレクト。

知らなかったでしょう？そしてこれがどんなに重要なことであるか？

わかりやすく例えるとソニーのテレビを町の電気やさんは直さない(厳密には直せないが正解)でしょ？
それと同じ。

安いものが不景気でますます売れるのは一条もユニクロも同じこと

証拠もなにも、有価証券報告書見たら、猿でもわかるよ。

一条って所謂ＳＰＡだから利益率は他社より高いのは当たり前ですよ。
だってＳＰＡと言えばアパレルですが、ユニクロみたいに低価格でも利益がでますが、もっと高額なメーカー(ブランド)はかなり利益率が良いですよ。
一条が安いと言いますが、大手よりは安いだけで高いと思います。
もっと安くできるはずなのに…
それと自社生産の良いところは客のニーズをスピーディーに取り入れられるとも言われてますが、一条はそれが出来てないように思います。

そんなに一条工務店は古い仕様だったのですか！！
知らなかった・・・参考になります

ここでも一条の話題ばかりで他の３社が置き去りですね。展示場の混み方と比例しているみたい。

>>207
本筋とは関係ないけど、パナのタイルも選べるそうですよ。
…FCだけど。

ハイム最高

このスレは一応一条が出てるからメインは木造のスレですよね？
木造のハイムといえばグランツーユーだけど、
住宅性能は一条の次くらい、
外観は一条程（悪い意味で）個性的ではない。
総合点で、ハイムのグランツーユーは上位に位置してませんか？

http://farm7.static.flickr.com/6166/6163193004_a5c7e15a68_o.jpg

http://farm7.static.flickr.com/6163/6163195916_f9919c6e85_o.jpg

http://farm7.static.flickr.com/6155/6162666429_073b247512_o.jpg

ハイム最高

まあ、一条の利益率についてはどっかで受け売りで仕入れた情報で
ちゃんと調べたわけではないです。すみません。

＞機能性においても30年は置いてきぼり

とありますが、そんな置いてきぼりな会社に
性能で置いてきぼりにされている他の会社はどうなってるのかな。
機能性だけ最新で高額を堂々と摂取する会社の方がいいのでしょうか？


一条の批判するのは各々感じ方が違うので分かりますが
逆にどこのメーカーがお勧めであるかを言ってほしいです。
どこの工作員かバレるから言えないのか、
単に一条に嫉妬しているのか、
一条以外にいいメーカーがないなどの場合は
答えられないとは思いますが…

いや、一条は充分古いよ。
工法も古いし耐震性も耐久性も何だか理屈抜きの出たとこ勝負だし。

C値、Q値は仮に悪くても空調でカバーできますから目くじら立てて説得できる内容でもなし。
逆に何のウリもない在来木造メーカーってどこもC値、Q値だけは必死にがんばってるよね。笑

しかもq値なんか計算もしてくれないんだよね？　
大手は計算値が普通に出てくるよ。笑


別に
>219
の家を直接批判しているわけじゃないんだからそんな必死にならなくても良い気がするが・・・
笑

>能性だけ最新で高額を堂々と摂取する会社の方がいいのでしょうか？

君も凄く勘違いをしているが、家作りで一番重要なのって最初だと思うんだよね～
後から不具合だ何だと出てきてもたいていはまあ修復可能。嫌なら立て直せさせればよい。極端なところ。

ところが最初の融資のところで上棟しただけで何の保証もなく半分も支払わされて万が一倒産したらどうするんだろうね？

もちろん予算ぎりぎりで建てるひとは仕方ないのだろうがそこまで切羽詰っていなければ多少高くてもつなぎ融資なんかいらないメーカーで建てるのが一番安全だと思うね。

能性？という単語の意味がわからんが（笑）客観的に見ると一条で建てるのはバクチ打ってるのと同じ感覚なんだよ。

木造の施主ってのは耐震性や耐久性では勝ち目がないからC値だけで全ての性能を包括しようとしてるよね？

それ無理しすぎだろ？笑

木造の中でも特に在来は最低ランク。だと思っています。

>単に一条に嫉妬しているのか、

嫉妬の意味って劣っている部分をあざ笑うって意味だったのかな？笑

標準のサイディングってなんですか？

>219
どこがお勧めかは個々人により異なると思います。
C値Q値の性能面において一条がリードしているのは間違いありませんが、過剰投資と考える人には一条が魅力的には映らないと思います。ただ、C値Q値が高いと電気代が有利になりますので、少なくともその分は一条が有利とは思います。

デザイン面で古臭いという意見もありますが、これは一条のデザインが画一的で選択肢が少ないことが大きな原因だと思います。ですから、古臭いと感じない方には一条はとても魅力的な会社だと思います。一条のデザインを受け入れがたい人から見れば、デザイン面で制約の多い一条は向かないと思います。

また、ブランドイメージを重視する人からすれば一条は向かないと思いますが、ブランドを重視しない方にとっては一条は十分選択肢になるのではないでしょうか？

以下は私の勝手な私見ですが、設備品を自社製品とし、選択肢を少なくして大量生産で単価を下げたり、海外生産等で効率化を図る一条の利益率はやはり高いように思います。但し、それが割安な建築費として顧客に還元されているかどうかは別問題で、一条の建築費は他の大手ハウスメーカーと比較して、それほど安いとは思えず、内部に多く振られているように感じます。但し、それは健全でつぶれにくい会社ということで顧客に安心を与えている面もあると思います。

↓で「セキスイハイム」「住友林業」「一条工務店」を検索してみよう。
http://keishin.ullet.com/

あと、一条の話が出ると批判ばかりの流れは参考にならない。
批判じゃなくて、セキスイや住友の良いと思うことを具体的に書いて欲しいな。

>>225
目の上の脅威(一条)に対して良い所も褒められる所もないからネガキャンするしか無いんですよ
恥ずかしいから言わせないでください

ネガじゃないけど俺は一条は好かん
展示場をあちこち見たけど一条の家は内装が何故かローコストメーカーみたいだ
性能重視とか言う人にはありかもしれんが

結局、一条以外のお勧めはないのでしょうか？

一条＝ローコストメーカー？
一条の展示場が実際に建てる家とのギャップが一番無いと感じましたが。
当初一条以外の大手メーカーで話を進めていましたが
実際に建てられた方の見学をして
展示場とのギャップがありすぎなのに坪６０万以上と聞いて却下しました。
（展示場は坪９０万近いらしいと後で聞きました）

大手メーカーで建てられた方の多くは展示場とのギャップに
後悔しているのではないでしょうか？

例え設備が古くても、海外で安く作っても
同じ値段で性能が高く冷暖房費が節約できるなら十分魅力的です。
倒産を危惧しているようですが、現状一条が倒産する前に
他の大手メーカーが広告費や多くの従業員をかかえているなどの理由で
倒産する方が遥かに確率が高いような気がします。

>当初一条以外の大手メーカーで話を進めていましたが
>坪６０万以上と聞いて却下しました。

つまり大手で建てたかったが高かったから安い工務店ににしたんだよね！
これが全てなんだよね。
みんな金があれば大手でたてたいと思っている。はじめから一条で建てたい人なんか一条施主でさえいないと言うわけだ。笑

一条が倒産したら富士ハウスと同じ運命を辿るが
大手の場合は親が面倒見てくれるよ。それだけでもメリットはでかい。

つなぎ融資、倒産、一条は間違いなくリスクは高い。

>232

そりゃ一条と同じ予算でスミリン（たまホームでさえも）て建てれば当然仕様のランクは下がるわな。
お金がない人が一条で建てればよく余裕がある人のためにスミリンはあるのだから。
金をかけたスリミンは凄いぞ！通りがかりの車が速度を落として眺めていくから（ウチのこと、笑）
一条は坪50以上はかけようがないからね。笑
逆に安心なんかな。

そういや近所の一条が地震でモルタルにヒビが入って夏ごろようやくクラック埋めやってたよ。
その話かな？確かに自分もその家の前で足とめて見てたから。

家主でないから正確なところは分からんが窓枠からクラックが伸びてたのでモルタルかなと。
建築中に恥ずかしい一条工務店とシートに書いてあったのは見たから一条なのは間違いない。

一条も確かに一瞬モルタル？と思いきや目地が入ってるのでモルタルのようなサイディングみたいなものを貼ってあるケースもあるね。
あんなの見たことないが対外的にはも取れてないんだろう。
あれならモルタルのほうがよい気がするが。笑

そういや基礎に穴が開いてたよ。そこに格子のようなもので塞がれてた。
基礎パッキンって割と高額だから省略してるんだろうね。基礎コンクリートに直接大引置くと腐るんだけど一条はどうしてるのかな？
しかも布基礎なんかな？
このあたりも近年では珍しい工法だよね。

そういやセンチュリーホームもついにベタ基礎になりましたね？
笑

一条のタイルは安っぽい。
しかもほとんどが出窓部分のみのタイルだから、
どの家も似たような安っぽい見た目になる。

かなり悪質な嘘つきがこのスレに執拗に張り付いていることが判明しましたね。

セキスイハイムグランツーユーは性能では一条の次、
見た目で積水に負けてたけど、
外壁総タイルのグランツーユーWS-JXシリーズなら、
うまくタイルを選べば積水のシャーウッドに負けないレベルの外観の家にできる。

いや、一条のhpの写真にも穴あき基礎あるけど
大引きも基礎に直接乗ってますね。見てごらん笑

セキスイハイムの耐震性は恐らく最悪ではないかと。
見てごらん、東京マガジンを

穴あき基礎
いわゆる通気孔。今この基礎だと耐震3もらえないのでは？
http://www.ichijo.co.jp/technology/taishin/img/ category_title.png

基礎コンに直接大引き？根太？
http://www.ichijo.co.jp/technology/taishin/ foundation/img/page_contents_ph0101.jpg

ベタ基礎は特別対応みたいだね。

失敗したので再度

穴あき基礎
http://www.ichijo.co.jp/technology/taishin/img/category_title.png

基礎コンに直接大引き？根太？
http://www.ichijo.co.jp/technology/taishin/foundation/img/page_content...

ごめんなさい、また失敗

基礎の穴
http://www.ichijo.co.jp/technology/taishin/img/category_title_bg.png

基礎コンクリートに直接大引き
http://www.ichijo.co.jp/technology/taishin/foundation/img/page_content...

住友を一条工務店と同じ予算で買い叩くと一条のモルタル同様クラックと波打ちのオンパレードになります。
仕方ないことです。

その辺の仕様がFC 間で統一できてないようです。
それで更新できないようです。

いずれにしてもこの基礎に直置き大引はヤバイよ。
基礎に塗る化粧モルタル以前の話ダヨ
笑

おいおい、ひととおり負けると決まって住友を叩くのは何で？
何度も書くが住友は財閥だぞ。財閥って何だか知っているのかね？
住友と名のつく企業には誰でも入れる訳じゃないんだぞ
笑

ん？一条ってフランチャイズんですか？

一条のACQは、材の質をごまかすためのクスリに過ぎない。
もともとの杉の柱の質が悪いからなぁ。

しかも無垢材はバラツキが大きすぎて構造計算で計算どおりにならない。だから机上の計算と実際とが合うように考え出されたのが集成材。お陰で強度バラツキが管理できるようになり、構造計算の意義が出たわけだ。
集成材をコストダウンにしかとらえられないエテ公が多いが実はそんな設計の裏事情もあるわけだ。

つまり、いまだに無垢材を使っている一条は構造計算やらないわけだ。やったところで実際と違うわけだからやる意味がない。一般戸建てで構造計算が義務化されない真の理由ね。笑

杉自体は…別に悪じゃないんじゃ？
安くてそれなりの物だと思いますでもあのどす黒い薬は心配です

展示場と実際の家の差が少ないってローコストメーカーがそんな謳い文句で勝負してますよね〜

自分の中での一条のイメージは明らかなローコストで建てると心配だからローコストよりちょっと高いメーカーで建てる！そっちが体裁もいいだろうし
そんなイメージの人が多いのではないでしょうか？

住友林業はちょっと趣旨が違って金持ちだけが豪邸を建て庶民はローコストよりさらに安っぽい家をブランドイメージで相当な利益で売り込む会社？

そんなイメージですが…

モルタル外壁が悪いという根拠はないんじゃない？
逆にサイディングでも一条オリジナルのような耐久性も耐火性も親水性もないようなサイディングならサイディングにする意味ないしね。しかも一条はサイディングを湿式で貼るようなこと聞いたな。

あり得ねえだろ。

高いデザイン性を有した高級住宅ではやはり未だにモルタルだしね。

前にも書いたが住林はある程度お金出さないといけない仕様とかもあるでしょう。
住林を一条価格に買い叩く位なら住林で建てるべきではないと思うよ。

こんなスレッドに集まるのは貧乏人ばかりなんでどうしても安い話題に集中するが近所の住林はみんな一目でわかるほど立派ですよ。マジで。

きみ本当に記憶力ないね～

書いたでしょ？大手で建てるメリットは初動にあると。
一条みたいにつなぎ融資させられると着工前に会社に破産されると手元に何にも残らなくなるんだよ。
そんな金の借り方こそが人生で最大のバクチだよ。しかもつなぎ融資の金利は高いしね。

それでいったいどれだけの人が首をくくったことか・・・

他にも数え切れないほどメリットがあるが、取り急ぎ一番最悪なパターンを紹介している。

各社財務状況

住友林業
http://keishin.ullet.com/00-004237.html#pl

積水ハウス
http://keishin.ullet.com/00-005295.html#pl

セキスイハイム
http://keishin.ullet.com/00-022302.html#pl

大和ハウス
http://keishin.ullet.com/00-005279.html#pl

一条工務店
http://keishin.ullet.com/00-010540.html#pl


キコリン頑張れよ。

＞266
本当に湿式でサイディング貼ってるんですか？
冗談でしょう
聞いた事ないですね・・・どうやって貼ってるのか教えてもらいたいですね。って言うか通気取れるのかな？？？謎ですね

　後つなぎ融資を受けると何も残らないっておっしゃっている人がいる様ですが、つなぎ融資を受ける事そのものはそれが普通では？つなぎの無い大手メーカー施主のリスクは確かに少ないでしょうが

　請負工事って出来型に応じて支払うってのが普通の工務店で、もしつなぎ融資を受けてから工事中に会社が倒産したとしても途中段階の建物は残ります。後は銀行との打ち合わせをして完成をどの様にさせるのかを決めていくだけです。途中倒産すると大変面倒です。
　ですが何もかも失ってしまう様なそういう性質の物ではありません。

　問題になっていたどこかの倒産した悪質なメーカーは、お客さんの状況によっては工事そのものをしていないのに最初の契約金が建物の半額だったり、つなぎとか引渡しの完成金まで受け取っている物件まであったらしいので、一条の制度とは次元が違いますね

>268さんのリンク先を見れば一条がダントツに経営状態が良いことがわかりますね。

それを>267さんが破産だ倒産だと唱えるのは説得力がなさすぎる。
何度も言うように倒産の可能性は全ての会社にあるわけですが
必要以上に特定の会社を攻撃するのは風評被害を越えて妨害にしか見えないです。

最初に一条は良いですよ…とコメントしただけで
これだけコメントが増えるのも特殊ですね。

何度も言うように反論するなら他の会社のココも良いですよ～、
というのが良心的なスレじゃないですか？

批判ばっかりしても信用する人は減っていくばかりか
逆に興味を持つ人もいるんじゃないかな。

同じ金額で性能の高い家が建つに越したことはないと個人的には感じただけです。
外観や設定の多さに困惑するようだったら他社を選べばいいですよね。それは各々が感じること。


確かに全てにおいて一条が優っているわけではないけど
この流れでは一条に脅威を抱いている他社の人が荒らしているとしか私には見えない。

↑これ何に対しての弁解なんだろ？

つなぎ融資自体が問題と指摘しているのに程度を必死にアピールして。
それでつなぎ融資にメリットがあるというアピールにでもなるのかね？

途中で倒産した場合、キミがさらっと書くほど簡単に続行させるのは簡単にはいかない。
しかも何で銀行が出てくるんだっけ？笑

こんな知識だからつなぎ融資をあっさりと受けてしまえるんだろうね。笑

無知ほど怖いものはないとはまさにこのこと。お金に余裕がないならお金を持ってる相手と付き合わないと～
家の性能を語る以前の問題だ。（一条は人に語るほどの性能もないけどね）

>同じ金額で性能の高い家が建つに越したことはないと個人的には感じただけです。

そう、ここがミソ。あなたの意見はあなた個人の思い込みに過ぎないのです。
性能が高いというのもあなたの思い込みに過ぎず
なるべく安くというのもあなたの個人的な感情。

つまり、それぞれが個人的な感情で好きなこと書いてるだけなんだよ。いろんな意見があって当然。
だから人の意見に反論して自分の意見に賛同させようとするほうが間違い。
気に入らないなら無視すれば良い。キミの家に対してケチつけられてる訳じゃないのにどうしてそんなに必死になるのかね？笑

気に入らないなら無視だよ、無視。
掲示板のマナーでも良く読んだら？笑

俺の嫁さんはそういう意見だったよ。 サイディングやパワーボードなどで見られる目地(シール)がイヤだと。まあそういう意見もあります。

↑ウチの奥さんも同じこと言ってた。
サイディングは格好悪いって。
逆にサイディングが格好良いという人っているのか？笑

結局
耐火も耐久も撥水親水光触媒もないサイディングや薄切りレンガはあり得ない
モルタルもメンテナンスが煩わしい

ということでRC の打ちっぱなしにいきついた。
一番カッコヨイ。木のおうちなんて小枝ちゃんの家だよ笑
笑

>>277
近所の市営住宅がコンクリート打ちっぱはしなんだけど、
その汚らしいこと...

うちの近所の一条と同じですね。
あそこも築浅なのに20年前の中古みたいになってるよ。笑

↑だったら一条だよ！室内から外観まで昭和50年代まんま
モルタル以上にモルタルチックだし
笑

＞277
押し付けるなって
コンクリートは一番変

鉄筋住宅といえば有名な話しですが
http://homepage3.nifty.com/yarigafuttemo/fc/ch_phba9.html

半年でクラック、６年で爆裂(鉄筋棒が錆びて膨張してコンクリートが割れる現象)なんて、あげくに鉄筋がずれていたなんて、ひどい品質ですよね。私だったらこんな零細工務店の安い家には住めないな。
でも>277の家をけなしているわけじゃないから怒らないでね。

RC で建てられない貧乏さんの哀しい哀歌として受け取っておきます。
笑

気に入らなければ無視すればいいじゃん。
って言ってなかったっけ？
言葉遣いが悪いね～

だから受け取っておくとしたんだよ。
反論なんかしてないよ笑

>287
冷静な反応をしていただけてありがたいです。それにしてもたったの６年で爆裂なんて爆笑珍事件ですよね(爆笑)

ベルバーンの外観がとても気に入り、最終的に積水のシャーウッドにしました。
住友林業は5万円支払わないと間取りを書いてもらえなかったので見積もりを取っていませんが、一条の夢の家セゾンとグランツーユーは見積もりをとりました。

高気密高断熱の家、全館床暖房に惹かれて最初一条工務店を中心に検討しましたが、妻が一条の外観・内装に拒否反応を示していたため、いつも綱引きの状況でした。

最初一条から出てきた間取り案は悲惨すぎてとても受け入れることができないものでした。積水の間取りはとても素晴らしく、これに若干手直ししたものを一条に持ち込みましたが、敷地形状の制約から同じものができるか分からないとの回答でした。

一条で2回目の間取りを検討するためには契約をして100万円支払わないといけないのですが、間取りも決まらない段階で契約するのは大きな賭けと感じ、解約となった場合の違約金についても口頭の説明と書面上の記載の相違が大きく信用できなかったため、そこで一条は第一候補から外れることになりました。

積水を第一候補としてから妻はとても楽しそうに家づくりに取り組むようになりました。キッチン一つとっても自社製品の一条は選択肢が少なくつまらないのですが、積水を第一候補としてからはクリナップ、パナ、ヤマハ等の各ショールームを回り、標準仕様より若干グレードを上げたものをチョイスし、その過程はとても楽しかったです。

私が当初重視した断熱性能の面では確かに積水は劣りますが、一条がオーバースペックなだけだと思えるようになりました。事実、入居後の感想はなんら問題なく、結果的に電気代だけの違いだったと思います。

一番大きかったのはやはり積水のブランド力で、積水で建てたと言えば大概の人が納得しますが、一条で建てたとなるとセンスが悪いだなんだと色々言われる恐れがあることでした。私も当初は、自分がよいと思えればいいと軽く考えていましたが、一条でも最終的に軽く坪70万を超える金額となり決して安くないのに、ダサいだなんだと言われるのはやはり辛いと思いした。自分から言わなくとも見ればわかる家ですから。

>>292
ベルバーンの外観とっても恰好いいですね。
今は1年で一番快適なシーズンかと思いますが、
積水ハウス・シャーウッドの家で冬は体験されたのでしょうか？
寒くはなかったですか？
自分は寒さに弱いのでグランツーユーにしました。

>>292
現在の一条の性能がオーバースペックだとは思わないが・・・何というかマイホームは全科目平均点以上で、尚且つ優れた点があって欲しいんだよね。
そういう意味で一条じゃなくて積水を選んだのはわかる。

一条工務店は未だに基礎パッキンすら使用してないんだもん
そりゃ過剰に薬を加圧注入せざるを得ないわな。

こういう出たとこ建築も残すは一条など零細工務店のお家芸になりつつなったね

ちなみにＢ級工務店のお家芸は爆裂ですかね

ところで最近の一条の出窓率って何％くらい？

一条工務店はまだ基礎パッキンも使っていないなどとでたらめをいうのはなぜなんですかね 別に一条論外でもいいのに…