太陽光発電で快適なオール電化を語りませんか！？【No.３】

>550
>>当然ながら国や電力会社の意図的な情報操作はありますが、そういった意図性は
>>元々バレバレですから、それを捏造と受け取るのおめでたすぎです。
政府の意図を承知しているおめでたくない人に聞きたいけれど、
今朝の朝日に出ている、7月の電力不足は回避した、という記事の意図はどういう
ことなのでしょうね。
つまり、企業の涙ぐましい節電対策がうまくいったということでしょうか。
中には、節電目標を達成できなくなって事務棟のエアコンを全て消した会社も
あったなどと書かれています。一方、家庭の節電対策は目標に達しなかったとも
書いている。
家庭での昼間の電力使用は平均８５０ｗ超だそうだが、オール電化の拙宅では、
１００W程度。テレビを付けても４００ｗ程度だ。太陽光発電をしているときは
売電していて、全く電力を買うことがない。そういう家庭もあるにもかかわらず
新聞などは、家庭での節電が足りないと言うのはどういう意図なのでしょうか？

何を言いたいのかよく解らないまま横入りしますが

作為的に、電力不足と偽っているか
本当に電力不足か

もし、その話であれば

それは、個人の討論では結論は出ないのではありませんか？

太陽光だけがよくて（不安定で優秀とまでは？）、オール電化は原発依存でしょ。

>564
通常、人は、発電方法のうち１つのみ選んで依存…ではなく
『電力』に依存してると考えますね。

ですがあえてあなたの理論で話せば
ガス併用のみ住宅は原発依存かもしれません。

オール電化+太陽光住宅は
日が照っている間は、太陽光依存です。
太陽光依存な日は、とても多いです。

オール電化か否かはエコキュートがあるかないかだけ。
動かしているのは深夜であり太陽光には依存していない。
併用でも同じように使う部分は太陽光というだけで、
「オール電化」の部分は原発依存であったことに変わりはない。

太陽光発電がすぐれているだけで
オール電化はその足を引っ張っているだけの設備。

オール電化＝原発でガチです。

太陽光発電+オール電化といったって、
特筆できるのは太陽光発電のぶぶんだけじゃない。
だいたい、電力をお湯という熱エネルギーで蓄積しておくなどという
非効率なものしかないのに、太陽光発電と組み合わせたって
最初に大きな投資をするだけの価値はないよ。
もとは取れたとしたって、最初に大きな金額を書けるだけの意味合いもないし
元が取れる前に故障して修理なんてことになったらそれこそ無意味。

せっかく太陽光発電つけるのであれば
『オール電化』にエコキュートが不要となったときに導入すればいい。
いまの太陽光発電にオール電化を組み合わせて導入した～と喜んでいる輩は
電力会社のいい加減な売り文句に騙されただけにすぎない。

>569
価値がないと言い張っても、現実は毎日書き込みたくてたまらない。
調べずにはいられない。
その行動が全てを語っていますね(笑)

元をとりたいと言う考えは、私はありません。
ガス臭いのが苦手なのでオール電化にしました。
電力会社に騙され…ってなんでしょうか？
電力会社に営業はされていないし、購入したのは大手ハウスメーカーです。

エコキュートもなかなか優秀で、お風呂は便利な機能がいっぱい。
楽しいですよ。

>>５７０
＞電力会社に騙され…ってなんでしょうか？
５７１みたいにエコキュートが環境に優しいとか言っているから騙されていると言われるんだよん。
あなたもそう思っているんでしょ？

だから騙されているっていうんだよ。
発電効率と送電ロスでもともと発電時に使う熱量の３分の１しか使えない電気を
電子機器に使うならともかく再び熱にして、オマケにお湯でためて熱のロス＆お湯をあまらす
エコキュートなんざ、ガス給湯器より劣るわ。

こんなもんのどこがＥＣＯなんだって～の？
サクラならもう飽きたからやめてくんない？

>>573
>>574
ようするに、この人たちは家庭内での減少しか見ていない＝電力会社のまやかしに騙されているってことなんでしょ？
電力会社もそうＣＭしているからウソじゃないよ、
でもエネルギーを電気にして再び熱エネルギーにして蓄積しておくなんてことまで考えて
効率の説明したら電力会社のＣＭにならないから都合の悪いところは見せないようにし、
購入した人はそれに騙されているってことでしょうに。

＞こんな所でセコセコしてないで電力会社を詐欺罪で訴えちゃいなよ
訴えるというより、事業仕分けでクソミソに言われ、電力会社の姿勢そのものまで注意されてるからな～
もうエコキュートというもので国が何かしらのフォローをすることはないよね。

オール電化.com
http://www.allden-ka.com/shitsugyou.html
オール電化がエコといわれる理由は、CO2を排出しない原子力発電によってエネルギーが供給されるからというのが一般的です。CO2排出が抑えられることによって地球温暖化防止になるということにより、売り上げも伸びているようです。

燃料を使って発電した電気でお湯を沸かして貯めておくことがエコになっていると考えている人がいることにまず驚いた！

燃料が原子力(=Co2を出さない)からエコなんだよん、って論法でしょう。

つまり、オール電化は原子力依存であるということですね。

それだけオール電化が原発依存ってことですね。

>>586
意味わからん
ここまで来ると・・・だね

エコキュートは電気使うんでしょ？
発電時にかかるＣＯ２も出さないということであれば原発依存以外考えられない。
要するに、電力会社のサクラＣＭに騙されてんだよ。

「原発はクリーン」不適切と裁定 ／ 電事連広告にＪＡＲＯ裁定
　電気事業連合会（電事連）が雑誌に掲載した「原子力発電はクリーンな電気のつくり方」
という広告のコピーについて、日本広告審査機構（ＪＡＲＯ）が「　原子力発電にクリーン
という表現を使うことはなじまない　」と裁定し、電事連に表現の再考を促していた
ことが　３０日、分かった。

裁定は　昨年１１月２５日付。ＪＡＲＯが原発の広告について、再考を求めるのは異例という。

　ＪＡＲＯは　神奈川県の男性の苦情申し立てを受け、学識経験者７人でつくる審査委員会で
審議。「　安全性について　十分な説明なしに、発電時に　二酸化炭素（ＣＯ２）を出さない
ことだけをとらえて『クリーン』と表現すべきではない　」と結論づけ、電事連に通知した。

　申し立てによると、広告は　昨年４月発行の雑誌に掲載された。男性は　翌月、ＪＡＲＯに
「　事故時の放射能汚染の危険性があり、到底クリーンとは言えない　」と申し立て。
電事連は「　発電の際にＣＯ２を出さないという特長をクリーンと表現した　」と説明していた。

　裁定には　法的拘束力はなく、広告内容を変更するかは　広告主の判断に任される。
電事連は「　裁定を受けたのは事実だが、中身についてはコメントできない　」としている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2009年01月30日

>>590

>沸かす時にCO2を出さない
そこしか見ないわけね、ワロタwww

オール電化苦しい言い訳しかできてないね。
まあ原発依存が事実だから仕方ないけど。

なにを言われても関係ないってか？
サクラの鏡だね！

↑
原発依存と連呼するしかないお方よりはまし。

オール電化.com
http://www.allden-ka.com/shitsugyou.html
オール電化がエコといわれる理由は、CO2を排出しない原子力発電によってエネルギーが供給されるからというのが一般的です。CO2排出が抑えられることによって地球温暖化防止になるということにより、売り上げも伸びているようです。

相変わらず同じ話の繰り返し。
進歩が無い。

原発の作為的エコを散々CMに利用していきながら…

ほかの家電も原発の生み出す電力を利用しているが、
誕生した背景やCMに利用するほどにまで依存していない。
事故を起こしてイメージ悪くなったら手のひら返すように書き込み内容かえるのは
電力会社や原子力保安院がやってきたごまかし手法とまるっきり同じだよ。

書き込みが増えているけど、なんだか中身が便所の落書き程度なのが
多いのにはがっかりだね。やはり、ガスで頭をやられてしまった人が
多いのでしょうか。ガスを家庭で使っているとこういう弊害が出ると
は痛ましい限りですが、どこがおかしいのか、ご説明しましょう。
まず、エコキュートを非難する発言
>596
>>だいたい、電力をお湯という熱エネルギーで蓄積しておくなどという 非効率なものしかないのに、
エコキュートは電気を熱エネルギーとして利用していません。
大気の熱を汲み上げるポンプを動かすエネルギーとして電力を使っ
てます。だから非効率ではなく、１の電気エネルギーで５の力を
発揮しています。ヒートポンプの知識をもっと高めてください。

>570
>>エコキュートもなかなか優秀で、お風呂は便利な機能がいっぱい。楽しいですよ。
まったくその通りです。何よりもスイッチひとつでお湯を溜めれば
良いだけですから、いつでも風呂に入ることが可能です。
それも、ホンの少しの電気を使うだけです。ガスってかなり電気を
使いますよね。お湯を沸かすのに、ガスだけではないんですよ。

>575
>>発電効率と送電ロスでもともと発電時に使う熱量の３分の１しか使えない電気を 電子機器に使うならともかく再び熱にして、オマケにお湯でためて熱のロス＆お湯をあまらす エコキュートなんざ、ガス給湯器より劣るわ。
電気を熱エネルギーにしていない、ってことは説明しましたので
割愛させていただきますが、熱のロスっていうのはどういう意味
でしょうか。お湯を溜めると冷める、ということでしょうか？
エコキュートの説明は以前、何回もした記憶があるので、避けま
すが、熱のロスとおっしゃる意味がよくわかりません。
90度の熱湯を沸かして、それが冷めるということでしょうか？
確かに、冷めますが、それは一日数度の範囲です。温度を測った
人がブログに書いていたことを記憶していますが、２℃程度です。
でも考えてみてください。あなたがはいるお風呂の温度は何度で
すか？９０℃のお湯が８８℃に冷めていたら入れませんか？
だいたい普通の人は、４０℃から４２℃程度のお風呂に入って
います。それをお風呂に入る人好みに自動的に冷たい水と混ぜて、
適温にしているのです。
８０℃に冷めていてもお風呂には使えない高温なのですよ。

そういう機能をご存じに上で、ガス給湯器より劣るとおっしゃって
いるのですか？毎月の使用料１０００円程度でこんな機能を持って
いるエコキュートのどこが劣っているのでしょうか？
５７５を書いた人の知識が劣ることはよくわかりますが、どこが
劣るのか明確に書いていただかないと反論のしようがありません。

原発の作為的エコを散々CMに利用していきながら…

ほかの家電も原発の生み出す電力を利用しているが、
誕生した背景やCMに利用するほどにまで依存していない。
事故を起こしてイメージ悪くなったら手のひら返すように書き込み内容かえるのは
電力会社や原子力保安院がやってきたごまかし手法とまるっきり同じだよ。

>>603
>エコキュートは電気を熱エネルギーとして利用していません。
なにを言っているの？
仕組みはどうあれ、熱に変換して利用していることに変わりはないだろ？
どう熱をつくりだすかが問題ではない。
結果的に生み出すエネルギーが熱であり、それを時間をかけて保存していること自体が
もっとも効率が悪いといっているんだよ。

＞６０３

＞大気の熱を汲み上げるポンプを動かすエネルギーとして電力を使っ
＞てます。だから非効率ではなく、１の電気エネルギーで５の力を
＞発揮しています。ヒートポンプの知識をもっと高めてください。

そうは言っても、事業仕別け会議では、
効率が悪くて電気を食う電気温水器の３割程度しか効率が改善していないと
門前払いをくらっていますよね？
あなたの書いている内容はパンフに載っている程度の内容だから
事実であることは分かっているけど
知識を高めてくださいなどと言うほど、レベルの高い技術でもなければ
効果を発揮しているものでもなく、評価もそんなものですよ。
太陽光があってなんとか生き残っているけど
エコキュート単独ではいつ消え去ってもおかしくないんじゃないですか？

>６０５
>>仕組みはどうあれ、熱に変換して利用していることに変わりはないだろ？
それが違うと言ってるんですよ。仕組みがどうあれ、、、ナンてアバウトな
言い方をするのは止めましょうよ。
電力を熱に変えるだけの仕組みなら、それ以上の進歩は望めません。
しかし、大気の熱や地熱などを利用するヒートポンプは、再生可能エネルギ
ーとしての可能性はもっと高いところにあります。
浅くて狭い知識で可能性のある技術を葬るのは愚かなことだと気づいてくだ
さい。

>６０６
＞＞そうは言っても、事業仕別け会議では、
事業仕分けの内容をもっとしっかり読んでください。
エコキュートの機能そのものがやり玉に挙げられたのではなく、その普及を
支援する組織への費用が多すぎると言うことと価格が下がって補助金を出す
などの支援をしなくても普及するという判断です。電気温水器とごっちゃに
なって議論されているからわかりにくい話しになっています。

だから、そこまで評価などされていませんてば。
そんな理想によって並べられたゴタクなどいいから、
市場での評価や消費者センターの統計、仕分け結果を見てみれば？

可能性のあるって、普及率たった７％程度で挫折しかかっているこんな接尾に浅いも深いもないよ。
設備機器は市場で評価されてナンボのもんでしょうに。

電力会社のホームページに書いてあるようなことだね。
九州電力のヤラセみたいに世論誘導したいんだね。
どうやってもエコキュートは原発依存なのに。

＞事業仕分けの内容をもっとしっかり読んでください。
あなたこそ、接尾評価としての欄をよく見直し、
まとめとして書かれた文章を読みなおしてください。

電力会社のホームページに書いてあるようなことだね。
九州電力のヤラセみたいに世論誘導したいんだね。
どうやってもエコキュートは原発依存なのに。

事業仕分け？
電気温水器は禁止すべきって言われたんだろ。
哀れだな、オール電化。

＞そうは言っても、事業仕別け会議では、
＞効率が悪くて電気を食う電気温水器の３割程度しか効率が改善していないと
＞門前払いをくらっていますよね？

事業仕分けでの３０％の効率改善はガス給湯機に対してであり電気温水器に
対してはありません。これでは点数があげられませんので、参考文献を読んで
書き直しを行って下さい。

行政刷新会議ワーキングチーム「事業仕分け」第２ＷＧ
http://www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/h-kekka/pdf/nov27gijigaiyo/2-69....

事業番号２-６９ 省・新エネルギー導入促進のための補助（消費者向け）
（２）高効率給湯器導入促進事業費補助金
（高効率給湯器導入促進事業費補助金）
● 電力会社への補助は全く不要。むしろオール電化の非効率給湯器を禁止すべき。
● 廃止の上で、その予算を他のCO2 削減予算に用いるべき。電力会社の、オール電化でCO2 を
増加させるような製品を放置すべきではない。



この論議は電気温水器とエコキュートの効率が３割程度しか改善されておらず
ごっちゃになっているのではなく、大して変わらないので分ける必要がないと判断されているにすぎない。




高効率給湯器導入促進事業費補助金
廃 止
（廃止 ５名 自治体/民間 １名 予算計上見送り １名
予算要求縮減 ４名：a.半額 ０名 b.1/3 程度を縮減 ２名 c.その他 ２名
予算要求通り １名）



正式なまとめ
（高効率給湯器導入促進事業費補助金）
高効率給湯器導入促進事業費補助金は、廃止とさせていただく。高効率給湯器
の設置価格は大きく低下してきている、低額の補助はインセンティブにはならない、
社団法人への委託料のうち、事務費が大変高いなどの意見があった。電力会社の
オール電化でCO2 を増加させるような製品を放置するべきではないというような意
見もあった。

＞事業仕分け？
＞電気温水器は禁止すべきって言われたんだろ。

アンチオール電化さんの知識ではエコキュートはヒーターでお湯を温めていると
信じているということが明確になりしたね。


--事業仕分の議事録より引用--
○飯田評価者 削減だったら、オール電化住宅のうちヒーター型は禁止してください。
○説明者（経済産業省） それも１つの御意見だと思います。

＞＞６１４
＞事業仕分けでの３０％の効率改善はガス給湯機に対してであり電気温水器に
＞対してはありません。
この文章を読む限り、そうはおもえませんけどね？

○飯田評価者 エコキュートの方の話に移りますと、エコキュートは事実上電力会社の補助金でガ
ス会社と合わせてほぼ大体同じぐらいの規模をあげますね、みたいな感じになっていますけれども。
１つは30％効率的だと書いてあるのですけれども、それはガス給湯器と比べてという話だと思うの
ですが、同じオール電化住宅でヒートポンプではない普通の電気ヒート型の給湯器があると思うの
です。それと比べて何％効率的、あるいは逆に何％そちらは非効率的なのですか。
○説明者（経済産業省） 通常、日本で使われている給湯器はガス型の給湯器が多く。
○飯田評価者 いや。オール電化はそうではないですね。
○説明者（経済産業省） オール電化の場合は、今はエコキュートが。
○飯田評価者 そんなことないですよ。半分以上は在来型のヒーターです。こちらで３割効率を高
くする以上にオール電化で、ヒーター型の電気ヒーターを広げているのは逆にガスよりもすごく効
率を落としていくことになるわけです。だから、むしろそちらを禁じる方が重要であって、こうい
うたかだか３割高くなる程度に補助金をそもそも出すのですかという話。



だいたい、話の最初に『エコキュートの話に移りますと』とまえおきしてるのに
なんでわざわざガスと電気温水器の差に置き換えるのですか？
それに
「（オール電化は）半分以上は在来型のヒーターです。こちらで３割効率を高
くする以上にオール電化で、ヒーター型の電気ヒーターを広げているのは逆にガスよりもすごく効
率を落としていくことになるわけです。」
というのは、在来型を３割改善する以上にヒーター型を復旧させるのはものすごく効率を落とすと言っているのであり
どうやって３割を改善するのかはどうみてもエコキュートで、としか読めませんが？

＞６１４
リンクまで貼っているなら、内容よく読んでから開設汁。

ごっちゃになっているのは６１４の方だよ。

＞＞６１７、６１８

君たち読解能力が無さすぎです。もともとこの案件は高効率給湯機に関して
であり、電気温水器については扱っていません。
そこに反オール電化の傾向があるNGOの主催者である飯田某が、便乗して
効率の悪い電熱線（ヒーター）式の廃止を訴えただけです。

そもそもヒーター式の電気温水器の普及を促進する事業ではなく、ガス式
またはヒートポンプ式の高効率給湯機を普及させる補助金の話題のなので
変な曲解をして受け取るべきではありません。（電気温水器との比較であれ
ば３０％の効率化ではなく３００％の効率化となっているはずです）

どっちにしても、オール電化がぼろぼろに言われていることだけは間違いないんじゃないの？
少なくともこの会議の中では、ね。

まあ原発推進なオール電化ですから。

ガス併用が原発推進と言われても誰もピンとこない。
なんでって感じだし。

オール電化が原発推進と言われれば普通は納得する。
深夜電力と言われれば誰でもわかる。

>624
624が書き込んだ時間を見ると、深夜電力ですね。

ガス併用は原発依存^^

624の理論ならそうなります。

間違えました。

ガス併用は原発推進^^

>609
>>設備機器は市場で評価されてナンボのもんでしょうに。
エコキュートは評価されていますよ！７％の普及率はたいしたもんですよ。
高価だから、そう簡単に買い換えや新設出来ないだけの話しでしょう。
他人の家のことを言いたくはないけれど、エネファームやエコジョウズの
普及率はどうですか？
事業仕分けだって、結局ガスもエコキュートも補助金は廃止になった。
普及組織の事務経費などが多すぎるという普及活動組織の構造上の問題が
大きいのと、エコキュートの価格が安くなり、1万5千円程度の補助金は
インセンティブにならない、という判断ですよ。
>620さんが、書いている通りです。
だいたい、技術的な機能を極めて政治的な判断や経済事情を考慮しないで、
評価するのは愚の骨頂です。ま、他人が便利だと自慢している設備を自分
は導入できなかったから、貶しているだけの僻みでしょうね。

ガス併用よりも
オール電化のほうが、
はるかに原発に依存してると思いますよ。

>629
人のせいにしても、残念ながら、あなたの依存度は消えませんね^^

そんな事を言い出すなら
オール電化+太陽光の人より
ガス併用のあなたの方が
かなりの勢いで原発依存だと思いますよ。

太陽光があっても、オール電化で原発の深夜電力をたくさん使うほうが原発依存ですよ。

>631
誰も発表していない、苦し紛れの持論を持ち出さなければならないくらい
ガス併用のあなたは、原発推進、原発依存なんですね。

よく解りましたし、スレ違いですから
いつまでも原発依存を持ち出す煽り行為はやめて
太陽光とオール電化の快適さの話をしてください。

今日はいいお天気ですし。

持論ねえ。

太陽光があっても、オール電化であることが原発依存なのは、誰でもわかることでしょ。

親戚のおばあちゃんがアルツハイマーで
支離滅裂な同じ言葉を繰り返してばかりだったな。

今日は、6時代から発電して、すでに4.1kw発電。

原発止める第一歩はオール電化廃止だね。

そう言えばオウムは、覚えた同じ言葉を繰り返すのみで
会話は出来ないんですよね。

>636
世間では、第一歩は
太陽光設置、蓄電池などです。


ところで太陽光発電のCM、増えましたね。

太陽光発電のCM多いね。
大手家電業界のCMは、太陽光発電！オール電化！とCMしてるから
オール電化と組み合わせるのが、まだ一般的なんだろうか。

某演歌調のCMは笑えるが
ガス併用世帯も、誰かのせいや、時間のせいにして逃げるんじゃなく
自然エネルギー導入を考える人が増えると良いね。
（まぁ、多くはそういう人だろうから、この掲示板でもすぐ増えるかな。）

>>639
震災後によく見るＣＭは
「太陽発電はガスと組み合わせるのが、とってもエコロジーでエコノミー」
じゃなかった？

>638
すいません。よくわからないので解説をお願いします。

>>628
>エコキュートは評価されていますよ！７％の普及率はたいしたもんですよ。
７％って、たしかオール電化の割合ですよね？
その過半数は効率がガス給湯機よりずっと悪い電気温水器なわけで、
エコキュートの普及率はせいぜい３％程度がいいところでしょ？
けっしてほめられた数字ではないし、市場で評価されているなどとは
とても言えない数字ではないでしょうか。

>>644

平成２２年度住宅・住宅設備に関するＣＳアンケート調査概要報告書
でみると、過去最高で注文住宅５９％みたいですね。

２３年になって、この数字がどうなるか・・・ですね。

原発推進の為には手段をいとわぬ原子力安全保安院、それに言いなりの電力会社、その電力会社が推し進めるオール電化。

>やってる事はオール電化と変わらないですよ。

同じところだけ挙げてどうする？
麦茶わかすのも、米粉パン焼くのも、もちろん風呂を沸かすのもウチはガスだよ。
オール電化とは全然違うし、
用途に応じて電気・ガスを選択できるのが最大の利点。
辺境の地に立つ電気しか使えない欠陥住宅と一緒にしないでほしい。

>>649
>用途に応じて電気・ガスを選択できるのが最大の利点。
麦茶を沸かす、米粉パン焼く、風呂を沸かす。
ガスを選択する理由は？

＞辺境の地に立つ電気しか使えない欠陥住宅と一緒にしないでほしい。
おいおい、偏見もここまでくると見事だね。
確かにプロパン地域での普及も多いけど、全てそうだと思い込む浅さが笑える。

プロパン地域では、ガスの魅力は皆無...コスト的には...
かといって、灯油も...今後は...

我が家は、プロパン＋灯油で湯沸かし...
新築近所は、すべてオール電化＋太陽光パネルです...

コスト的に見れば、当然です...

＞ガスを選択する理由は？
電気を使わずに済むから。

＞確かにプロパン地域での普及も多いけど、
大半がそうなんだから。
つ～か、我が家の周りには実際ほとんどないし。

＞全てそうだと思い込む浅さが笑える。
『地球温暖化に貢献、つまりは原発推進しちゃってますね。』
って方がもっと笑える。
つまり「毒には毒をもって制す」ってやつかな。

うち(651)の理由

＞電気を選択する理由は？
ガスを使わずに済むから。

＞確かにプロパン地域での普及も多いけど、
大半はそうじゃないよ。
つ～か、都市ガス地域の我が家の新築分譲地は実際ほとんどオール電化だし。

＞全てそうだと思い込む浅さが笑える。
これ言った652は俺じゃないんだけど・・・（笑）

＞ガスを使わずに済むから。
地球温暖化に貢献、つまりは原発推進しちゃってますね。

＞新築分譲地は実際ほとんどオール電化だし。
都市ガスが引いてあっても、カッペはカッペでしょ？
まとまった戸数での新築分譲地がある立地ってことじゃない。

＞これ言った652は俺じゃないんだけど
しったことか！

つかオール電化スレ何だから
使用してもいないガス推進派は書き込みすんなよ
自分たちでガス推進派のスレ立てて
原発反対論でも唱えてなよ

>>656
イタい奴登場だなｗ