形骸化した住民監事による監査制度を廃止し、区分所有法に第三者『監事』制度を導入するように法令変更を国に訴えませんか？

生活にかかわる重要事項だ
管理会社が鵜の目鷹の目で管理組合から金を引きだそうとしている

企業監査は金儲け主体
マンション監査は財産を守るため
やはり専門家の監査が必要だ

>>40、>>41
何か勘違いしていませんか。法律で義務付けられなくとも、第三者監事を今すぐ導入しても良いのですよ。第三者監事方式が有益と考えるのであれば今すぐ自分のマンションに導入しなさい。


もし仮に法定されなければ出来ないというなら、単なる甘チャンです。

フロントさんは、法律に定められると困るのですね。

フロントと法定とは関係ないのではないですか

>>43
あなたも他人のせいにしたがる甘チャンですね。自覚ありますか。

では米国も甘チャンですか？

法律は、弱者を守るためにある

>42
仰る通り！
やりたければやればよいですよね。
既にやってるところもあります。

自ら適正に監査できている管理組合からすれば、法定にされると無駄な費用が発生するだけ。
法定にする意味はない。

そして法定監査になっても管理会社が困ることは全くない。
真面目にやってる管理会社はむしろ大歓迎です。

>>46
米国のマンションを巡る事情、法律、慣行その他全く知りません。知らないものに対して私は、甘チャンとは言いません。

>>47
監査が法定されているのは、
会社法
金融商品取引法（旧証券取引法）
他多数存在します。弱者保護を第一義として法定監査が導入されたものを例示してください。

スレ主へ

米国では会計監査が義務付けられているといいますが、リンク先で記載されているのはハワイ、カルフォルニアの２州だけです。残りの州は義務付けられていますか。

ないなら作ればいい
高齢者の代三者財産管理制度からしても、マンション監査が代三者に法定されても何ら不思議はない。

>>51
管理と監査をごちゃまぜにしています。
理事、理事長と監事を間違えているぐらい恥ずかしい見解です。

これまでの総括

このスレッドは輪番制役員の監事に対してできたスレッド。
管理会社のいいなり無知な監査では監査にならないから、専門知識のある代三者に監査させよう
その為には、管理会社に牛耳られた弱者管理組合には法律で定めて貰う他ない

>>53
これまた勘違い君が出没しました。


法定監査になっても、管理会社の監査をするわけではないのですよ。

>>37さん、弁護士組合みたいなところがいいのではないかな？

管理組合が素人団体である以上専門家の助言が必要です。
本来は管理会社が助言すべきですが、悪質な助言で管理組合が食い物にされている例があまりに多い
監事で適正化されるはずが、監事も素人で管理会社に従って印鑑押すだけ

管理組合の正常適正な運営のためには、管理会社の影響を受けない者に監事を任せるしかない

法律で規制をかけるという手段は、他に代替手段がない場合に限定すべきと考えます。

○監事が自分でチェックすることを諦めている方へ

・監事のチェックマニュアルを誰かが作れば済むことではありませんか。例えば、
　→標準管理委託契約書に、監事チェックマニュアル作成支援業務を明記する
　→国土交通省が監事チェックマニュアルを作って無料公開する
　→マンション管理センターが監事チェックマニュアルを作って無料公開する


○悪徳管理会社という言葉が好きな方へ
マン適法という管理会社を規制する業法があります。こちらを強化するのではダメですか。監事とは関係ないですが例えば、
　→外注業者からのキックバックを法律で禁止
　→外注業者との契約について管理組合への書面による開示の義務化


要するにマンション管理士制度同様に、効果が見えにくい制度を作るよりも効果的なことがあるのではないですか。

必死に反対されるフロント１名

フロントにとって現状がいかに美味しいかと言うことだ

弁護士さんが監査したら、民事訴訟増えたりして((笑))

＞＞法律で規制をかけるという手段は、他に代替手段がない場合に限定すべきと考えます。

とんでもない。マンション管理業界は規制強化が続いています。
但し、そのアプローチが間違っている。
国土交通省・地方整備局に適正化法違反を通報しても業者の言い逃れを鵜呑みにして処分なんかしませんよ。
そもそも重要事項説明書を全員に交付したり、説明会を開いても理解できる住民なんかほとんどいない。
国は、馬の耳に念仏の説明責任ではなく、業者の履行責任を問うべきで、そのためには第三者の監査が必須です。弁護士も余ってるし、そんなにカネはかかりませんよ。

>>60
あなた、監査法人の監査報告書や監査役会の監査報告書で意見を付したものを見たことがありますか。（要は適正意見以外のもの）

監査を正しく認識していないから、業者の履行責任なんて的外れな見解がでるのです。

>>60
あなた、監査法人の監査報告書や監査役会の監査報告書で意見を付したものを見たことがありますか。（要は適正意見以外のもの）

監査を正しく認識していないから、業者の履行責任なんて的外れな見解がでるのです。


本当に管理会社の履行責任を問うためなら第三者管理者方式にしなければならないことに気づいてください。

この方の見解はこれ
http://www.kansa.or.jp/siryou/houkokusho_hinagata.html

的外れなのがわかりましたか。

＞＞６２

どこが的外れなんだい？
下記の「使用人等」に管理会社は含まれるだろう？管理組合の仕事は、ほとんど丸投げしてるんだから。

各監査役は、監査役会が定めた監査役監査の基準に準拠し（注９）、監査の方針、職務の分担（注１０）等に従い、取締役、内部監査部門（注１１）その他の使用人等と意思疎通を図り、情報の収集及び監査の環境の整備に努めるとともに（注１２）、取締役会その他重要な会議に出席し、取締役及び使用人等からその職務の執行状況について報告を受け（注１３）、必要に応じて説明を求め、重要な決裁書類等を閲覧し、本社及び主要な事業所において業務及び財産の状況を調査いたしました

＞＞使用人等からその職務の執行状況について報告を受け

年間の定期清掃の履行状況は聞いてももらわないと。清掃前後の写真入り報告書もつけて。

＞＞各監査役は、監査役会が定めた監査役監査の基準に準拠し

第三者監査を法制化した場合、基準は政令で定めるんだろうが、その内容は管理組合の実情に応じて決めることになる。
会社の監査と中身が変わるのは自明のことだ。

スレ主へ

疲れる人ですね。こんな時間ですので端的に。

再度言います。不適正な意見はどのようなものが書かれるか。例を見て自分のイメージと合っているか確認してくださたい。

また、第三者監事となると会社法における社外監査役みたいなものになりませんか。監査法人の監査をイメージしているなら少しタイトルが違いそうです。あなたの相手は疲れるのでできません。では。

↑スレタイに「形骸化した住民監事による監査制度を廃止し」と書いてますよ。
誰が大会社の社外監査役を置けと言ったのか？

わかってない人がいるので、一応書いておく。監事は管理委託契約解除を議案とする臨時総会を召集できる。
社外監査役が株主総会を招集できるのかい？会社法の監査役とはまったく位置づけの違うものだ。

（監事）
第４１条監事は、管理組合の業務の執行及び財産の状況を監査し、その結
果を総会に報告しなければならない。
２ 監事は、管理組合の業務の執行及び財産の状況について不正があると認
めるときは、臨時総会を招集することができる。

すまん。横レスでなんだが。

管理会社の横領レベルの不正を見つけた場合はともかく、

管理会社の怠慢レベルの話なら、理事長または、担当理事に対して、管理会社の○○が不十分だから○○するようにと勧告する。それでも理事長または理事が動かないようなら、総会で理事長または理事が管理会社への指示・監督が不十分だったと報告するなり、理事長等の役員解任議案の総会を招集するなりするものじゃないのかな。

まさか監事が直接、管理会社に対して指示する訳じゃないよね。

スレ主さんのリンクの引用から。

>5.0 会計士による会計監査
>ハワイ州では、管理組合は毎年、公認された会計士（public accountant）によって資金勘定（financial account）及び現金損益計算書（cash balance）の会計監査を受けなければならない。同様に、カリフォルニア州では、管理組合の総収入額が75,000ドルを超える場合は、管理組合の会計書類について、カリフォルニア州会計士委員会（California State Board of Accountancy）に登録されている会計士によって、会計原則に則していることの確認を受けなければならないとなっている。

これについて、スレ主さんは、業務監査はひとまず置いておき、日本で公認会計士に会計監査をしてもらうとしていくら位で報酬はいくら位でやってもらうつもりなのかな。

また、次に業務監査はいくら位でやってもらうつもりなのかな。

>>それでも理事長または理事が動かないようなら、総会で理事長または理事が管理会社への指示・監督が不十分
>>だったと報告するなり、理事長等の役員解任議案の総会を招集するなりするものじゃないのかな。

監事は、当然、理事長解任の議案でも臨時総会召集はできますが、
監事は臨時総会の議長になれません。
従って、委任状の数が多いと否決されますね。もちろん、管理規約が「標準管理規約」と同じならですよ。
理事長と管理会社が癒着していたら、管理委託契約解除を議案としていても否決されるかな。
しかし、臨時総会議案書で「管理会社の怠慢レベル」を列挙したら、びびって多少はまじめにやるようになるでしょう。
住人監事はこの最大の武器を認識していないし、やる気も無いでしょう。だから外部の弁護士とかにやらせるって話です。

＞＞７２
最初のほうの
＞＞２
で書きましたが、私の意見を聞かれるなら、成年後見人の司法書士の報酬くらいでは？

第三者監査は意味があるが法定にする意味はないでしょう。
自主監査を否定するのは自主管理を否定することとイコールですよ。

違うでしょ。理事長・理事が委託者として適切な監督をしないから管理会社がサボる。だから、一義的に監事は理事長・理事の業務の執行が不適切であることを指摘しなければならない。




管理会社にぶつくさ言う前に、なぜ意図的に理事長・理事の責任追求をほっかむりするんだい。





監事が管理会社の責任追求できるのは、理事長・理事が管理会社に対して適切な監督・指示をしたにも関わらず管理会社が業務を行わない時だろう。

こんなことがわからない弁護士や公認会計士はいない。

>>74
具体的な金額または計算式を明示して

＞＞監事が管理会社の責任追求できるのは、理事長・理事が管理会社に対して適切な監督・指示をしたにも関わ
＞＞らず管理会社が業務を行わない時だろう。
契約書に書いてあることをやらなかった事実だけで十分じゃないの？適切な監督・指示は催告のこと？いちいち言われなきゃやらないような会社は解約すべし。

フロントくん、必死だな
法定化されたら、飴と鞭で飼い慣らした管理組合に民事訴訟されちゃうのは確実だもんな

フロントがアドバイザーで理事会や管理組合にこれまでやらせたことであっても、善管違反で責任取らされたことは無かったからな

>契約書に書いてあることをやらなかった事実


こんなことも外部専門家を起用しなきゃ管理会社の怠慢を糾弾できないのか。どんだけボンクラ理事を法律で保護すんだよ。

自己責任とか言い出すと建物がスラム化して街が汚くなるから。政府の積極介入が必要です。

http://www.givecom.co.jp/investmenttopics/%E7%AC%AC14%E5%9B%9E%EF%BC%8...'50年補修されなかったマンション'

>79
わからん奴だな。
第三者監査は禁止されてる訳じゃないんだから、やりたい組合がやればいいのですよ。
法定にすることで、やりたくない組合の自由まで奪うんじゃないよ。

法律は弱者のためにある。
まさにその通り
今、第三者監事にできている管理組合は問題はないでしょう。
管理会社を変えるどころか、フロントを変えることもできずにいる問題を抱えた管理組合のために
第三者監事が法定化されることを切に願う

ご参考。。。

「自己責任」社会は無責任社会
http://blog.livedoor.jp/kaneko_masaru/archives/1214667.html

かなり進みましたね。個人的には>>81のスラム化防止という目線に一番共感します。他方、弱者保護を監査の目的にするのはナンセンスだと思いますね。

これまでの議論を見て一部の考えを変更。

・会計監査…保留
・業務監査…法定は不要
・（新観点）一定規模の区分所有建物について長期修繕計画の法定監査を新設。例えば5年毎の実施など。

長期修繕計画を素人に自己責任で検証しろというのは無理がある。デベや管理会社と利害関係がない第三者の専門家に評価させることが有意義と考えた。

ここのスレ主って、マンカン士スレで論理的整合性を全く考えず、悪徳管理会社叩きのみを展開する人と同一人物？

フロントさん、オハヨー(^-^*)/
毎回論点ズラシて否定しても直ぐに軌道修正されちゃうな（笑）

雑談でも屁理屈特徴でてるからフロントさん可笑し過ぎ

＞＞ゴルゴ１３
＞＞・（新観点）一定規模の区分所有建物について長期修繕計画の法定監査を新設。例えば5年毎の実施など。

最低限の修繕積立金を法定すれば、管理費の無駄を削ろうとするから、それだけでもかなり有効かもね。

京都市ではなんと、景観保護のため分譲マンションに大規模修繕アドバイザーを派遣してる。（下記の２７ページ参照）
http://www.city.kyoto.lg.jp/tokei/cmsfiles/contents/0000061/61889/HP-j...
建物が汚いと景観が壊れるから！

>>88
個人的な嗜好のツボを押さえたリンク先だったので全部見ちゃいました。京都はさすがですね。感心しました。ブランドになるだけのことがありますね。


ところで、修繕積立金ですが、例えば、最初著しく低くて急増するケースを規制するのはどうですか。
最低積立金も一つの考え方ではありますが、ＲＣ造の都道府県別建築単価一つ見ても、１．５倍位の開きがありますので一律基準はやりにくいかと。

弱者保護派さん

監査は弱者保護になるかどうかはわからないですよ。

例えば、会計監査は費用の制約から監査法人ではなく、個人の会計事務所が主流になると思われます。個人会計事務所の大多数は税理士登録しています。そんなところに監査を依頼したら、携帯基地局賃貸収入、外部への駐車場収入、看板掲出料…こういった収益事業の申告漏れを見過ごして、適正意見なんて出さないですよ。

結局、重加算税を含めて納税することになって、あららなんてことに。。。
矛先が管理会社に向かうと思っていたら、自分たちをブスッとやってきた。あり得る話です。再考を。

弁護士か司法書士にやらせよう。

司法書士？税理士でしょう。

悪党管理会社による高齢化マンションへのたかりは、戸建てより酷いらしいよ
老人になったら戸建てだよ

弁護士も管理会社に鉾先を向けず、理事長に切りかかることはなあい？

平屋ならともかく、老人に二階建ては辛い

老人はマンションの一階を好むよ。

第三者監事は国選だからめちゃえらそうにすると思うよ。
管理組合は客ではないから。

資格は
弁護士、公認会計士、税理士等

選任方法
国土交通省が選任。

解任方法
総会決議により裁判所に請求。

昨日、第三者「監事」制度を、監査法人の監査と勘違いしてるひとがいたが、カネボウの粉飾決算は長年見過ごされて倒産したよ。
雇われてるから本当のこと言えなかったんだよ！
だから、第三者監事は国が選任しないと絶対に駄目だ。

なんで監事を国選にせにゃあかんの。
自分たちで選ぶだろ。

ご参考

カネボウ粉飾決算２０００億円　１１年度から５年間　事業会社で最大規模
http://www.hi-ho.ne.jp/yokoyama-a/funshoku.htm#カネボウ巨額粉飾決算

有価証券報告書への虚偽記載については「投資者の証券市場に対する信頼を著しく毀損するものと認められる」としている。2005年9月13日、担当公認会計士4名が逮捕された。

スレ主の本文中に米国の会計監査について力説しているから監査法人の監査も範疇だろ。

想定してるのは選任方法が違うよ。
＞＞２
で書いたよ。あんたはどうしたらいいとおもうんだい？＞＞１００
管理会社、理事会は癒着だらけだから監事は絶対に国選！
「我が国でも区分所有法に第三者『監事』制度を導入し、悪徳管理会社と無能な理事会に喝を入れてもらいましょう。」とスレタイにも書いてる！雇われてたら無理！

自分で選べば良かろう。

もしどうしても国選にしたいなら、20年、30年と大規模修繕しない環境破壊のダメダメなマンションのなら認める。もっともその時は国選管理者方式だ。監事なんてぬるま湯ではダメだ。

国選監事というより、区分所有法を改正して国交省による管理組合の検査を実施するようなイメージですかね…。
監事ではなく、監察官ですが…。

↑さすがですね！相変わらず素晴らしい論説です。

それだど国会公務員を増員しなければならないから×
弁護士と税理士使うのが、供給と需給問題の解決にもなり一石３鳥

弁護士あまってるしなあ。。予測では管理侍の会社にまもなく企業内弁護士（社員）が誕生するよ。
管理侍の４０代は９００万もらっているから、あまってる弁護士は自営するより就職したほうがいいのだ。

管理侍の会社の４０代は年収９００万

>106は販売関係者さん？

勝手に決めたらダメですよ。
その辺はそっとしておいて欲しいなぁ。

108は大京アステージ？

管理侍と無関係の東急コミュニティ年収一覧
http://nykweb.com/inc/salaryList.html?corpSeq=NDIxMQ==
弁護士自営するより、就職したほうがずっといいよ。
これからはフロントが弁護士なのだから、管理組合も弁護士立てないと太刀打ちできません。。

そそ。私。スレ主だよ。＞管理侍

法定監査のお相手は大変だよ ＞ 管理侍

法定監査を受けたことあるの ＞スレ主

販売関係者さん
なんだスレ主だったんだ。
監査というのは普通受ける側の準備とかの方が大変ですよね。
監査する側は言いたい放題だし。

>形骸化した住民監事による監査制度を廃止し、区分所有法に第三者『監事』制度を導入するように法令変更を国に訴えませんか？
自分の組合のだらし無さを国に規制を求める時代ではありません、自分のことは自分で解決しろよ。

自分一人で服を着ることのできない子供には手助けが必要。
管理会社の問題は、自分一人で服が着れない子供に大人のブランド品を買わせること

＞１１５
盗っ人猛々しい と言う言葉を知ってる？

＞＞１１５
あほ管理組合のマンションがスラム化するのは社会問題だよ。構造改革の弊害を認識すべき。

「自己責任」社会は無責任社会 （慶應義塾大学教授金子勝氏のご意見を引用）
http://blog.livedoor.jp/kaneko_masaru/archives/1214667.html

私は、自己責任を主張する人ほど、決して責任をとろうとしない人であると思います。「絶対安全」と書いてあるものほど、安全じゃないのと同じですね。思い出してください。ちょうどトップが誰も責任をとらないまま不良債権問題で日本経済が苦しんでいる時、「構造改革」論が行き交い「自己責任」論が強調されるようになりました。しかし皮肉なことに、これは社会的責任を逃れる論理であり、究極の無責任社会を生んでしまったのです。そこに一つのパラドックスが潜んでいます。そして、この逆説が非常に日常生活のレベルにまで及び、ゆとりがなくなりギスギスした監視社会をもたらしていきます。

問題はもっと複雑で、社会の隅々にまで行き交っています。この独特の「自己責任」論によって、実は日本の社会の隅々まで無責任社会になっていったからです。「自己責任」社会では、余計なことをして「自己責任」をとらされるのを嫌います。そして、皆が共同して社会や他人にかかわることを徹底的に忌避するようになります。

金子教授が本スレ主のように全管理組合に第三者監事を法定することに賛同するとは思えません。
費用対効果がないものとして即却下でしょう。

↑あなた知り合いなのかい？

116
一人で服を着れる子には手助けは不要。これには同意しますね。

120
知り合いではありません。
テレビに出られている彼の主張は何度も聴いています。

114>管理侍

任意で導入されている第三者監事の監査は言いたい放題なのか。まともな指摘はないのか。

＞＞１２２
じゃあ、彼は嘆いているだけかい？

＞＞任意で導入されている第三者監事の監査
そんなところ、ほんとにあるの？標準の管理規約では、役員（理事と監事）は区分所有者だよね。独自の管理規約で第三者監事を実現するほど意識の高い管理組合だったら、何を監査するんだい？

金子教授は経済学部の教授。経済合理性のない話に賛同するか。

＞＞１２２
本人にメールで聞いてやる。

＞＞１２６
＞＞金子教授は経済学部の教授。経済合理性のない話に賛同するか。

大局的に見れば、経済合理性を追求する話になるのがあなたには理解できないの？

とりあえず、増やしすぎた弁護士の仕事を増やさないと、インプラントに頼る歯医者みたいになるよ。

＞増やしすぎた弁護士の仕事を増やさないと、インプラントに頼る歯医者みたいになる


弁護士は管理組合の仕事はやりたがらない。
報酬安すぎる。

弁護士が増えて「問題」になってるのは、
引き受ける事件数が少ないからではなく、

報酬が「高い」事件が少ないことと、
都市部（しかも、東京圏と大阪圏のみ）に弁護士希望が偏在しているからに過ぎない。

弁護士（もしくは法律専門家）が必要な事件は、たくさんある。
地方は今でも不足して仕事が忙しすぎる。

金持ちのセレブになりたい弁護士が東京と大阪にゴマンいるだけの問題。

>>130
確かに本人訴訟の割合の増加は報道されているね。

>>弁護士は管理組合の仕事はやりたがらない。
>>報酬安すぎる。

法定した場合の報酬の目安なのだが。。。
成年後見人制度を参考にしてみよう。

成年後見人制度とは、
精神上の障害（知的障害、精神障害、痴呆など）により判断能力が十分でない方が、不利益を被らないように家庭裁判所に申し立てをして、その方を援助してくれる人を付けてもらう制度です。

民法第七条 　
精神上の障害により事理を弁識する能力を欠く常況にある者については、家庭裁判所は、本人、配偶者、四親等内の親族、未成年後見人、未成年後見監督人、保佐人、保佐監督人、補助人、補助監督人又は検察官の請求により、後見開始の審判をすることができる。

後見人への報酬・費用
例１
後見人が弁護士・税理士などで、ご本人（被後見人等）の財産に十分な余裕がある場合
報酬額：月額５万円

例２
後見人が（社）成年後見センター・リーガルサポート所属の司法書士で、本人（被後見人等）の財産に十分な余裕がある場合
報酬額：月額３万円

例３
後見人が家族・親族で、本人（被後見人等）の財産に十分な余裕がある場合
報酬額：月額１万円～３万円

フロントさん、頑張ってますな
第三者監事が法定されるのが怖いんだな
年収８００万は不必要ような工事費か？
項目だけの架空支出か？

成年後見人の横領事件が増えているので、同様に横領の危険がある第三者管理制度ではなくて、第三者「監事」制度のほうが望ましい。

こういう陳情は、政治家にハガキを出すといいらしいよ。

弁護士の肩書きのある先生がいいかな？

企業支援で金持ちな先生は駄目だろ？

そもそも監事のいない管理組合もあるが。どうするの。

後見人を引き合いに出す奴の気が知れない。
役員は後見人なのか。そんなに行為能力に欠ける人が理事なのか。
そんなのスレ主の組合だけだ。一緒にしないでくれ。

第三者監事は、本気で仕事するより、おさぼりしていた方が儲かる。




まるで、フロントの理事会支援業務のようだ。

＞＞１３８
輪番理事は一般に「事理を弁識する能力を欠く常況にある者」だと思いますよ。
このスレッドはそれが大前提です。