マンション管理士の活用。。。パート６

>>1040
一応建築士さん

>僭越ながらひとつお願いがあるのですが、ご質問の意図が
>「単に趣旨を確認したかっただけ」
>という事であれば、こちらの回答を求める前にそこを明らかにして頂きたかったです。
>当方がどう答えようと、貴方には貴方なりの模範的回答が既にあり、当方の見解との
>相違点について議論しようとしておられるのか等と勝手に想像しておりましたが…

貴方が700番台後半にこられてから、だいぶスレが伸びました。その間、私は、いろいろな方に「ご確認」したことはありましたよね。別に自分と意見が違っているからといって、私は、必ず「議論」をした訳ではないですよ。

正直解せません。

今回の一連の質問をスタートしたのは、私が、>>986
>私は、読み書きが苦手で、なかなか飲み込めないタチので、そういう前提で質問させていただくことをご容赦ください。
>前提が分かりにくい点を２点確認させてください。
と議論とは一言も言わず、「確認」である旨を明記したところからスタートしました。

その後、>>988でご回答を頂きましたが、なお、不明であったので、>>1028で再度質問した次第です。
>>1028では、
>本問の対象外という整理をしているのでしょうか。
と引き続き「整理」を求めており、「議論」とは書いてありません。

そうは言っても、趣旨の伝わり難い文章であったことを反省し、
>>1031で、
>私の質問が悪かったです。失礼しました。
とお詫びしつつ、
>…について違いを適切と言えるのかどうか確認してみたかったのです。
とワザワザ「確認である」旨を明記しました。

このように、私は、趣旨を「確認」し、分からない点を「整理」するだけであることを充分に明記してますよね。
もちろん、議論が必要であればする用意はありましたが。

>>1040のように、唐突に、
>当方の見解との相違点について議論しようとしておられるのか等と勝手に想像しておりましたが…
と言われても、ただただ、困惑するだけなのですが。。。

>>1039の続きもありましたが、詮無いのでやめましょう。


なお、私は、コテハンの方と意見交換をする際に、相手のカラーに合わせた回答スタイルを取ろうと意識をしています。
暇人さんはとても懇切丁寧にいつも説明されますので、自分も極力懇切丁寧に回答しようと心掛けています。
逆に、匿.名さんは、非常に簡潔に書かれるので、自分も極力枝葉を切り捨てて、簡潔に回答しようと心掛けています。この方は、端的に言って反応を待ってから続きを言うことがあるので、私も時々、ちょっと言って反応を待ってみることもあります。例えばそんなことです。

翻って、一応建築士さんは、私からの意見交換の求めに対し、
>>786では、
>当方からのコメントは控えます。
とコメントを頂けず、

>>988では、
>なお、>>987につきましては特に意見はございません。
に加え、
>真に失礼ながらそもそも会話が成立していないという印象しかありません。
と言われておりますので、よもや私に議論など求めているとは思いませんでしたし、
長文でご回答頂いたとして、私が端的に返信しても、何ら失礼はないと考えました。

違う考えがあるようでしたら、遠慮なくどうぞ。
私は、変わり身は早い方ですから、案外素直にお詫びするかもしれません。

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一応建築士さん

この時期に喧嘩別れで年越しというのも宜しくないと思うので、貴殿と私とそれぞれ結論や検討プロセスが違う中どのように議論すれば実のあるものになる可能性があるのか考えてみました。私なりの考えですので、必ずしも賛同頂かなくとも結構ですがご一読頂ければ幸いです。

Ⅰ．議論の意義
　議論の結果、見解が異なる点が双方一致するようになれば、それは理想だと思います。ただ、現実には、お互い異なる見解のままであっても、議論し結果、少なくとも片方がプラスになれば良いと思います。
　本問において、採用できない考えでも、相手の見解が理解できたゆえに、後日違う局面で使えるのであれば、それは「引き出し」が増えたことなりますので良いと考えます。
　

Ⅱ．双方の考えの整理
１．最重要視していること。
・私は、「総会について、極力柔軟に処理すべきで、最大限検討して問題がある点のみ不適切と処理すればよい。」ということ重視しています。従って、私の場合、多岐に渡って検討して結論を出すために、どうしても検討プロセスが長くなります。
・貴殿は、>>779の
>「本問は、出題文中で解答根拠に指定されている標準管理規約と民法に照らせば、比較的単純な考え方で対応できるのではないか、という意図で投稿させていただきました。」
という点を最重視しているのではないかと感じています。勢い、シンプルに最短ルート結論まで到達する方向になると思われます。

２．検討スタイル
・私は、前段として法的解釈に一切触れず問題文の整理をし（>>955）、その後、法解釈や法知識の適用を行い（>>965､>>974）、結論を出しています。
・貴殿は、問題文を整理する段階から、積極的に法解釈を多用し絞り込みを行い、更に残った論点を片付けて、結論を出していると見ています。

３．まとめ
１．２の貴殿に対する見方は不本意かもしれません。それでもなぜこのような整理をしたかというと、双方の考えをフローチャートにすれば、
①スタート地点が全く違う。（←１のこと）
②同じ法解釈の論点でも、貴殿はフローチャート上、川上で出現し、私は、川下で出現している。そのため、同じ論点でも前処理が異なる。（←２のこと）
こういう違いを再確認することが極めて大切だと思ったのです。本スレの長い間に過程において、感情的な議論に至って消えていった少なくない方が、お互いの考えの違いをよく認識しないまま議論したことが理由の一つだと考えるからです。
そして、このような違いからすれば、総論の議論で実のある議論は不可能で、各論において議論をしていくしかないのではと思う次第です。

Ⅲ．実のある議論に向けて
さて、具体的にどのようにすれば良いかですが、２つ考えるところがあります。

１．立場を確認して、同じ土俵で議論する（すれ違いを極小化する努力）
前述のとおり、そもそもお互いにフローチャート上の論点の存在位置が違うため、同じ土俵に乗る努力が必要だと考えます。
①私が自分のフローチャートから離れ、貴殿のフローチャート上の論点に行き議論する。
②その逆
③お互い立場（フローチャート）を離れ、前提を揃えてから議論する
私は、大半の論点でこのような前処理の努力が必要だと考えます。このようなことを双方意識することで、より相手の見解の真髄に少しでも近づけ、後日有用な議論であったと思える時が来るのではと考えます。

２．客観的資料による自己見解の強化を双方する（議論のレベルを上げる努力）
失礼ながら、私も、貴殿も法律のプロ（弁護士etc)ではないですし、また、現場経験を積んだプロ（ベテラン管理業務従事者）でもないですよね。過去にマンション管理士試験をパスして一定水準にはあるでしょう。しかし、凡そプロではないレベルと考えます。いかがでしょうか。従って、双方異なる意見で議論をするには、自己の見解を徒に繰り返すのではなく、客観的資料により補強しつつ議論のレベルを上げる必要があると考えます。

理想を言えば、
→ネット情報で自分と同じ見解を提示
←同じネット情報でも掲載元の信用度がより高いものを提示
→書籍等の文献を提示（弁護士など個人執筆）
←同じ文献提示でもコンメなど信頼性の高いものを提示
→多数の文献に同趣旨があることを提示、多数説であることをアピール
←判例を見つけ提示
といったようにキャッチボールができれば、仮に途中の双方１文献づつで見解の相違に留まったとしても得るものはあるのではないかと考えます。私は、お互いがプロレベルにないとの前提では、かかる努力が必要だと考えます。

１．２の努力は大変かもしれません。お互い時間をかけ、頭を絞って真剣に考えて議論をするなら実のあるものにしたいのが本音です。
無い頭をしぼりましたが、もっと良いお考えがあれば、忌憚なくご意見を頂ければ幸いです。

発表まったらどお？
どっちにしても、適正化法第二十六条にもとづいて見解はきいてやるよ。

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↑役不足

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↑そりゃおたく

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↑力量を見せてからだな

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↑結果をみろといってんだよ

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相手にされないだろ

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↑そりゃおたく。論破された人でしょｗ

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なんでそんなに必死なのかしらんけど、いい加減落ち着け。

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試験解答の問い合わせに一切応じないと書いてある

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>>1044
なんともユニークな助言ありがとう。
お陰様で、すっかり毒気が抜かれました。

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>出題で求められていない資料を解答者側の独断で「ソース」とする事は出来ない筈です。

恐らく標準管理規約の検討会議事録を指していると思われますが、私には、全く理解できないロジックを展開されてます。

①一般に、法令改正があった場合、立法に携わった担当官やワーキングチームのメンバーが執筆した立法経緯についての記事は、立法趣旨を考察ために有力な文献として取り扱われます。設問では、標準管理規約が指定されていますので、この議事録は標準管理規約の作成趣旨を解釈する上で第一級の文献と考えます。

因みに、私の業界では、専門誌だったり、商事法務あたりに同様の記事がでます。貴殿の業界では改正趣旨を考察する上で、立法関係者の記事をないがしろにする慣行があるのですか？

②なお、検討会の委員長は試験委員を兼ねています。他に一名兼ねているようです。彼ら二名が、公開されている議事録と全く相反する問題＆解答を出題できると貴殿は思いますか。

以上、文献の軽重を判断する一般論としての貴殿の考え＝①、及び純粋に試験に対する考察＝②の二点を確認したい。

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もうすぐ結果がでますよ。

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>貴方が紹介して下さった資料の信頼性を否定している訳ではありませんし出題者がそれらの資料と矛盾した内容の問題を作成する、等という事を申し上げているつもりも全くありません。

→この点は、了解しました。


>本問各肢の正誤を判定する直接的な根拠にはならない、という事も含め『この試験問題に解答するプロセスにおいて参照する必要はなかろう』と申し上げている次第です。文献そのものを軽んじている訳ではない事をご理解頂きたいです。

→この点は、｢あなたのアプローチ手法なら｣という条件下でのみ了解します。

>言い方を変えれば、受験者はそこまでしなくても合格する事は可能であり、試験もそれを前提に実施されている筈だという事です。市販の基本参考書と過去問集、演習用の問題集を各１冊程度用意して、問題を解くたびに関係法令集を小まめに検索し、必要に応じて基本書を参照する程度で、この試験には十分対応できると私は思っています。

→確かに７割程度合格すれば、合格するのですから、基本書＋過去問＋アルファで合格するには十分と言えます。ただ、全50問全て、１つ１つの問題が基本書程度で正解肢にたどり着けるよう作られているのでしょうか。

本問について言えば、
・20～30冊の文献にあたっても明文がない複数の論点が含まれる。
・文献がないのは重箱の隅をつついたからかというとそうではない。議事録には、よく相談受けるが答えに窮することが多いと苦衷を吐露するシーンが何度もでてくるぐらいなメジャー論点である。
・しかし、学者、法曹、実務家、行政の精鋭を集めても統一見解を出せない論点でもある。
と基本書等では、理由を含めて正解するのは難いだろうというのが正直な感想です。

正解肢すら絞り切れていない私ですから、もちろん出題者の意図など全く分かりません。ただ、愚問だと言うつもりは1mmもありませんね。


むしろ、意図は全く分からなくとも、作成者の意欲とか、熱意とかはビンビンに感じます。理事長の委任状なんか、受験生のレベルに関わらず一家言ありますよ。尚且つ、専門家も割れることを問題にするなんて、相当のパワーがなきやできないですよ。

推測でしかないんですが、試験委員間の協議の場（あれば）では相当異論も出たと思うんです。それでも作成者が異論を押さえ切れたから、問題採用となったのでしょう。そうした作成者の熱意に、私は半歩でも近づきたいです、心底。

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