「管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある」その３

235
実はマンション管理士持ってたり（笑）
ごめんね。
でも、持ってるからどうってことないよ。
ただ貴方より少しだけ勉強しただけ。

>235
俺もマンション管理士の資格もってるよ、ごめんね。
たいしたことじゃないよ。
ただ、100名中の8名に入っただけのこと。

>個人の順位の決定に全員が合意していても押し付けですか？
>反対者ゼロの特別決議なら？ 反対者ゼロの過半数決議なら？

繰り返しますが全員賛成でも、集団で個人を制約する決議は押しつけです。
集団で自らの集団を制約することと個人を制約することは全く違います。
これは当事者同士の問題ではなく第三者の客観的な判断に基づくべきです。
その集団のメンバーが出入りすることが出来る場合、客観的な個人の順位を押しつけを新入り人にすることは出来ないことからも明白です。

ものの判断基準としては、全員が賛成しているのであれば
当然それは押し付けとはいいません。
裁判でも、それは決定的なジャッジとして受け入れられるでしょう。
それが認められないとしたら、もはや法治国家でも民主国家でもありません。
現に、組合の決議で全員が賛成しているのは当然決議されますよ。
全員が賛成しているのに、それはおかしいというほうがあまのじゃくなんです。
素直になりなさい。
なぎさドライブで義兄が私にいいました。
「人を信じ信じられる人間になりなさい」と。
難しいことではありますが。

>243
面白くなってきたねー。

あるところに10戸のマンションがありました。
二人の区分所有者が5戸ずつ所有してました。
二人は話し合って、毎年管理者を順番に交代で務めることを決めました。（総会決議）
さて、この場合誰が誰に何を押し付けているのでしょうか？
この決定に第三者が異議を唱えることは意味があるのでしょうか？
その異議は何らかの効力をもつのでしょうか？

全員が賛成なら問題にはならない

>ものの判断基準としては、全員が賛成しているのであれば 当然それは押し付けとはいいません。

決議の方法と決議の内容の区別が出来ない様ですね。
端的に言います。
総会の決議で個人を束縛する役員就任順位表を決議することは出来⑧ません。

全員輪番理事会に、賛成一致なんてマンションないだろ
わかりきった嘘はつくな

第三者理事が可能になる背景に何があるのかを考えればわかるな

第3者を求める意味がわからん
自分が思うように思ってもいなかったように物事を進めてくれる神様が欲しいとしか思えない

異議があるなら反対すりゃ終わるだろ 民主主義なんだから

自分とこの組合では孤立して偏屈ものとみられているからね。
だから、ここで憂さ晴らしをしているんだよ。

管理会社に異議を唱えるものは皆、偏屈と言うように社員教育しているんですよ。
管理会社に黙って従わないと人格否定されますよ

人格否定、人権蹂躙が輪番制理事会でなければ、第三者理事にびくつくこともなかろう

>あるところに10戸のマンションがありました。 二人の区分所有者が5戸ずつ所有してました。 二人は話し合って、毎年管理者を順番に交代で務めることを決めました。（総会決議） さて、この場合誰が誰に何を押し付けているのでしょうか？

この二人のうちの一人が2戸をAとBそれぞれに売却し新たに区分所有者AとBが加わりました。
当初の二人はAとBに毎年管理者を順番に交代で務めることを決めてます。（総会決議） と説明したら、
A：分かりました。
B：管理費等の金額負担は規約での決まりとしても私自身が管理者を交代でやる事に同意出来ません。
その理由は管理者は選任することになっており管理者の権利義務は委任の規定に従うことになっています。即ち委任は受任者の同意があって始めて成立するものです。
毎年管理者を順番に交代で務める（総会決議）はどのような経緯で決議されたかは知らないが、
管理者就任は管理費等の負担の区分所有者全員の義務と異なり、管理者になる人とならなくてもよい人が生じる飽くまでも個人を規制する決議で押しつけそのものです。このような個人を規制することを総会で決議することは出来ないし、押し付けることで受任に必要な同意を奪った決議で委任関係がない管理者を務めさせるこの総会決議は無効なの遵守するつもりはありません。
B：当初の区分所有者が決めたというから仕方なく分かりましたと言いましたが、Aさんの理屈を聞いて私も出来れば管理者をやる自信もありませんので管理者就任を拒否します。現在の管理者は来年の管理者の選任案を作り他の三人を含む全員での総会で審議するのが筋と思いますのでそのように取り計らって下さい。

周りとの人間関係が破綻していいならそれでいけばいいのでは？
前の理事長に選任方法考えろなんて意見は一方的すぎるしあまりに失礼だ

このスレの解決は第三者理事役員認証により解決されます。
近く区分所有法にて第三者理事役員認証が制定されます。
輪番制理事による、管理能力ない理事会問題は解消されます。

代理理事は弁護士？マンカン士？

＞周りとの人間関係が破綻していいならそれでいけばいいのでは？
管理組合は親睦団体ではなく、共有財産の維持管理団体でその方法は総会の多数決原理で決める事が法律、規約で規定されています。そこには人間関係は多数決原理に基づくのみです。
＞前の理事長に選任方法考えろなんて意見は一方的すぎるしあまりに失礼だ
現在の管理者が次期管理者の選任案を作るのは管理者の業務として当然であり、Bの意見は法律、規約に従った正しい意見です。

理事長が規約違反のことしている輪番制は最悪です。

>253

Ａさん、Ｂさんお二人のご意見はわかりました。
ただ、誤解しないでください。
このマンションの輪番制とは、あくまで候補者の輪番です。
輪番で候補者として推薦し、本人の承諾が得られれば総会に提案します。
そこで承認されれば役員に就任して頂きます。

また、立候補も受け付けます。
つまり管理者は選任してますし、受任者の同意も得るようにしています。

この輪番制は管理組合として正式に総会で決議していますので、ご理解とご協力をお願いします。

個人を規制すると言えば、当マンションの管理規約では以下の規定があります。
・ペット飼育禁止
・共用部分は禁煙
・ルーフバルコニー使用料の支払い

お二人はこれらも押し付けとして従って頂けないのですか？

立候補制でも理事長が規約違反したら最悪よね

輪番制理事会よりは、立候補理事会の制御は管理会社が反発する分たやすいが、不正もある。
第三者理事委任で専門家による管理が行われるようになれば、それもなくなります。

>Ａさん、Ｂさんお二人のご意見はわかりました。 ただ、誤解しないでください。 このマンションの輪番制とは、あくまで候補者の輪番です。 輪番で候補者として推薦し、本人の承諾が得られれば総会に提案します。 そこで承認されれば役員に就任して頂きます。 また、立候補も受け付けます。 つまり管理者は選任してますし、受任者の同意も得るようにしています。
>この輪番制は管理組合として正式に総会で決議していますので、ご理解とご協力をお願いします。
B:繰り返します。
管理者は選任することになっており管理者の権利義務は委任の規定に従うことになっています。即ち委任は受任者の同意があって始めて成立するものです。
毎年管理者を順番に交代で務める（総会決議）はどのような経緯で決議されたかは知らないが、
管理者就任は管理費等の負担の区分所有者全員の義務と異なり、管理者になる人とならなくてもよい人が生じる飽くまでも個人を規制する決議で押しつけそのものです。このような個人を規制することを総会で決議することは出来ないし、押し付けることで受任に必要な同意を奪った決議で委任関係がない管理者を務めさせるこの総会決議は無効なので遵守するつもりはありません。
付け加えれば、事前に輪番制で候補者の順番を決める事自体が個人に対する押しつけでその次期になって同意を得る形式をとったとしてもそれは飽くまでも形式的に過ぎなく押し付けを払拭した事にはならないことは明白です。

＞個人を規制すると言えば、当マンションの管理規約では以下の規定があります。 ・ペット飼育禁止 ・共用部分は禁煙 ・ルーフバルコニー使用料の支払い 　お二人はこれらも押し付けとして従って頂けないのですか？
・ペット飼育禁止 ・共用部分は禁煙 ・ルーフバルコニー使用料の支払い
これらの規定は個人に対してではありません。法律、規約に従い管理又は使用に関する事項として管理組合員全員に対して規制したものです。

マンション規約は法律にそくしたもの以外は無効である。

>>261
第三者理事委任がの専門家が、今の管理会社みたいな感じになったらどうなんですかね？

文句言わないんですか？

また、その時はその時で、第三者理事委任をボロクソに言うのですかね？


結局は、人任せですか？

管理会社の解約は、簡単ではないから悪質化するのでしょう
その点、第三者理事は個人契約
暴君理事長にもなれない

>265
意味がわかりませんね。
貴方の勝手な思い込みじゃないですか？

会社との契約と、個人契約違いってなんですか？

１対１の契約にちがいがあるんでしょうか？

管理会社を解約するのは難しい。

第三者理事は解約するのが簡単。

その違いは？？

個人契約と管理組合契約の違いが理解できないから、給食当番と理事会を同じレベルで考えることができるのですね。

第３者理事というのは神様です
何でも自分が望むように勝手にしてくれるんです

この世には存在しません

>262
ポイントははっきりしましたね。

262→管理者は選任するもの。
侍→総会で選任している。
262→委任は受任者の同意があって成立
侍→輪番で候補者として推薦する時点で同意を得る。総会後も役職決定時に同意を得る。
※この時点で断れないのは大人として無責任。

ポイントはこれだけです。

>管理者就任は管理費等の負担の区分所有者全員の義務と異なり、管理者になる人とならなくてもよい人が生じる飽くまでも個人を規制する決議で押しつけそのものです。このような個人を規制することを総会で決議することは出来ない

これは意味不明。タバコを吸う人と吸わない人、個人を規制するのと同じこと。
繰り返しますが、立候補も認めているのです。
これは「申告すればタバコを吸ってよい」と言ってるのと同じ。

例えば、10戸のマンションで駐車場は３台分。
使用希望者の順番をつくり、毎年順番で使用者を入れ替える。
入れ替え時期の前には次の順番の人に使用の意思確認をしてから契約する。
これは個人への規制で無効？

管理会社の押し付け輪番制理事会に立候補はありません。
立候補＝管理会社への不満、管理会社がきられる

>269
マンションは区分所有者が全員で管理していくのじゃないの。
何も管理費等だけだせば、後は知ったことじゃないではすまされないと思うけどね。
もし、誰も理事になりたくないということになったらどうするの。
推薦しても受任する者はいない、立候補も誰もいないとなったらどうするんだろう。
あなたの発想は、推薦された者は受任する、立候補者もいるということが前提だからね。
それも多選もせずに運営できるほど人材が豊富ということが前提だからね。
そんなに人材が豊富なら、それこそ輪番制で十分だし、公平感があるよね。
何も理事全員が優秀ではなくてもいいんだから。

>>もし、誰も理事になりたくないということになったらどうするの。
民法の不在者の財産管理人の規定を援用して、利害関係人から裁判所に財産管理人の選任を請求できるとおもう。

大丈夫です。
全て、第三者理事で解決します。

>272
管理組合の運営に誰もタッチしたくないと思っているのに
そういう手続きを誰がするの？
誰も理事等になりたくないのにね。
理屈からいえば、現在の理事長ということだろうね、引き受け者が出てくるまでは責任があるからね。
理事もいなかったら、お金の出し入れもできないし、修理等も管理会社任せになる。
現実問題としては、理事はいないと困るよね。
誰もなり手がいなかったら輪番制しかないだろう。

＞不在者の財産管理人の規定を援用して、利害関係人から裁判所に財産管理人の選任

のーして区分所有者がいるのに理事にならないと不在者になるとか？
わいはここにおると！

267
だから違いを説明してよ

甲が管理組合
乙が管理会社または、第三者

何がどう違う？
教えて有能な人さん


あと、第三者を理事にいれて、マンションごと乗っ取られないの？
管理会社に好きなようにやられる貴方達が心配です

>276
心配してくれてあんがと。
優しい心の持ち主なんだね。

第三者理事は、管理組合の契約ではないよ

へえー、ということは第三者の理事は管理会社が契約してくれるのかな？
当然管理会社の経費で。

＞２７９さんは、本当に大人ですか？
マンション購入前？

知識レベルが違いすぎるのですが？荒らし目的で質問してますか？
そうでないなら、区分所有法、標準管理規約について勉強し、マンショントラブルで検索してみて下さい。

>269
>>262
>ポイントははっきりしましたね。 262→管理者は選任するもの。 侍→総会で選任している。 262→委任は受任者の同意があって成立 侍→輪番で候補者として推薦する時点で同意を得る。総会後も役職決定時に同意を得る。 ※この時点で断れないのは大人として無責任。 ポイントはこれだけです。
既に書き込み済みで、
「付け加えれば、事前に輪番制で候補者の順番を決める事自体が個人に対する押しつけでその次期になって同意を得る形式をとったとしてもそれは飽くまでも形式的に過ぎなく押し付けを払拭した事にはならないことは明白です。 」と。
事前に強制輪番表を決めておいて、後刻ある時点で同意を取ることは形式的で何等実体のない同意です。不同意の場合はその理由を述べなくてはいけないと思い込ませる絡繰りがあり事前の強制輪番表を作った段階で受任機会を奪っている事実が強制押しつけの所以である。
>>管理者就任は管理費等の負担の区分所有者全員の義務と異なり、管理者になる人とならなくてもよい人が生じる飽くまでも個人を規制する決議で押しつけそのものです。このような個人を規制することを総会で決議することは出来ない
＞これは意味不明。タバコを吸う人と吸わない人、個人を規制するのと同じこと。
輪番順位表の決議は区分所有者全員を規制する決議とは違い、区分所有者個人に対する役員就任順位表である。禁煙は全員を規制していることは既述。
＞繰り返しますが、立候補も認めているのです。
立候補は認めないとの規制は無効、立候補は権利の履行に過ぎない。
＞これは「申告すればタバコを吸ってよい」と言ってるのと同じ。
規制のない所では喫煙は自由。共用部分での禁煙規制は全員にタバコを吸う行為を禁止している以外の何物でもない。
＞例えば、10戸のマンションで駐車場は３台分。 使用希望者の順番をつくり、毎年順番で使用者を入れ替える。 入れ替え時期の前には次の順番の人に使用の意思確認をしてから契約する。 これは個人への規制で無効？
全員を規制する細則なり契約なりに規定している運用行為をしているに過ぎない。

>事前に輪番制で候補者の順番を決める事自体が個人に対する押しつけでその次期になって同意を得る形式をとったとしてもそれは飽くまでも形式的に過ぎなく押し付けを払拭した事にはならないことは明白です

(1)「『輪番制でやりましょう』と決めた輪番表に従うA」
と
(2)「他の全住民が一人に押し付けるために議決権行使して選任したA」
の，どっちが「押し付けられた」度合いが高いんだろ。

法が決議で理事を選任することを規定している以上，(2)は適法だよな。

お前さんは、この(2)のAには「決議で決まったんだから引き受けろ」と言うくせに、(1)のAには「断れなかったんだな。よちよち。可哀想でちゅねー。やらなくていいでしゅよ。責任もありましぇんよ。」と甘やかすわけだ。

>立候補は権利の履行

「権利」を「履行」することはできません。

あと
>民法の不在者の財産管理人の規定を援用して

という人は何もかもを勉強し直した方がいい。

輪番制反対の者が必死になってるけど、自分のとこはどうなのかな？
まさか輪番制ではないんだろうね。
推薦制、立候補制でうまくいってるんならそんなにめくじらたてて反論しなくてもいいのに。
よその組合は輪番制でうまくいってるといってるんだから。

278さん
組合員が勝手に代理人をたてるってこと？

283
輪番制で困ってるから必死なんだよ。

自分でどうにもならんから、他人巻き込んで輪番制自体無くしたいんだと思う。

自分とこだけにしとけと。

285は、認識不足？
それとも管理会社？
輪番制理事会による管理は、実質をともなわず破綻し管理できないマンションからの救済を求める声が国土交通省に届いているからこそ、第三者理事を認めるようになるのではないか

286
じゃあ、第三者理事を望んでる人は、ちゃんとできてないだけか…

お気の毒だね。
その第三者に助けてもらえたら良いね。





自分でやりゃいいのにね

第三者に管理を委ねたって、一番がんばらねばならないのは、本人なんだよ。決断しなければならない場合があるから。

だから、「実質をともなわず破綻し管理できないマンション」で、第三者に管理を委ねたって、
遅かれ早かれ、破たんし管理できなくなることは目に見えてる。

その第三者が誰だか知らんが、食いものにされるだけだよ。
食われることに「快感」を覚えるんだったらそれでも他人は何も言わんが。

自分（たち）のとこの問題だろ。
一番苦労するのは、第三者ではなく、自分（たち）。

288
同感です。
他人任せがうまく行くわけない。
屁理屈ばっか言ってるし。

第三者理事と第三者理事長を誤認しているのでは？

輪番制役員を押し付けられたオーナーが、第三者である弁護士、もしくはマンション管理士に代理人として役員を依頼することですよ
マンションな資産価値を下げないように、不必要な管理費や修繕費の支出抑制にプロに代理人を依頼する。
多忙なオーナーも安心してマンションを所有できます。