「管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある」その３

>849マンション管理研究会
またウソを書きました。その弁護士の見解は下記の通り。
>『水道料金の徴収を規約または集会の決議で定めた場合はどうか。前回の 分析で、水道料金は水道局に支払う純粋の立替え部分と契約形態の違いにより生じる差額分があることを指摘した。先ず 管理組合の立替え部分は、区分所有者全員の資産である管理費会計又は水道料会計から特定の区分所有者のために出費を 余儀なくされているのであるから、管理組合は当然請求権があるし、他の区分所有者もその持分に基づき当該区分所有者 に対し、請求権があると考えられる。又差額部分は共用部分の水道料金に充当され、共用費用として使われている部分と 残余は管理費会計に充当されるから、管理費の一部と考えても差し支えない。何れにしろ、差額部分は管理費と考えて差 し支えないから、第7条1項の前段に該当すると考えられる。
>そして、立替え部分は規約に定めがあれば同条後段に該当 するのではないかと考えられる。従前私は水道料金は区分所有法第8条に該当せず,特定承継人には請求できないと解し ていたが、規約に定めがあれば請求できると解したい。」
弁護士は「考えられる」「解したい」と書いているだけよ。ウソは止めるか出入りを遠慮しなさい。

その反対も『考えられる」「解したい」と書くのもできるよー。

８５１
あんたあほ？

853さん、引用している弁護士さんに許可貰いましたか？
無断で引用し、間違った解釈をしていいのでしょうか？

許可W？
サーチエンジンのキャッシュも違法との見解はあるにはある。無断引用だからね。

>>851
弁護士が「考えられる」と書いていることを「考えられる＝可能性を言っただけ」と解釈したの？

どこがどう『間違った解釈』なのか具体的に示せ。合わせて
正しい解釈をするとどのような文章になるのか。

弁護士はゴマンといるよ、その一人の見解で
>「規約に定めがあれば、水道代は特定承継人に請求できる。」
と書き込むのがウソと言わずして何と言う。

>>858
裁判で勝てますかと聞かれ、１人の弁護士意見をもって勝てます。それはウソ。

だが、弁護士に聞いてみな、と言われて請求できるという弁護士の見解を引用してきた。そこにウソはない。

この違い分かるか。

覆水盆に返らず

>>858

>弁護士はゴマンといるよ、その一人の見解で
>「規約に定めがあれば、水道代は特定承継人に請求できる。」
>と書き込むのがウソと言わずして何と言う。

では、ゴマンといる弁護士から本件ケースを特定承継しないという見解をソース付きで出してね。
出さなきゃ、貴方がウソぽん。

出てきたら、弁護士でも色々見解が分かれる痛み分け事案ってことで。

あっ。本件ケースで特定承継しない判例を見つけてきたら貴方の勝ちだね。

一弁護士の「見解」に同意し、一個人の「見解」を述べることに
何の問題があるのかわからないですね。

水道料金の特定承継については、弁護士によって見解が異なります。
なぜなら本件は最高裁判決が出ていません。
つまり、どちらの見解が「ウソ」ということも言えないはずです。

確実に言えることは、マンション管理研究会さんの言う「規約への規定」は
対応しておくに越したことはありません。

>『水道料金の徴収を規約または集会の決議で定めた場合はどうか。
>前回の 分析で、水道料金は水道局に支払う純粋の立替え部分と契約形態の違いにより生じる差額分があることを指摘した。
>先ず 管理組合の立替え部分は、区分所有者全員の資産である管理費会計又は水道料会計から特定の区分所有者のために出費を 余儀なくされているのであるから、管理組合は当然請求権があるし、他の区分所有者もその持分に基づき当該区分所有者 に対し、請求権があると考えられる。
>又差額部分は共用部分の水道料金に充当され、共用費用として使われている部分と 残余は管理費会計に充当されるから、管理費の一部と考えても差し支えない。
>何れにしろ、差額部分は管理費と考えて差 し支えないから、第7条1項の前段に該当すると考えられる。
>そして、立替え部分は規約に定めがあれば同条後段に該当するのではないかと考えられる。

>従前私は水道料金は区分所有法第8条に該当せず,特定承継人には請求できないと解していたが、

>規約に定めがあれば請求できると解したい。」

>>864
請求できるという弁護士意見を引用してきてギブアップってことですね。

>従前私は水道料金は区分所有法第8条に該当せず,特定承継人には請求できないと解していたが、

>規約に定めがあれば請求できると解したい。」

分かった分かった。ギブアップ！

水道料金徴収代行は中古マンションの事だろう。何等一般的なことでも無いよ。

浮いたお金の使い道
差益で浮いたお金は、マンションの場合、共用部分の掃除で使用する水道料とか、噴水とか使うこともできますが、できれば、積立金に貯めておくほうをお勧めいたします｡子メータの修理代や取替に利用できますので｡
管理組合の決算書を確認しましょう
各戸からの徴収は収入ですね｡水道局の支払は支出ですね｡
水道料の決算書のないマンションは、注意ですね｡上記の仕組みがわかれば、その浮いたお金は誰が預かっているんでしょうかね｡

>確実に言えることは、マンション管理研究会さんの言う「規約への規定」は
>対応しておくに越したことはありません。

最高裁判決がでてないなら無駄な努力でしょ。

規約にするのでなくて、水道局集金にすれば、問題はなくなる
管理会社にメーター集金させているから問題が生じる。
電気も町内会も管理会社を切れ

管理組合の問題を作るのは、管理会社
管理会社が全て悪い
諸悪は、輪番制理事会ではなく管理会社

＞管理組合の問題を作るのは、管理会社 　管理会社が全て悪い
一理あるが全てでは無い。組合側にもチェックしない或はチェックできない不備がある。
＞諸悪は、輪番制理事会ではなく管理会社
いや、悪癖の恐れのある管理会社にもたれる輪番理事長、理事にも問題がある。

>870
判決が出てから規約に規定してもそれまでの滞納分には効力が及ばない。
後の祭り。

規約に規定が無ければ争うまでもなく特定承継されない。
規約に規定があるから承継される可能性が出てくる。

>872
管理会社への業務委託は義務でもなんでもない。
どうぞご自身で汗をかいて素晴らしい管理をなさってください。

868
2年前に分譲されたマンションでも一括メータです。
簡単に言わないでください。

871
水道局との直接契約するには、メータを買う必要が出てきます。
一部の未収者対策で、全戸がお金を払うと思いますか？
貴方なら黙って払いますか？
簡単にいかないから、共同住宅は難しいのです。特に分譲住宅は、各戸が権利を持ってますので。

管理会社が集金しているのは問題じゃないです。
事務的に代行しているだけなので。


問題は、管理費等は先取り特権が付くことに対して、水道使用量は規約に入れていても回収ができないかもしれないってことです。

しかも生活に関わるからと、数ヶ月滞納したからといって水道を止めることができないので、時間が経つにつれて水道使用料金が増えていくことです。

輪番制を禁止するよりも、水道使用量も管理費等に含められるような活動が必要なのかもしれません。

ちがう、水道料金を管理組合が扱うことが間違いなんだよ

管理会社は良心的なアドバイザーなら、管理組合では扱うのをやめるようにアドレスすべき

水はライフライン
国法の基本的人権に触れる規約を定めてはならない。管理組合が扱ってはならない、水道局に返せ

877
だから既存のマンションを変えるには、お金がかかるんですよ
管理会社が薦めても、滞納者対策になるだけで、全員のメリットにはならないですからね。
滞納しなければいいんでしょって話が終わりますね。


今から新築のマンションに対しては、水道局直契約を進めるべきですね。

水道代支払い義務を規約に入れておいたら中古で買う人は宅地建物取引主任者の重要事項説明を受けるので滞納水道代の支払いは容認した上で買うんだよ。競売でも物件明細書に滞納額が載るので同様。

電気も同じ話なら、低圧の戸別契約⇒管理組合による高圧一括契約　はやめた方がいいという結論になるのかな。

この場合の水道料金の時効は何年？

規約に入れるのが嫌だったらやめとけばいい。うちは自己破産で踏み倒されたから言ってるだけのこと。
最終的には裁判で決するが、引用した記事で弁護士が言ってるのは、規約に入れとけば「勝ち筋」なので戦う意思があるということである。そのときは中古で買った人の管理規約への同意書も重要な意味を持つよ。

買ってはいけないマンション

・水道、電気料金が管理組合→区分所有者に請求するマンション

よし

輪番制の話も終わって
水道料金の話も終わったな

電気代の一括メータってのは聞いたことがないが、それだったらガスもあるのかな？

アパートの話は止めときな。

＞868 2年前に分譲されたマンションでも一括メータです。 簡単に言わないでください。

あと3年もすると各家庭の構造変化で水道料にばらつきが出て一括メーター契約に矛盾が出て来ます。
早晩各戸の契約にせざるを得なくなります。
アパートマンションから分譲マンションへの質的転換をお勧めします。

稀有な例での論争は意味なし。
世間一般のマンションのことについて話しましょう。

＞確実に言えることは、マンション管理研究会さんの言う「規約への規定」は対応しておくに越したことはありません。
何でも規約に規定すればの無難とは区分所有者をミスリードするだけです。
遅延損害金と関係弁護士費用の請求の規定も一朝一夕で出来たものではなく裁判例の蓄積の結果であることを考えれば上下水道料金の請求代行は元々普遍的な制度ではないことでもあり軽々しく言うべきではない。

ほうー。
>「規約に定めがあれば、水道代は特定承継人に請求できる。」
から
>最終的には裁判で決するが、引用した記事で弁護士が言ってるのは、規約に入れとけば「勝ち筋」なので戦う意思があるということである。
と自己批判したわけだ。始めからこう書けば良かったのさ。

>>889
貴方は、規約で定めても特定承継されないんでしょう。で、早く自分の見解に沿った弁護士意見出してよ。

関東地方整備局は、株式会社スペースに対し、マンションの管理の適正化の推進に関する法律に基づく下記の様な監督処分を行いました。

これで驚くべきことは「管理受託している複数の管理組合において、管理組合名義の通帳・印鑑を同時に保管していた」と言う件です。
これを許す理事長が複数いたという現実は、自分の通帳なら決してやらないことを公金感覚が全くない無責任理事長が複数いたことは禁止改訂が行われたのに常識では考えられない。

1 処分の内容は、マンション管理適正化法第82条の規定に基づく業務停止命令 30日間
(1)業務停止期間　 平成23年11月9日から平成23年12月8日
(2)停止を命ずる業務の範囲 　マンション管理業に係るすべての業務
マンション管理適正化法第81条に基づく指示処分で)今回の違反行為の再発を防ぐため、少なくとも、指示事項について必要な措置を講じ、速やかに文書をもって報告すること。
2 処分理由
被処分者が管理受託している複数の管理組合において、管理組合名義の通帳・印鑑を同時に保管していた。
これは、被処分者が法に定める財産の分別管理を誤解して業務を行っていたもので、被処分者の元社員の不正行為による管理組合に損害を与えたことの一因ともなっていたことを考慮すれば、その責任は重大である。 よって、マンションの管理の適正化の推進に関する法律第76条違反により、法第82条第2号に該当する。
また、被処分者が管理業務を受託している複数の管理組合において、被処分者の元社員が管理組合財産を着服し 当該管理組合に損害を与えたことはマンション管理適正化法第81条に該当する。
(参考)株式会社スペース

＞貴方は、規約で定めても特定承継されないんでしょう。で、早く自分の見解に沿った弁護士意見出してよ。

弁護士の用途を間違えない様にね。
弁護士なんかに頼らず自分で勉強しなさい。

理事長だけではない、監事も(┬┬＿┬┬)
疑うことを知らない幼児のように管理会社を信じ、日常社会とマンション管理とは違うのだと、常識人をクレーマー扱いし口封じした結果だろう

＞日常社会とマンション管理とは違うのだと、常識人をクレーマー扱いし口封じした結果だろう

日常社会とマンション管理とは違うと信じさせられた？
全く弁解にはなりませんね。
皆さんの公金を管理するという責任感の自覚の有無の問題です。

>890
（弁護士の職務）
第三条 　弁護士は、当事者その他関係人の依頼又は官公署の委嘱によつて、訴訟事件、非訟事件及び審査請求、異議申立て、再審査請求等行政庁に対する不服申立事件に関する行為その他一般の法律事務を行うことを職務とする。
２ 　弁護士は、当然、弁理士及び税理士の事務を行うことができる。

>>892
失礼ですが、自分は十分に勉強しているとの前提での発言ですか。

そうです。当たり前でしょう。
私は、あなたとは違うんです。

>>897
因みにどのような勉強されたのですか。
また、どの分野が得意ですか？

輪番制理事長のための知識
「マンションの管理の適正化の推進に関する法律施行規則の一部を改正する省令」平成22年5月1日から施行
の改正後の分別管理方式 から「保管口座又は収納・保管口座に係る管理組合等の印鑑、預貯金の引出用のカードそ の他これらに類するものを管理してはならない。」ことになりましたがこれに関しての管理委託契約書の改訂要求は管理会社のみならず管理組合からもできます。

第87条第4項
4 マンション管理業者は、第2項第1号イからハまでに定める方法により修繕積立金等金銭を管理する場合にあっては、保管口座又は収納・保管口座に係る管理組合等の印鑑、預貯金の引出用のカードそ の他これらに類するものを管理してはならない。ただし、管理組合に管理者等が置かれていない場合に おいて、管理者等が選任されるまでの比較的短い期間に限り保管する場合は、この限りでない。
註）ただし、印鑑、カード等を管理する場合には第3項により保証契約を締結する必要がある。

>899
得意なのは、民法、商法、刑法、民事訴訟法かな。
税法にも自信あるけど。

理事長にやる気がにない、もしくは、理事長が自らの利益を追及してしまうと
東急コミに好き放題されてしまいます

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47795/
高額な不要なサービスを、やる気の無いメンバーの理事会につけ込んで押し付ける。反対意見が出ても特定理事に有利な案件を提供して自社の高額サービスを継続する方針で丸込めてしまう、自社利益のみを考えている管理会社。居住者の利益など全く考えていないので、気をつけた方が良い。そもそも理事会のメンバーを決める時のくじ引き自体が操作されている可能性がある。あみだくじの結果をちゃんと確認した方が良い。最悪の管理会社！告訴も可能なレベルだ。

>888
お好きにどうぞ。
「規約に規定することで特定承継される」という見解がある以上管理会社としては提案するのみ。
その提案を受け入れるかどうかは管理組合としてご判断ください。
但し、後で未収金が回収できなくなってもこちらに責任転嫁しないようにね。

>>901
そうですか。法律が得意ですと、建築設備を勉強すればマンション管理士、管理業務主任者あたりは楽勝ですね。既にお持ちとか。

「契約書に書いておいても裁判に負ける可能性がある」
からといって
「契約書に書かなくてもいい」
と判断するのはバカ以外の何物でもないと思うが。

>901
司法書士とマン管はもってますけど。
但し、会社勤務ですけど。
会社の仕事と資格は全然関係ないですけどね。

輪番違法さんは、司法書士持ちですか。

輪番違法君に解説しただけなんだけどね。弁護士見解といってるのだから断定していていようがいまいが、その弁護士の私見であることにかわりはない。わかる？＞＞輪番違法君

それが分かるなら、凄い進歩だね。

>「契約書に書いておいても裁判に負ける可能性がある」からといって「契約書に書かなくてもいい」と判断するのはバカ以外の何物でもないと思うが。

契約書って何？　分かってないね。

＞後で未収金が回収できなくなってもこちらに責任転嫁しないようにね。
精々未収金の督促程度で、管理会社如きに未収金の回収を指示する契約は始めから出来ない。

>役員と管理組合は委任関係ですが、輪番制は相手方即ち受任者の承諾の機会を奪って輪番順番表に従い強制的に押し付けている制度ですから当然に民法違反即ち違法である。

全くその通り。

お詳しい刑法違反にはならないですよねぇ。

>911
日本語の理解力の問題だね。

後で管理組合として未収金が回収できなくなっても
「管理会社の事務管理業務として提案が無かった」
などと言ってこちらに責任転嫁しないようにね。

これなら理解できる？

>914
常識で考えなさい。

＞「管理会社の事務管理業務として提案が無かった」
管理会社如きの提案は害あって益無し。

>910
>>905
>>「契約書に書いておいても裁判に負ける可能性がある」からといって「契約書に書かなくてもいい」と判断するのはバカ以外の何物でもないと思うが。

>契約書って何？　分かってないね。

おいおい。

>903
>「規約に規定することで特定承継される」という見解がある以上管理会社としては提案するのみ。
>その提案を受け入れるかどうかは管理組合としてご判断ください。
>但し、後で未収金が回収できなくなってもこちらに責任転嫁しないようにね。

に賛同する意味で規約を契約書に例えたことも分からんのか。
お前さんのような人のために身近な例にしてあげたのに。
じゃあ5歳児用の例にするか？
「青信号を渡っても事故にあうかも知れないけれど，それでも青信号の時しか渡ってはいけまちぇんよ。」

９１６その通りだね。
管理会社は逃げるために文書で確認を求められると、逃げます。
証拠は残さない。
論点かえごまかす。

論評するつもりもない。

>918
だから「お好きにどうぞ」って言ったでしょ。
管理委託は義務じゃないんだから。
自主管理で頑張ってね。

>892=>897=>901=>906=>913(?)=>917(?)=輪番違法君（又は同意見）
なの？
司法書士って・・・なの？

常識で判断すること。
匿名、ペンネーム、偽名の投稿はナリスマシも含めその内容で判断すること。

管理会社フロントは、管理組合から金を引き出すことが目的であって、社会貢献意識は全くないということ？
清掃などして下さる管理員さんとは、あまりに違い過ぎる。
管理員さんは、善意の人だ。

＞管理委託は義務じゃないんだから。
契約内容によっては双方に義務がある場合は当然にあるよ。
自主管理より管理会社を小間使いに使った方が楽だからだよ、管理会社は言われた通りに契約に従えば良いだけの事よ。

＞＞管理委託は義務じゃないんだから。

＞契約内容によっては双方に義務がある場合は当然にあるよ。
＞自主管理より管理会社を小間使いに使った方が楽だからだよ、管理会社は言われた通りに契約に従えば良いだけの事よ。

管理侍が言ってるのは「管理委託をすること自体が義務じゃない（しなくてもいい）」ということだろ。
だからこそお前も

＞自主管理より管理会社を小間使いに使った方が楽だからだよ、管理会社は言われた通りに契約に従えば良いだけの事よ。

と言ってるんだろ。ということは

＞契約内容によっては双方に義務がある場合は当然にあるよ。

が的外れであることくらいは分かるよな？
「契約」することが義務じゃない、ことと「契約上の義務があること」は違うだろ？分かるか？

＞926
賢くなれ、フロントに騙されないように、分かるか？

＞「契約」することが義務じゃない、ことと「契約上の義務があること」は違うだろ？分かるか？
契約ではないよ、管理委託は義務ではない、だよ。当たり前の事を揚げ足とりのつもりでいるとはお目出度いね。

>928さん
解説ありがとうございます。

そもそもの国語力に問題があるので議論に至らないし、疲れますね。

そもそも管理会社如きが規約にこれを入れなさいと提案する事こそおこがましい限りだ。

>契約ではないよ、管理委託は義務ではない、だよ。

ほほう。新説ですね。
管理委託は契約ではないんだ。じゃあ何なんだろ？

匿:名とやらまだ反論貰ってないので雲隠れしたと思ったらリベンジのつもり？
未収金の無知も違法の問題も納得したとは褒めて上げます。

＞933さん
収益を上げ責任を回避するためには必須事項です。

頭が悪い理事会に責任をとって貰いましょうね。

とりあえず皆さん落ち着きましょう。
そしてできれば投稿前にせめて国語辞典くらいはひきましょう。

>922管理侍
>>918
>だから「お好きにどうぞ」って言ったでしょ。
>管理委託は義務じゃないんだから。
>自主管理で頑張ってね。

>930
管理組合は法律、条例などにより、管理会社に管理業務を委託することを義務付けられている訳ではありません。
つまり管理会社に管理業務を委託するか否かは管理組合の自由です。

よって、管理会社如きを必要としないのであれば、自主管理されればよい、ということです。
そのような方は、ここで管理会社を非難する必要など全くありません。

管理会社を必要とされている方からは、管理会社に対する叱咤激励を頂ければ幸いです。

>938
匿:名とやらまだ反論貰ってないので雲隠れしたと思ったらリベンジのつもり？
未収金の無知も違法の問題も納得したとは褒めて上げます。

マンションを購入するとデベロッパー系列の管理会社がもれなくついてくるんだよ

いらないオマケだよ
財務省に訴え、管理会社が管理費を扱えなくすれば、万事解決

>管理会社如きを必要としないのであれば、
小間使い程度に必要だよとコメント済み。それを管理組合に提案などと管理会社如きがやるとはおこがましいと言うこと。

>小間使い程度に必要だよとコメント済み。それを管理組合に提案などと管理会社如きがやるとはおこがましいと言うこと。

管理組合が、小間使い扱いしているつもりの管理会社からバカにされてるってことだろ。

管理会社は必要ない、金融機関が管理費口座を見てくれたら安心
分業すればいいのさ

＞管理組合が、小間使い扱いしているつもりの管理会社からバカにされてるってことだろ。
お説の通りで輪番制の理事長、理事はその通りの危惧はあります。

管理組合の問題は輪番制度理事会ではなく、輪番制理事会を押し付け操る管理会社にあるということで、結論がでましたね。

>945
褒めたんだからお礼ぐらい言ったらどうですか。

>943
つまり管理会社を必要として頂いているのですね。
自主管理はできないと。
それはそれはありがとうございます。