ガスコンロとIH、どちらを選びますか？

>>814は>>809とは別人ですか？

定量的と言うのを知らなくても意見はいえますが、批判はしていません。
勝手に批判だととるのは勝手です。
それよりも、定量的を教えて下さい。
教えてもらえないと定量的に説明できません。

>>814は>>809と>>817は別人ですか？

>定量的と言うのを知らなくても意見はいえますが
え。
ダメだろ。
それは意見ではなく感想。チラ裏ともいう。

数字でしか判断できないかわいそうな人が、今でもいるんですね。
人と人との関係とか、人の思い遣りなども数字で表すのでしょうか？
とっても視野が狭くて孤立した考えの中で生きている、井の中の蛙状態なのでしょうか。

要は、IHを批判するけど根拠はないってことでしょ。

考え方、解釈の仕方と言うのは、その人の考え方や置かれるスタンスで違ってくる。それを、ただぶつけるだけでは、話は全く進まない。その中で色々を双方が判断するために定量的なものを示す必要があるわけ。

この場合は、IHが電力需給に及ぼす影響を判断するわけだからその影響度合いを出さない限り判断の使用が無いし、数字を出すのは異を唱える側なのは当然。


少なくとも、ビジネスアワーのピークを越えていない状況において、それより低い電力値の時間帯に対しどうこう言う意味が何なのかを説明するぐらいの事はするべきだろう。

定量的な議論を始めると損する側がまず人格攻撃を始める。
そして最後は逃げ出す（レスしなくなる、違う話をし始める）のが世の常。

これまでのやりとりを読みますと、ＩＨが好きな人って、大勢の目の前で他人を殴って怪我をさせても、自分は殴っていませんと言うのでしょうね。

たしかに、IH嫌悪派の人がフルボッコされてるもんな。
ちょっと可哀そうなくらいだ。

ガスコンロの方が好きだけど・・・恥ずかしいから　もう止めなよ。

お一人で他人を装い連投するのって規約違反にはならないのですか？
ＩＨが好きなら許されるのですか？

今度は決めつけで逃げるのですか。

なんか良く分からないんだけど、エアコンの消費電力って0.5kWとかそんなもんですよね。IHの消費電力は2kWとかそんなもん。で、エアコンの何倍も電力を消費するIHは「定量的」データがないから、使っても電力不足に影響があるかどうか分からないとおっしゃる。なんでエアコンは影響があって、その何倍も電力を消費するIHは影響がないと思えるの？

それから定量的を連発してるけど、ひょっとして各家庭で使用されてる電力の統計データでも出せって言ってるの？それって電力会社も把握できてないんじゃないんでしたっけ。出てくるはずのないデータを出せと言って、出ないなら使っても構わないと言ってるようにしか見えないんだけど。
定量的にはエアコンの何倍もIHが電力を使ってるということだけで十分なんじゃないですか。あとは節電する気があるかないかそれだけの問題だと思うけど。

＞No.830 さん
そもそも、エアコンが0.5kW、IHが2kWってのが違う気がします。
エアコンの10畳用MSZ-AXV281が0.7kw、12畳用MSZ-AXV361が1.17kwです。
IHも普通使うのは、1kwくらいです。

そのため、IHとエアコンの消費電力は、ほぼ同じ。
(エアコンは、一家で１台しか使わないという条件付き)
でも、エアコンは、長時間付けることになり、他の家のエアコン使用時間と
ぶつかる確率が上がります。

ＩＨは今の機種で最大消費電力5.8ＫＷ。
奥さん方は普通料理時に３つ使うよ。１ＫＷってどんな機種なんでしょう。
ＴＶのＣＭみたく悠長に料理してないし。

>833

分っているじゃないですか。

そう、悠長に料理していないから、エアコンと違って複数の同時使用が起き難いんですよ。だから、単純計算にならずに食事の準備時間帯にピークが来たりしないんです。

ＩＨは良いとか言ってても、普段使ってないし、本当の消費電力のことは知られたくないからだろうね。

＞ＩＨは今の機種で最大消費電力5.8ＫＷ。

ガスコンロ２口最大火力＋グリル最大火力で料理しないように、
IHを最大消費電力で使う家なんてないよ。

もしあっても、最大火力ならすぐ終わるんじゃないの？

じゃあエアコン1kWでIHが3kWとしてもIHの方が3倍ですね。（エアコンは部屋が冷えると電力は半分以下になるので１時間もたてばそんなにいかないとは思いますが。）
夕方6時にピークが出ないのは単純にIHの世帯数が少ないからですかね。
エアコンの３倍影響あるなら、IHが普及した場合影響が出るでしょう。

関東の世帯数1500万世帯としてこのうち500万世帯が夕方6時に3kW使ったとして1500万kW、夏の供給電力は5500万kWとかだったから、十分影響がありそうですね。

IHは、普通1kwだし、調理なんて10分くらいでしょ。
エアコンとは、付けてる時間が全然違いますよ。

根本的に、
この夏の首都圏の消費電力のピークの時間帯が、午後から夕方までだった。
つまり、法人需要のほうがはるかに大きいってことでしょ？

家庭用のＩＨなどを問題視するのは、このスレくらいじゃないかな。

＞エアコン1kWでIHが3kW
両方とも多く見積もりすぎだと思う。
関東の世帯数1500万世帯として
だと、エアコンはほぼすべて世帯なので、
1500万kW
IHが500万世帯だとして
3kW × 500万　＝　1500万kW
で合計3000万kWにもなってしまう。家庭のエアコンとIHだけで、こんなに多いのだとすると、企業もあわせて5500万kW（実需要はそこまで行かないが）で収まらない。

ちょっとだけ定量的になってきたね。
じゃあ整理しようよ。

IHの消費電力（最大）はまずどれくらいか。
PanasonicのKZ-DMSW32Pだと、5.8kWで、これはすべてをフル稼働させた場合。
じゃあ料理をするにあたってフル稼働することがどのくらいあるの？ということを確認しないとね。
料理の時間はガスコンロと大差ない（むしろ短いくらい）だから、
ガスコンロをフル稼働させるのがどれくらいかって議論と一緒にすれば良いのではないか（議論の余地があるなら突っ込んでね）。

ここはあくまで経験上だけど、すべてのコンロを（魚グリルも含めて）フル稼働することなんて、まずない。

まずはこんな感じで仮定してみてはどうか？
・料理の時間は２時間程度
・コンロ１フル稼働時間＝10分
・コンロ１中火稼働時間＝20分
・コンロ１弱火稼働時間＝30分
・コンロ２フル稼働時間＝10分
・コンロ２中火稼働時間＝ 0分
・コンロ２弱火稼働時間＝20分
・魚焼きグリル稼働時間＝30分
これでも多い気がするけど、まずはこれで議論してみないか？

ＩＨを正当化するには何でもありなんですね。
１台の家庭用ＩＨではないですよ、１００万台以上ある家庭用ＩＨの話ですよ。
１台が１ｋｗなら１００万台だとどうなるのでしょうね？
更に増えたらどうなるのでしょうね？
無視できる数字なのでしょうか？

＞料理の時間は２時間程度
19時に開始すると食べるの21時ですか？
お腹空いちゃいますよ。

もっと短いと思います。家では、全工程30分。
コンロ10分＋レンジ3分程度が平均です。

＞No.843 さん
確かに今後、1000万世帯とかになれば、問題が出る恐れもあります。
しかし、現状を見ると、100万世帯。同時使用は、考えられない。
みんな生活リズムが違う訳だし、いいところ20％競合くらいでは？

そうなると、100万世帯X0.2ｘ1kw＝20万kw程度です。

インスタントとかレトルトばかり食べてるの？
煮つけとか煮込みなどの日本料理とかカレーやシチューは作らないの？

それはさすがに短すぎるような。
トータルで1時間、コンロの稼働時間は842の半分くらいでいいんじゃないですか？

843みたいにすでについて来れてない人がいますけど、どうします？

１９時に調理開始？
どうしてなのか考えてみると、一人暮らしだから！
一人でマンション暮らし？
アパートでしょう！

それじゃあ調理時間は10分間3kW使ったとして全世帯の調理の時間帯は6時±120分で（標準偏差σ＝20分で±3σが120分）だとピークの時間10分に調理してるのは20％くらい？（ちゃんと計算してないけど。）

500万世帯×0.2×3kW＝300万kW

なんか少ない気もするけど、十分影響はあるんじゃないですか。

＞１００万台以上ある家庭用ＩＨ
１００万台だと東電管内のオール電化住宅のみの数になってしまうと思う。
ＩＨの出荷台数から計算すると、ガス併用でＩＨを使っている住宅がこの２倍の２００万世帯程度になる。
よって、３００万台以上のＩＨが東電管内にありそう。
日本電機工業会の統計データで2011/4月-2011/8月累計のＩＨが３１．３万台、東電管内が５分の１だとしても、この期間で６万台増えた計算。いや、増えてるね。

この内、何％が試算の対象となる時間帯に調理しているのかな？１００％ってことはないのは分かるが、５０％かな、もっと上か、それとも下か？誰か適当なソースを知らんか。

849誤記訂正
×±120分
○±60分

じゃあ、こんな感じで進めますかね。

・料理の時間は１時間程度
・コンロ１フル稼働時間＝ 5分
・コンロ１中火稼働時間＝10分
・コンロ１弱火稼働時間＝15分
・コンロ２フル稼働時間＝ 5分
・コンロ２中火稼働時間＝ 0分
・コンロ２弱火稼働時間＝10分
・魚焼きグリル稼働時間＝15分

次に使い方。
３つ同時に使うのは最大でも15分、最大消費電力で稼働し得るのはさらにそのうち5分。
３つ同時に使うのは最小で0分、当然、最大で稼働するのも0分。
ちょっと乱暴だけど、平均して、最大消費電力での使用が平均して2.5分間ある。
と仮定してみるのはどうだろうか？

>>849
まだまだベースデータが揃ってないよ。
計算はまだ早い。

一般家庭では、料理を作り出す時間の平均が午後４時ごろからです。
煮込む料理などの場合には朝から仕込むこともあるでしょうが、一般的に焼いたり炒めたりするのは午後５時くらいに集中するのではないですか？

と思ったけど、ちょっと乱暴すぎるかな。
実際、うちはガスだけど、３つ同時に使うことってまずないもんなぁ。
平均2.5分ってのはかなり無理がある気がしてきた。限りなくゼロに近いような…。

>>853
午後５時か５時半くらいから開始して、実際に火を使うのはもうちょっとあとじゃない？
午後６時くらいに火を使い始めるところも結構あると思う。
なので、午後５時ピークを５０％、午後６時ピークを５０％として、
　午後５時±１Ｈの正規分布
　午後６時±１Ｈの正規分布
の重ね合わせとしてみてはどうかな？

852
これはこれでつかえそう。
一世帯平均で1.275kWhだね。

違った、最大値算出につかう一世帯平均の出力値が1.275kWだった。

少しはまともなスレになりそうな予感。

これがまともなのでしょうか。
自分が嫌うものは徹底的に隠蔽しようとし、隠蔽出来なければしつこく攻撃し、自分の好む流れには付け焼刃の礼儀正しく見せかける。
独裁者になりたいがなれない欲求不満の塊ですから、いつでも豹変する、そんな人がまともだと言えるのでしょうか？
せめて日本の現状くらいは知った上で話を進めるべきです。

まともにしたければ、定量的に見て約１名が消えれば良いと言うことになりますね。

>>859
何を言いたいのかさっぱり分からないな。

日本の現状というのは電力不足のことを表しているのかな？この先はそれを想定して書かせていただく。

電力不足というのは、量の問題。その量を適切に確認しないと本当に不足しているのか？そうでもないのか？そのあたりを正しく判断することは出来ない。
私にはその数値を出すことを拒んでいる人がいるように見えていて、それこそ不都合な数値を隠蔽しているのではないかと思う。

節電は精神論ではないぞ、正確な把握と実行力が結果に繋がるぞ。
必要以上に感情に左右されずに、適切な定量的な評価を行い、電力不足にならないように、皆で協力すればよいだけなのだが、違うのか？

>>859
それじゃ、反論になってない。
定量的な提示がされると、感情的な反論では、とうてい敵わないと思うよ。

定格電力ならIHは８畳用エアコン10台分。

>859
>自分が嫌うものは徹底的に隠蔽しようとし、隠蔽出来なければしつこく攻撃し、
それはあなたのこと？
せっかくオープンかつ明瞭な議論をしようとしているのですから、
あなたも具体的な意見があれば反論すればいいじゃないですか。
いったい、なにが隠蔽されていると言うのです？

>863
定格電力で議論することに意味がないことは過去50レスくらい読めば十分分かりますよね？
なぜあえて議論を止めようとするのですか？

私は火での料理が好きなのでガス派です。ＩＨって熱でしょ？

ガスは、熱以外のなんだと言うんだ？

玉ねぎの腐った匂いか。

まあ866みたいな人がいるのも別に否定はしない。
趣味で好きにやっててって感じ。

ＩＨだけで成り立つレストランって何料理でしょう？
フランス料理ならＩＨだけでも作れるように思います。
中華料理と日本料理はガスコンロじゃないと出来ないように思います。

うちはオール電化じゃないIHなんだけど、ランニングコスト的にどうでしょう？
高くつきますかね？

ちなみにまだ引っ越し前です

最大消費電力は５、８ＫＷ。なんだけど、個々のヒーターの合計は９ＫＷを超える。
一つの例ですが、メインヒーター３ＫＷが２か所。サブヒーター１～１、５ＫＷ。グリルヒーター２ＫＷ。勿論全部一緒には使えない。メインヒーター２か所を最大出力では同時に使えない。
３か所使ってて、出力を上げすぎると自動的に調整されてしまう。
うっかりすると火加減？電気加減？電磁力加減？を間違える。
料理は火加減が大事。勝手に変えられては台無しになる。
かなり不便なものです。

>871
そんな最大火力で4つも一度にやるの？
王将じゃあるまいし、家庭でそんな使い方はレアケースじゃないかな？

まず、その仕様困る事は、ないだろう。

全開で使う事などそうないから。

ガスは、確かに全部全開にはできる。ただ、できると言うだけ。

王将じゃＩＨなんて使い物にならなよ。

３つ使えば、７割運転。どれか１つでも上げると他は自動ダウン。
ヘタすると生焼け。
一般家庭で３つが売れる理由は使うから。
ＩＨも同じ。２つよりも３つが売れる。
場所がなければ買えないが。それに予算も。
性能を良く吟味して購入したんじゃないの。
出力性能で今頃驚いても仕方ないでしょ。

なんかＩＨが便利だって言ってますけど、電子レンジのほうが便利ではないでしょうか？
ＩＨで出来ることは電子レンジで出来るようですが、電子レンジで出来ることの一部しかＩＨでは出来ないように思うのですが違うでしょうか？

ざくっと試算してみました。

PM5時をピークとする電力需要を全体の６０％
PM6時をピークとする電力需要を全体の４０％
と仮定し（５０対５０よりもピークが高くなるようにしておきます）、
標準偏差20分、平均消費電力である1.275kWを適用。

東電管内で3300万kWくらいの供給量でしたから、
日本全国で10000万kWくらいの供給量とすると（これ、どれくらいでしたっけ？）、
IHによる総電力への寄与率は 0.061%ですね（計算違ったらすみません）。

あとはこの計算の妥当性検証と、算出値を大きいと見るか小さいと見るか。
どなたか適切な比較対象をお持ちではないですか？

８７７さん、今は電子レンジでヘルシーな揚げ物も出来ますし、魚も焼き目を付けて焼けますし、スパゲティーを茹でることも出来ます。
ご存知ないですか？

ご存知無いのでしょう。

ＩＨ用のものは余りないようですが、電子レンジ用なら色んな商品が出ていますし、電子レンジで作る料理のレシピ本も沢山出ていますね。
焼き魚は鉄板のようなものから、紙のようなものに包むものとかありますね。
シリコン調理器ではスパゲティーは勿論、アクアパッツァやシチューやカレーや煮物まで簡単に出来るものが出ていますね。

>>875
うちガスだけど、全部全開で使うことなんてないですよ。

878
東電管内で4400万
東北電力管内で1000万
関西電力管内で2700万
中部電力管内で2500万
九州電力管内で1200万
北海道電力管内で400万
北陸電力管内で400万
中国電力管内で900万
四国電力管内で400万
合計で13900万KW
分母はもうちょっと大きくていいんじゃ？

881
選択肢が多いのはいいことだね。
で、それがどうしたの？

たしかに、電子レンジで調理できるならＩＨもガスコンロも要らないのかもな。

なるほど、自分が間違ったことを書いた場合、都合の悪い状態になった場合、もみ消すために削除させているのですか。

そうだ！そうだ！

>>883
どうも。
では全国の供給量を13900万kWとして再計算して、0.044%の寄与率となりますね。

>電子レンジで作る料理のレシピ本も沢山出ていますね。
IH用がないのは、従来のガスコンロ用のレシピ本がほぼ使えるから。
直接火にかける料理ってあまりないからね。

ＩＨ＋電子レンジ（スチームオーブンレンジ）が、最強って事でいいかな。

どちらも、電力会社推薦の道具なんだけど。

効率なら電子レンジもIHも似たようなものだから、電子レンジokでIHなら良いと言う理由がわからない。
どうせならどっちも否定しないと。

>889
もう誤差範囲の領域だな。

>>878
全国のIHを使用している世帯数と、1.275kWが出ている時間は何分として計算されましたか？

>>894
まだ結論は早すぎですよ。
妥当性検証はこれからです。

>>895
おっとその情報が抜けていましたね。
IH導入世帯を500万世帯、そのうち80％が稼働していると見積もりました。
つまり400万世帯ですね。

1.275kWは>>852と>>856をそのまま使っています。
このあたりの妥当性は私もよくわかりません。

＞IH導入世帯を500万世帯、そのうち80％が稼働していると見積もりました。
ガス併用住宅でもかなり使われているから、ＩＨ導入世帯数はもっと多い。
http://renotec.jp/ih.html
を見ると、2008年度で572万台。年に100万台程度増えているので、現時点では800万台あたりと見るのが妥当だと思う。ただ、稼動は80％には達しなくて、もう少し低い70％あたりではないかというのが近所の稼働状況からの予想。

＞つまり400万世帯ですね。
上記の理由で、560万世帯あたりまで増やして試算してほしいと思う。

IHは１口で最大出力3kW
2kWで3リットルのお湯を沸かすのに約10分だから、みんながパスタ作るわけじゃないけど1.275kWで2.5分はちょっと少ないような。
ちなみに今度はまじめに正規分布の確率密度関数に代入して計算してみたけど、標準偏差20分なら分布の中央の1分間で対象世帯の1.99%が使用開始。10分間なら21.67%が使用中。正規分布が２つに分かれるような考え方もあまり賛成できないですね。人間の行動が正規分布してるとも思いませんが、便宜上。
私なら関東でIHが300万世帯稼働率70％なら

300万世帯×0.7×0.2167×2kW=91万kW

といった感じで考えます。
申し訳ないですが前提をいくつか変えて勝手に計算しちゃいましたけど、今でも無視できない電力量で、今後IHがもっと普及して世帯数が増えるなら影響は大きいんじゃないかと思いますね。

>2kWで3リットルのお湯を沸かすのに約10分だから、みんながパスタ作るわけじゃないけど1.275kWで2.5分はちょっと少ないような。
max値をつ使う人もいれば0の人もいるから、平準化した値でしょ。
前提を変えるなら変える根拠は明確にしないとね。

899
2コンロと魚グリル全てをフル稼働するのが2.5分って話であって、10分間使うってのは加味されてるんじゃん？

一口コンロひとつで２～３分でできるくらいなら三口コンロいらないじゃん。
それじゃあきょうの料理でどんな感じでコンロ使ったか誰か書いてくれない？

あれ？
統計苦手？

ＩＨって、上に置いた鍋とかフライパンを電磁誘導で温度を上げるだけでしょう？
電子レンジは庫内の食材の表面だけじゃなく中の温度も上げるし、よく分らないけれど食材の温度とかを自動で測定して強弱を変えたりするから全く違うものですよ。

マックスまで使ってリミットかかって困ってる人もいるんでしょ。
実際どんな使い方してる人が多いのかが疑問？
前提に戻っちゃうけど。

関東で５００万世帯って言ってなかったっけ？
だったら１５０万ＫＷにもなるよ。

＞関東で５００万世帯って言ってなかったっけ？
それ少し多すぎ。

http://allabout.co.jp/gm/gc/28280/
を見ると、

一方、オール電化方式の普及は、中国、四国、九州など関西以西や北陸電力、中部電力などの電力会社でその勢いが強く、地域によっては70%以上の普及率となっているところもある。関西電力で約10%、東京電力で約5%というのが、おおよそのつかみの普及率である。
IHクッキングヒーターは2008年度国内で約330万世帯、約7%弱の普及率となり、2015年には約1000万戸の普及が予測される。

と書かれており、現時点の台数は日本電機工業会のIHクッキングヒーターの出荷実績から見込まれた先のレスに書かれていた国内800万台が多分妥当か多少多い程度。
そうすると、東京電力の供給世帯数が多分2000万戸程度でガス併用のIH導入住戸を加味したとしても、多くても300万戸（普及率15％）じゃないかな。
あと実際の需要に関しては、普及台数に対して稼働率を掛けて計算する必要がある。

まあ、現状だとIHクッキングヒーターによって、電力需要がぴょこんと跳ね上がるというような顕著な傾向は
http://www.tepco.co.jp/forecast/index-j.html
で見る限りは良く分からない。東京電力が家庭での消費分が分かるようなデータを出してくれればはっきりすると思うのだけど、本当はどうなんだろう。

そういうことなんですね、ありがとうございます！
東京２３区内で区別だと５０％とかの割合いになりそうですね。
冬の計画停電するなら、そういうオール電化の割合の多いエリアで病院とかに迷惑が掛からないエリアから停電にすれば効果的じゃないかな？

500万台はとりあえずです。今300万台なら普及すればそのくらいでも現実的ですよね。
ガスコンロとIHどちらにするかって話だから。

905
ガスコンロも上限はあるんだけどね。
要は料理の段取り次第だよ。

とりあえず、出荷台数800万台を基準として、
全て使われるわけじゃないから0.9倍、
全ての家庭で晩ご飯を作ってるわけじゃないからさらに0.8倍、
ってことで、580万台として計算するってのはどう？

>>909さん
＞500万台はとりあえずです。今300万台なら普及すればそのくらいでも現実的ですよね。
そうですね。今のままで行けば2015年前後に東電管内でそのあたりの台数まで到達しそうですね。そのときになって困ることがないように、今のうちにしっかりとした定量的な評価を行い、十分な備えをしなければなりません。もし、備えることが出来ないことがはっきりしたら、問題となる機器の追加導入を皆様に出来るだけ避けていただくようにお願いすることも出てくるのかもしれません。

>>911さん
＞580万台として計算するってのはどう？
私も現時点では、560万台で計算したらどうかと書きました。とりあえずは、そのあたりを定量評価の数値として使っていただければありがたいです。

じゃあ、台数は560万台で。
1.275kWってどっからきてんのかと思ったら、
強火＝100％
中火＝50％
弱火＝10％
とすると辻褄が合う。
これって妥当なのかしらん？

>842の機種を調べてみた。
まあだいたい妥当な感じがするね。
むしろ中火は30%くらいで計算しても良いかも。
強火も、2倍くらいの差があったんだな。

強火＝1.45〜3.5kW
中火＝0.5〜1kW
弱火＝0.24〜0.37kW

1.275は多めに見積もってそのくらいという理解だね。

ピークはどうするの？
2つのピークってのは個人的には納得だけど、納得できない人が居るみたいだから1個にする？
17：30をピークとしてσ＝30分とか？