オール電化VSガス 【その7】

>140
問題になる遥か以前の話だよ
ピーク時の需要が増えてきたから燃料費のかかる火力から原発にシフトしてきてたんじゃない？
なんだかんだ言っても、原発なんて結構前からあったものでしょ？
あればこそ稼動するんだし、稼動するから電気が作られる作られるからこそ送電されるんだし
送電されてくるからこそ使うんでしょ？
だから、依存だなんだと今更騒ぐなら
原発にシフトさせた原因から何とかしないとダメじゃん。

原発作る初期の頃、反対勢力を支持しなかった世間があったからこそ原発作れたんだからね。
今、依存だ何だと機器ユーザーに言ってガス抜きなんかしてないで
原発初期の二の舞にならないように動いたらいいよ。

>141
んじゃ、街灯の電源は水力なの？
いつからあっても送電されてるのは現在の電力じゃないの？
なんか言ってることおかしいよ。

でもヒートポンプ関連を備えた機器は、増えてきているからエコキュート使うオール電化の時代ですね

>144
夜間電力だけそのころに戻せばいいってだけの話でしょ。
夜は寝ればいいじゃん。街灯くらいなら水力で賄えるってだけのことでしょ。

>145
エコキュート以外で増えてるヒートポンプ機器って何？
ヒートポンプが悪いんじゃなくて、原発の深夜電力を使う仕組みが問題なんでしょ？
貯めない仕組みなら問題ないだろうね。放熱ロスもないからもっと効率的だよ。

ヒートポンプの技術は向上している、今後も色々開発されて欲しい。

ただし、燃料の熱で発電→送電→家庭で再び電力を熱に変換し貯湯
そしてその貯めた湯を冷やしながら使う。

この誰が考えても判る、驚異的な非効率極まりないシステムを
何故日本ともあろう国で普及させようとしたか、全く持って疑問。

>146
そんなことしたら現在のピーク時はどうするの？
原発の出来る前の状態に夜間だけ戻すなんて都合の良いことなんか本気で出来ると思ってるの？

>146
視野が狭いのは知ってたけど
皆が夜寝たら、どうなるか想像も出来ないとか？
夜に活動しているあらゆる職業が停止したら、どうなる？

大丈夫？

街灯消せとか変なことを言い出す人がいるからでしょ。
原発とオール電化、蓄暖あたりをなくせばいい。
他は水力と必要に応じて火力を使えばいい。

ピーク時で大丈夫だったら原発なんていらないんだよ、オール電化は関係ない

問題は経済界での電力供給だよ
安価安定な電力がない限りしわ寄せを税金で補填するしかないでしょうね
そのままだと国民の反発があるから企業は減税の形をとる
こうでもしないと日本経済なんてすぐ沈没だよ
原発なくすには太陽光と蓄電池の更なる改良と省エネ電化製品にかかってる
勿論消費者の意識改革も必要

このまま火力依存が続くと
来年には製造業の収益が圧迫されるのは目に見えてる

人件費を削るのか、製品価格が上がるのか
海外へ拠点を移すのか

いずれにせよ今後良いニュースは聞けないだろうね。

>150
視野を広げた方がいいよ。

147さんに賛成。

>ヒートポンプの技術は向上している、今後も色々開発されて欲しい。
エアコンの技術は素晴らしい。これこそ、省エネ。

>ただし、燃料の熱で発電→送電→家庭で再び電力を熱に変換し貯湯
>そしてその貯めた湯を冷やしながら使う。
>この誰が考えても判る、驚異的な非効率極まりないシステム

熱の供給に電気を使うのは、効率が悪いのは確か。

ただし、エコキュートは、エネルギーロスを、ヒートポンプで挽回しているので、
そこまで目くじら立てることもない。２／３ロスして３倍の効率で使っている。

ＩＨについても、火を使わない安全な生活をしたいという消費者ニーズがある。
エネルギー効率が悪いからと言って、
大型テレビはエネルギーを浪費するので、３２型以下にしろなんて言えない。

暖房に電気を使うのは、効率が悪く、問題。
しかし、夏はエアコンで、冬はエアコン以外なんて、一般消費者ができることじゃない。
冷暖房ともに、高効率エアコンを使っているなら、それは普通の選択。

エネルギー効率を考えれば、オール電化は、必ずしも効率的と言えないが、
消費者の選択としては、非難されるべきことではない。

問題だなーと思うのは、都合のいい数字だけを使って、実際以上にオール電化を省エネとしたり、
ランニングコストが安いことを、さもトータルコストも相当安くなるかのように、
誇大に宣伝している実態。以下、九州電力の例。http://www.jftc.go.jp/pressrelease/08.october/081015.pdf
オール電化は、初期コスト、更新コストを考えると、宣伝しているほど、コストは安くない。

でも、プロパン地域で新築なら、誰だって、オール電化にするよ。

単純な話
“ガスを家にひかずに、安全な生活をしたい”
という消費者ニーズがあると思うが。

> 146

エコキュート以外で増えてるヒートポンプ機器のひとつ洗濯機かな。

洗濯乾燥まで行った際の消費電力量に差がある。
例えば、東芝の機種で比較すると
・ヒートポンプ方式　TW-Z9100L 　約730Wh
・従来方式　　　　　TW-G510L　　約2150Wh
とほぼ3分の1となる。

毎日1回洗濯するケースでは、一月に電力量で42.6kWhの差。
電気代は、一月約1000円の差。

これをどう考えるかは個々の事情で異なると思うけど、節電効果は十分あると思う。

もっとも、洗濯乾燥機を使わなければ良いみたいな話もあるけど、それを言い出すと
他の機器でもテレビ見なければ良い、エアコン使わなければ良いみたいな話になるの
で、その点は割愛。エネルギーを効率よく利用するという観点でお願いします。

必要か必要でないかの優先順位の差もあると思いますよ

消費者の選択として、オール電化にせず原発依存度を下げたいという思いもあります。

>>157
必要、不必要の線引きは人それぞれだから難しいでしょ。
昔は全部無かったんだから、極論を言えば家庭における電化製品はすべて不要になってしまう。

ガスは危険だよね。
よく自殺にも使われるから、自殺発生率の高い日本では特に。

死ぬ気はなくても、いつ劣化して漏れるかわからないゴム管１本に
命を預けているかと思うと、ゾッとするよね。
漏れるまで定期的に交換している人なんかいないだろうし。

換気扇を連動させてないガスコンロは危険だから使うべきではないね。
天ぷら油過熱防止機能のないガスコンロも即刻使用禁止にして
それでも使って火事を出した場合は、自ら放火した扱いにしたらいいと思う。

ガスの炎も危険だね。
強火にして鍋の側面にも炎が回ることを売りにしているが、
当然、着衣着火するよね？
最新式のガスコンロに付いている着衣着火防止装置でも、
鍋やフライパンを上げたとき火を弱めるだけで消さないので、
完全には防げない。

ほとんどの場合、髪の毛を焦がしたり、軽い火傷程度で済むから、
救急車や消防車を呼んだりせず、記録に残らないが、
65歳以上の高齢者がこれだけ多く亡くなっていることを考えると、
氷山の一角なのだということぐらい、わかると思うのだが。

>160
どこからツっコんだらいいのやら、わざとですよね。

160は悪意を感じるデマですね
電化業者の窮状を示しているアホな文章でしか在りませんね

>158
原発依存度を下げたい
と言うが、
そもそもあなたの言う”原発依存度”ってどういう指標なの？
それが分かれば何か提案できるかもしれない。

もしかしたら、夜間の電力は原発によって発電されている割合が多い。
エコキュートのように夜間の電力を利用するものは原発を利用している
から原発依存度が高いという屁理屈か？
それだと、夜間を主体に電力を利用する街路灯など全てが原発依存度が
高いという扱いになってしまう。

いまさら言うまでも無いが、現在の日本は複数の方式の発電を利用している。
夜間は、電力需要が減るので、出力が調整しやすい方式のものを絞って
調整が困難でコストが安いとされる原発主体にしているに過ぎない。
需要の夜間シフトは電力需要の平準化が進み、発電＆送電の稼働率を向上
させて設備投資も抑えることが出来て、昼間に電力を使う方々もその
恩恵を受ける形になるから、自分には無関係とは言い切れない。

もっとも、コスト計算にはいろいろトリックがあるので、一概には原発
が安いといえないが、国外に莫大な金を支払う燃料と比べると、国内に
金が支払われるという面もある。

>>156
ヒートポンプ式でないタイプは乾燥時に大量の冷却水が必要になるので、
ヒートポンプ式にすることで水道代も節約できるんですよね。

国内の全ての世帯がガス併用になるのと、全ての世帯がオール電化になるのを比べて、原発の必要性が高いのはどちらだと思いますか？
私は単純に全ての世帯がオール電化になれば電力需要は増大し原発の必要性が高まるのではないかと思いますがどうでしょう。

>>162
表現方法は別として、言ってることに間違いはないのでは？
アンチオール電化さんの書き込みの方が、デマや悪意のあるものが多いと思うけど（笑）

>>165
原発は危険だから必要性があったとしても反対したらいいじゃないですか。
僕も反対ですよ。
それに、ガス併用といったって、違いはコンロと給湯だけ。
併用だって電気を大量に使ってるんだから、原発の増減への影響なんてほとんど無いよ（笑）
原発ありきで始まったオール電化かもしれないけど、オール電化ありきの原発では決してない。
こじ付けには無理が有りすぎですよ（笑）

全世帯がガス併用になれば原発の必要性は低くなるのですか？

>164
その通りですが、水道代の削減によるコストメリットはスレの主旨とは
異なると考えたので、触れませんでした。

まあ、水道代の節約という観点よりは、ただ冷却するためだけに毎回
約32Lの水を無駄に流すことを避けることが出来る。これの積み重ねで
水不足や不要なダムの建設を避けることが出来るかもしれないという
点のほうが意味があると見ています。

>>165
原発の必要性としてはどうか。
あなたの説明でも一理あるでしょうね。

私の意見では、全世帯がオール電化になるのであれば
必然的に電力需要が増す、までは同意。
そこからは一気に太陽光発電の需要が伸びるでしょうね。
昼の割高な電気料金に充分に対応できるのと
売電価格が減る可能性が大なので
深夜電力に頼らずとも、日中にエコキュートを沸かす
選択肢も増えます。

ガスによる火力発電への依存度が減れば
電気料金も下がります。

そうだね太陽光発電でエコキュートくらい簡単に賄えるね

先々はともかく今、オール電化を選ぶことは原発推進に繋がるので止めるべきですね。

短期的な視野で選択するのは疑問です。
一度選択した熱源を変更することは容易ではないから、十分な先を見据えて
選択しなければなりません。

将来的には電気だと思う

オール電化にして太陽光設置。
日中にエコキュート沸き上げ。
将来的には蓄電池導入して昼の発電力で夜間も賄う。
これが鉄板でしょうかね。

局所的に見ると、昼間に蓄電池に充電で、夜間使うでもまあ良いです。
ただ、充電して放電するのは効率が必ずしも良いとはいえないし、
蓄電池の維持コストも高いので、昼間は売電して発電所の負荷を下げて
「原発必要」と言わせない。夜間は、発電所に余裕があるので、買電し
て使う方が全体で見ると効率が良いと考えてます。

>>172
ガス屋がんばれ！
でもやっぱりこの先は・・・

電気を使わない様にと、今日本全体の意識が向かっているんじゃないの？

ならばそうした方がいいんじゃない？

なんでわざわざ電気を使う器機を増やさなきゃいけないのよ、今更？

他の器機で賄えないなら、それは仕方の無いこと
でも他の器機があるのにわざわざ電気にする、これは単純に理解できない考えだわ。

オール電化派はグダグダ言っているが、
電気事業連合会は

「ベース電力をまかなう・・・一方、ベース電力は発電コストや環境負荷を考え、原子力発電や水力発電（流れ込み式）によってまかなっています。」
と言っているし、
「変動する電力需要への対応に優れている石油火力や揚水式水力発電によって、ピーク電力に備えています。」
と言って、火力は思いっきり調整可能で、消費が最低となる時間帯はほとんどベース電源だけになっている表を掲載してるよね。

http://www.fepc.or.jp/present/jigyou/juyou/index.html

電力会社や電気事業連合会は火力は調整可能でオフピークはほとんど止めている、
ベース電力は原子力発電や水力発電、つまり深夜電力はここから得ていると言っているが
電化派の言っていることと矛盾するじゃん？


電力会社や電気事業連合会はウソをついているということ？
それとも、ここで電化派が書き込みしているのがサクラなの？

どっち？

ここの電化派は原発が増えようと知ったことじゃなくて、光熱費しか考えてないか、オール電化が売れないと困る業者。
詭弁を弄してオール電化が原発と無関係と主張したいらしい。

>>178
ここ数ヶ月という短期で見れば、
「電気を使わない様にと、今日本全体の意識が向かっている」
という認識も間違っていません。

中長期的には、
「無駄な電気は使わずに、必要なものに効率よく電気を使うことに意識が
向かっている」
だと考えています。

現在、エコキュートは電力会社の夜間に需要を増やしたいという価格政策に
合わせて、夜間にお湯を沸かしています。エコキュートの機器としての性能は
受電端発電効率が37%で、COPが3だとすると、効率は111%になってガスでお湯を
沸かすよりも効率が良い計算になります。ただし、夜沸かすために使うまでに
冷めてしまい、かなり効率が落ちてしまうという現状です。しかし、太陽光
発電等の普及で昼間にお湯を沸かして、時間を経たずに使う状況であれば、
100%以上の効率が得られるというものでもあります。

もし、比較するとしたら揚水発電かな。
揚水発電の効率は約70%程度しかないので、余ってしまった電気で揚水する
のならば、エコキュートでお湯を沸かしたり、エコアイスで氷を作ったり、
電気自動車に充電したり、などをして昼間の電力需要を抑えた方が総合的に
見てエネルギーの利用効率が高まることになるんじゃないかな。もっとも、
これも各種の状況や技術の変遷によって、変わってくる要素が多大ではあり
ますが。

>>180
調整可能だがロスが大きいんだよ

>>178
よくもそれだけ勝手な理屈を並べたものですね（笑）
＞電気を使わない様にと、今日本全体の意識が向かっているんじゃないの？
なら、電力消費の多い時間帯にパソコンでこんな掲示板に書き込みも控えた方がいいんじゃないの？
＞他の器機で賄えないなら、それは仕方の無いこと
＞でも他の器機があるのにわざわざ電気にする
「他の機器で・・・」は「他のエネルギーで・・・」のつもりなのだろうが、
残念ながら既にオール電化の家庭では他のエネルギー（ガスといいたいのでしょうが）は使えません。
よって他では賄えないので仕方ないことです。
配管工事をし、ガス機器を購入してまで、エコキュートやＩＨを止めろというのなら
あなたの家庭の電気機器を全て買い替えてから言わないと説得力はないね。
炊飯器は電気炊飯器を捨ててガス炊飯器。
冷蔵庫は昔の氷を入れるタイプに買い替え。
アイロンは燃えた炭を入れよう。
電子レンジなんて不要、パソコンなんてもってのほか
洗濯機も処分して「たらい」と「洗濯板」で頑張ろう。
そこまでできたら書き込みお願いします。
いや、パソコンは禁止だから書き込みの必要なし。
ひとつ大きな勘違いをしているようだから言っておきます。
あなたは「電気を使わない様にと、今日本全体の意識が向かっている」と言っていますが、
正しくは「ピーク時の電力はできるだけ我慢してしばらく乗り切ろう」ですよ。
電気を使わない方向に向かっているのではありません。

日産が電気自動車のＣＭをガンガン流し始めましたね。
やはり将来の流れは、末端機器のエネルギーは電気利用という方向は間違いないでしょう。
電気はいろんな発電方法で作ることができます。
逆に言えば資源に左右されない２次エネルギーです。
将来にわたって利用するなら電気しか考えられません。
発電方法は国や電力会社が安全で安定供給できる方法を考えていけばいいのです。
もしかしたら、電力が自由化されて、消費者が発電方法に拘って自由に選択できるようになるかもしれません。
電力の優位性が今回の震災でも証明されました。
原発が停止しても、他の方法で電気を作りだし供給しています。
電気の最大のメリットはここです。
ガスが何らなの原因で手に入らなくなったら、こんな風にはいきませんよね。

>>180
>電化派の言っていることと矛盾するじゃん？
と書いているが具体的に明示してもらえませんか？

ちなみに、火力は調整可能であることは間違いありませんが、調整
することで、効率が落ちると考えてください。たとえば、品川火力の
ガスタービン発電の運転温度ですが、1,300℃です。
これを止めたり動かしたりしたら効率が悪くなるのは明確ですよね。

だから、需要の平準化を進めているのです。しかも、参照したページ
にしっかりと
ピーク格差の拡大は、設備の利用率を低下させ、電気をお届けする
コストの上昇につながります。
と書いてあるのはスルーしているようですが、夜間電力をある程度
消費する方々がいるから、昼間電力を主体で利用する方々は現在の
電気料金で収まっていると考えたほうが良いです。

ガスが手に入らなくなったら即オール電化にチェンジします。でもそれは仕方なくですね。ガスの快適さが恋しくなるでしょうね。

ガス派は火力発電が簡単に発電能力の調整ができると思ってるんじゃないの？
あたかも、ガスコンロの強火⇔弱火のように。

>>187
電気炊飯器が普及しだした頃も、そんなこと言う人が多くいたようですよ。
「電気なんかでおいしいごはんなんか炊けない」と。
電気掃除機が出たころも、「そんなものではきれいにならない」
電子レンジが登場した時も、「こんなもの温める以外は使えない」
生活用品が進化する過程では、いつの時代でもこんな人は存在するものです。
決して恥ずかしがらなくてもいいですよ。

ガスは当分手に入らないことはないでしょ。
生きてる間はガスでいいです。
原発依存度の高いオール電化にはしません。

炊飯はガスで鍋で行っています。電気炊飯器のお米を食べるのは私は我慢を要しますね。