中住戸８０平米 VS ３階建ミニ戸 その２

↑
直球杉ｗ
煽るにしても、もう少しひねりがないと。
普段の仕事振りさえ偲ばれますなｗ

>>3469

監獄はまだ良いとして病室に失礼です。

もういい加減、ミニ戸派の言い訳や逆切れ、捏造には飽き飽きしました。

ミニマンの敗北宣言が出ましたね。
ミニマンはあっちこっちのスレで苛められて可哀相だなｗ

>長期滞在は無神経か精神面でタフじゃないと
>さすがに辛いね。
３階建てミニ戸じゃ耐力面も必要かな。勿論体力もね。
でも長期滞在は無理が有りようだけど。
なにせ、３階建てミニ戸だからね。
長く住むもんでは無い。じゃなくて、住めないもんだからね。

奥さんのふくらはぎが不自然にマッスルだったらミニ戸建居住者だろう。
一日中の階段の上り下りはビリーズブートキャンプを凌ぐ。
さらには1階の洗濯機からやっと日の当たる3階ベランダまで水分含んだ洗濯物を
持っていく様はまるでサスケ。

カモシカのような足ならマンションかな。
そもそも80平米ワンフロアーマンションはミニマンじゃないけどね。

＞木造３階建ての坪単価は木造建築としては最高峰。
敷地が狭小でも価格が高い？
隣戸との間隙が１０センチで、１階駐車場の壁が１０センチ。
タダでもへチャリそうな３階建てミニ戸の価格が木造建築として最高峰の坪単価？
冗談だろ。
と、言いたいが、割高はそうなのかもしれない。
３階建てミニ戸だから、基礎や土台は手抜き、欠陥はどうあれ自称３階建て仕様。
高額請求の種にはなる。
狭小敷地でも、それなりの提示にはなるだろうな。

ミニマン戸住民だと筋肉落ちちゃう。。。
いわゆる団地デブ。ストレス太りも多いね。
筋力衰えで加齢臭でガバガバ。

しかし鼻と耳は異様に進化。
細かい生活音やタバコの煙にいちいち反応。
これってコウモリ？群れるの好きだし。。。
よく高い所からダイブするよね。
まあ１０年程度住んで超音波で会話できるようになっても
鳥には進化できないよね。。。
団地デブは団地デブ。重力には逆らえない。

６０歳ぐらいで車椅子がデフォは辛い。
まるで老人ホーム。

まあどんな地域でものぼり旗立てられ
昔からの住民から忌み嫌われるのがミニマン戸住民。
せいぜい３階建てまでにしときなさい。

８０㎡もない田の字型ミニマンが広いと思ってしまうような器の小さな人間にだけはなりたくないね。住宅は１００㎡超が最低ライン。

1つ33平米のを縦に3つ重ねた100平米は次元が違うでしょ。
それならフラットな80平米のほうがずっと暮らしやすいよ。
特に老後はね。

25平米なら、4階建てミニ戸の出来上がり！

フラットフラットって念仏のように唱え続けるミニマンさんはそんなに家の中をグルグル歩き回るのかね？
落ち着きがないの？

でも、何だかんだ言ったって世間一般的にミニコは嫌がられてるのが現実だよ。吠えれば吠える程、第三者的に見れば惨めに見える。ミニコって呼ばれて悔しさあまりミニマンと言い出して子供じゃないんだから。そんな言葉はないよ。恥ずかしくないのかな？多分、家買ってるくらいだからそんなに若くもないんだろうし。と私は思ってみてます。

>>3482

ミニマンほど惨めな住宅はないのに何をおっしゃってるの？ｗミニマン買う奴だって仕方なく買ってるのさ。予算も物件も豊富なら子供がいる世帯で３ＬＤＫなんて買うか？「家」と言うからには書斎や趣味の部屋だって普通は欲しいだろ？でも諸事情で３ＬＤＫミニマンしか買えないだけのこと。それにこのスレの設定が８０㎡だからそれで話をしてやってるけど、実際に庶民が買ってるのはせいぜい７０㎡台だしな。７０㎡ってまじで狭いよなぁ。リビングが１０帖そこそこで居室が５帖ｗ

80平米マンションには勝てないってことを認めましたね?w

すまん、すまん。君は読解力に難があるんだった。もっとわかりやすく書くべきだったね。８０㎡でもミニ戸に勝てないくせに実際は７０㎡に住んでるだろ？って意味で書いたんだよｗ

いやいや、70平米がナントカって話を出してきてる時点で負けを認めてるのと同じでしょう。

80平米マンションよりミニ戸のほうが優れてるっていうなら
堂々とそのことを書き込めばいいだけの話なんだからさwwww

ミニコに住む位なら賃貸マンションに住む方がまだマシだわｗ
わざわざ金払ってまで｢貧相で細長い一戸建てモドキ｣に住む理由が全くない。

あはは、君のそのロジックなら「１０㎝」とか「欠陥建築」なんて書く時点でミニマンの無条件降伏だなｗ
ミニ戸よりミニマンが優れているなら堂々とそのことを書き込めば良いんだからさ。
そんな特殊な設定にしないとミニ戸と渡り合えないってことだろ？ｗ

ミニマン買うくらいなら賃貸ミニマンに住んだ方がマシだよ。
買う理由がさっぱりわからんｗ

ウチは82m2の中住戸だけどミニマンって言われてもピンとこないなあ。
主寝室が8.5畳、子供部屋が6畳、LDK＋和室で25畳あるけどこれがワンフロアー南向き。

同じm2数でも3階ミニ戸は階段で分断されて連動性が薄いし、
せめて敷地40坪での総二階の物件でないと勝負ならないと思うけど。。。

特に子育てすることを考えたら日当り悪・通気性悪・3フロア階段危険・視認性悪・
メンテナンス性悪だし。。。。

>>3490

マンションの間取りは以前に相当見てますが、８２㎡程度では主寝室もリビングももっと狭いとこばかりですよ。あなたのミニマンはイレギュラーですね。収納が少ないのでしょうか？「階段で分断」というのも意味が不明です。私だって戸建を買う前は賃貸ミニマン住ですよ。階段があるからって大して住み心地は変わりません。ミニマンだって細かく間仕切られてる訳ですから。広いワンルームの人が連動性とか言うならわかりますが。子育てを言うなら我が家の場合、３ＬＤＫ（リビング横の和室込み）がまずあり得ません。現在４ＬＤＫですがもう一部屋欲しいくらいです。陽当たり・通気性は失礼ながら笑いました。うちの開口部は大小合わせて２５箇所ですよ。昼間はトイレを含めて照明が要りません。

>>3491
2階建の住宅は良いと思いますが、3階ミニ戸建というと色々違いますよね。
開口部はあるにあっても隣との隙間が数十cmじゃ通気性良しは言わないのではないかな。
3階ミニ戸というぐらいだから階段はストレートですよね？

どう見ても子供にはデンジャラスなんじゃないですかね。
その辺どうお考えですか？

>3階ミニ戸というぐらいだから階段はストレートですよね？

そうなの？
コの字が普通じゃないの？

80へーベーとの比較スレですよね？70へーベーの話持ち出したらミニコの中でももっと狭い物件持ち出して話しなきゃならなくなるよ。だいたい世の中でミニマンって言葉はないよ。ミニマンと呼びたい気持ちは分かるけどさっ。ミニコは一般的に通用する言葉なんだから仕方なくない？子供じゃないんだからせめて一般用語で話そうよ。

>>3492

４面が数十㎝なんてまずあり得ないから。うちの場合で言えば隣接してるのは北側だけ。それでも８０㎝くらいは離れてる。他の３面は開放されてますが。どうして全面が塞がれてるかのような、おかしなことばかり言うのだろうか？お返しに、内廊下中住戸ミニマンは１面採光しかない場合とかあるけど、それを以て「ミニマンは採光ゼロ」って認定して良いかい？階段は「廻り階段」という奴かな。

>>3494

まぁ、マンションという日本語自体が狭い集合住宅を表す言葉だからな。広いものはオクションと呼ぶ。確かにミニマンという呼称は「チゲ」のことを「チゲ鍋」と言うのに似てる。でもここでは大いに使うべきだと思うな。ここのミニマン達は自分の家が狭小住宅であるという認識に乏しいからｗ

マンションとミニコで良いと思うが。ミニコという呼び方が悔しいからミニマンなんて言い返してるだけでしょ？w

「ミニマン」は丁寧語だよ。小さいに決まっているマンションにわざわざミニをつけてくれてるんだから、ありがたく思えば？

ここのミニ戸民は人間の器が大きいので謙遜して自らを「ミニ戸」と呼んでいますが、ここのミニマンさん達は「ミニマンと呼ぶな」ですもんね。余裕がないというかｗ

これだけ沢山の人から諌められてんだからいい加減諦めたら？
子供じゃないんだからさｗ
一人で意地張ってみっともないよあなた。

ミニコと狭小３階建てミニ戸とは別物。
ミニコは小さくとも平屋又は２階建て。
手抜きとか欠陥性の疑いが強い狭小３階建てミニ戸とは一線を画すべきですね。
隣戸戸の間隙が１０センチ。１階駐車場壁も１０センチ。
自然崩壊の危険性もあるんじゃない？

>>3490

80平米のマンションと敷地40坪の2階建てで勝負になると、、、
ヨンパチの第一種低層住居専用地域でも軽く100平米を超える家が建てられるぞ、おまけにに軽く50平米を超える庭もしくは駐車場（軽く2台分）も確保できる。
それとも勝負の相手は、接道していないような土地のことをいっているのか？
まあ、マンションには戸建てにはないメリットがあることは認める。もちろん、その逆も然り。

＞人間の器が大きいので謙遜して自らを「ミニ戸」と呼んでいますが
「ミニ戸」は、狭小3階建てミニ戸との錯誤。
別に謙遜しなくても、狭小3階建てミニ戸は狭小3階建てミニ戸。
他の呼び方は無い。

>>3592
ご丁寧にお返事ありがとう。
もちろん私も延べ床130平米以上(敷地は200平米超)の戸建も持ってますから
仰ることはよくわかります。
むしろどちらが好きかと言われたら戸建が好きですし。

ただお宅様が何坪の3階ミニ戸建か知りませんけど、
子育て環境においては80m2のマンションより優れているというのは
かなり無理があるのでは？と申し上げているのです。

少し離れた郊外にゆとりある2階建をという選択肢は無かったのでしょうか。

>>3502の間違いでした。3504です。

ミニマン戸物置仕様。
公道から旗竿部分が３次元に展開し、総延長200ｍ以上はあるだろうｗｗｗｗ

もぐらの巣とかアリ塚というべきか。

エレベーターの各駅停車を考慮すると
駅からバス便の戸建てとあまり変わらないｗｗｗ

ちょっと面白くないな。
もうちょっとひねってほしいな。

戸建とＭＳか。
戸建は住んだ瞬間から価値下がるよね。それはＭＳの比ではないよ。
新築から10年ぐらいまでなら買手が付くけど20年だとアウト。
建物の価値０だしね。土地の価値だけ。

逆にＭＳは大規模になればなるだけ土地の価値は０に近づく。
どんなに堅牢な造りでも修繕しながら60～70年でアウト。

孫より先に残したいなら戸建、孫位までならＭＳってところかな。

孫に家を残したいの？
ボロの家をもらって、喜ぶだろうか。

利便性の良い土地なら定期借地権や
賃貸アパート、シェアハウスに建て替えするのもいいですね。
特に間口が取れる角地は貴重です。

>3509さん
文章から読み取れない様なので説明しますと
戸建の場合は20年で価値０建物自体もっても30～40年という所でしょう。
その後また建替えするとしても、子孫の負担は軽微で済むという事です。

ＭＳの場合は建替えとなると複雑な手続きが必要となるので
実質上記の年数で手放すと考えた方が賢明ですよという事です。

>>3504

我が家は土地２７坪、延床面積１１０㎡です。
これでどう子育てに無理があるとお考えなのか理由をきちんと説明してくれないと、あなたの考えなんて他人にはわかりませんよ。当方は８０㎡程度のミニマンが狭いことを熟知しております。子供２人以上は無理です。

>>3512
110平米だったらミニ戸はミニ戸でもマシなミニ戸なんじゃないの？
おそらく見ているミニ戸建住民は大半が90平米以下だと思うけど。
まあ110平米必要なら普通の2階建に住めば良かったのにという突っ込みはあるけど。

>子育て環境においては80m2のマンションより優れているというのは
>かなり無理があるのでは？と申し上げているのです。

収納力だけとっても明らかに優れているな。
3階以上のフロアなら、狭いエレベータにいちいちベビーカーで乗り込むのもマンションのデメリットになる。

無理があるのはあなたの頭の方では？

>110平米だったらミニ戸はミニ戸でもマシなミニ戸なんじゃないの？
>おそらく見ているミニ戸建住民は大半が90平米以下だと思うけど。

3階建てで敷地30坪程度なら100平米超が普通。

戸建とミニマン２つ持ってるなら狭さが良くわかるだろうよｗ２００㎡の敷地に延床１３０㎡（延床と書くからには２階建を想定か？）なんて脳内戸建じゃ広さを実感できないのかな？ｗ

>>3513
>>110平米必要なら普通の2階建に住めば良かったのにという突っ込みはあるけど。

車庫の配置やプレハブ物置を置けるスペースと駐輪スペースの広さ、各部屋の陽当たりとか使い勝手とか考えて３階建を選んだのに大きなお世話だよ。なに？今度は９０㎡以下のミニ戸と８０㎡のミニマンを比べようって提案かな？

だけど単純な話、
3階ミニ戸建がそんなにいいなら地方に一切ないのはなんでかな。
地方どころか政令市クラスでも3階ミニ戸建ってほぼ見ないけど。

結局同じ110m2でも2階建が基本で、
3階ミニ戸建は「止むを得ず住宅」ってことになると思うけど。

地方ってどこら辺を言ってるさ？いわゆる郊外のちょっと先だって３階建は増えてきてるよ。向こうはルーバル付きで延べ面積２００㎡とかが多そうだけどね。ここのミニマンが良く「平屋が良い」とか言ってるけど、平屋って一部の部屋を除いて陽当たりが悪いんだよ。多くの部屋を南側採光にしたり部屋の中を快適空間にするには建物の立体化も手段として有効。

>>3519
郊外のゆとりある敷地で好きで3階建建ててる人と一緒にしちゃいけないよ。
そもそもあれらはミニ戸じゃないし。

北側の住宅が80cmのところに迫る狭小地で3階しか選択が無かったケースとは
全く違うしね。

うちは建物が東西に長くて全室南側採光。特に３階の主寝室は陽当たりも通風も抜群で本当に気持ちが良い。でも郊外じゃないよ。

横に長い分、縦の幅がないんでしょ？
それをミニ戸って言うんだよ。　笑

そういう「うちは特別」な例を出さないと
まともに張り合えないんだよな、ミニ戸ってやつは。

>>3523

じゃ、どんなミニ戸がスタンダードだって言うんだよ？
ロジカルな説明をして貰おうか。

そもそも3階建は構造計算も必要だし、
荷重を支えるため建物が割高なアスレチック住宅。

構造計算している方が安心じゃん。俺はそういう意味でも３階建てを選んだ。

>>3524
「ミニ戸」でイメージ検索してみろよw

ミニマンは旗色が悪くなるとイチャモンに終始するのは悪い癖だな。

ミニマンのスタンダードは耐震等級１で田の字形なのは間違いないよな。リビングの横に引戸で仕切られた和室がくっついてる。

うちのマンションと近辺のミニ戸が仮に同じ価格だったとして(実際この地域ではミニ戸の相場の方が安いが)、
たとえミニ戸がうちのマンションの半額で買えたとしても、俺はミニ戸は絶対に買わない。買いたくない。
理由は述べるまでもない。

理由を述べないならレスすんなよ。誰もお前の嗜好なんて興味ないから。

>>3530

私が話しに付き合ってあげても良いですよ。あなたに子供が２人いて愛娘達から「ねぇパパ、自分の部屋が欲しいよぉ」って言われても３ＬＤＫミニマンを選びますか？同じ値段で４ＬＤＫミニ戸が買えるとしてもミニマンを選びますか？

＞3529
　和室には、引き戸ではなく、襖じゃありません？

リビングから見てフラッシュ戸に見えるやつは「引き戸」で良いんじゃない？「襖」は表も裏も襖にみえるやつでは？

ねえ、パパ。8畳の部屋を妹と共同で使うから、
手すりもなく急階段3フロアーのサスケみたいな
アスレチックな生活止めてマンション買わない？

ねぇパパ。８０㎡ミニマンに８畳の部屋ってあるの？

「ねぇ、パパ。あたしもう中学生よ。いつまで弟と同じ部屋で生活しなけれなならないの？着替えるとき恥ずかしいの。」「わかった、わかった。今日からパパがあの和室に寝るからお前はママと部屋を使いなさい。」「えー、結局個室は貰えないの？パパママであの和室に引っ込んでよ。」「（ママ）私があの和室？冗談じゃないわ。息子があの和室で、パパはリビングで寝なさいよ！」

土地分割してミニ戸建てるのは本当に目障りだから禁止して欲しい

パパシリーズ面白いｗ

狭い土地にペンシル共同住宅を建てるのは、
やめてほしい。
周囲一キロの景観壊しまくり。
反対の横断幕や上り旗が目立ちまくり。

このスレの題目でどっちがほしいか多数決で決めたら百パーマンションが勝つと思うが。稀なケースはぬきだよ。地価が高いや、実はミニコでも広い条件だしちゃ。世間一般に認識されているマンション80とミニコのイメージで比較しなきゃ。ちなみに私はマンション派ですけど自分が80のマンションに住んでいるから偏って80マンションを応援している訳ではありません。ここで書かれているミニコさんより広い4LDKマンションに住んでます。第三者的な意見です。

８０で４ＬＤＫではリビングを８畳くらいにしないと成立しません。しかもひとつはあの和室ｗ

≪価格がほぼ同じ≫という絶対条件で各駅毎にミニ戸とMSを調べてみればいいじゃないか。
駅距離・広さ・周辺環境それぞれ比べてみれば一目瞭然だと思うが。
ちなみにミニマンなどという名称は日本全国津々浦々存在しません。
80㎡のMSって広い方だと思うけどなあ。

>>3543

で？貴兄の案だと結局価格を同じにして何で優劣を決めるんだ？広さか？駅までの距離か？それでなんか意味があるのか？

はい、８０００万で買える駅近の勝ち！はい、６０００万で買える○○㎡の勝ち！みたいな議論じゃないんですけど。集合住宅はどこまで行っても集合住宅。何㎡あろうともね。

>3545

村上ファンドの村上さんがシンガポールで暮らしていた超超高級マンションも集合住宅というくくり？

意味がわからんな。超超高級マンションだろうが一つの建物で何世帯も共同で居住してるなら集合住宅だろ。他に何と呼ぶ？

分割した狭小地に密集して住むのは集合住宅とは呼ばないの？

狭小３階建てミニ戸か。
１階駐車場で今にもヘタリそうな作りだが、１０センチの１階駐車場壁はもつのか？
３階分の重量の１方を担っている訳だ。２階をリビングにして重量調整してもどうだろうか？
狭小３階建てミニ戸住民の浅考で重量物を置く場所を間違えると危険かも知れないな。
建物のバランスを無視した構造体は長くもつ構造ではない。
壁の改修を待つことなく、改築すべきだろう。

３階建てミニ戸は近戸の隙間が１０センチもないから壁の修理は出来ないでしょう。
壁の改修は出来ないでしょうから、改築を先にせざる得ないでしょうね。
3549の続きですが、改築出来ない様なら重量物の配置には深慮あるべきでしょう。
本当にヘタルかもしれませんよ。

何も考えずにミニ戸を買ってしまったために、娘が学校でミニ子と言われていじめられています。
俺も仕事頑張って早く出世して、世間並みにいつかマンションをかうぞー！

3階建てミニ戸の急階段が3階建てミニ戸の構造体の強度に関係する事をご存じだろうか。
3階建てミニ戸の急階段自体が、3階建てミニ戸の構造体の強度を落としている。
さらに、3階建てミニ戸の構造上階段の向きを変える仕様があるが、真っ直ぐな構造と比べ
構造体の強度をさらに落とすことになる。
急角度だけでも厄介なのに、生活を分断し、家族に苦行を、奥さんには荒行を強いるだけでなく、
構造体の強度まで貶める存在。
生命線であるがゆえに無くせない。
どうしようもない存在と言える。

ねえねえ、分割した狭小地に密集して住むのは集合住宅とは呼ばないの？

>3544さん,>3545さん
ではここは何を議論しているスレなんだ？
ＶＳって事は勝敗をつけるんじゃないのか？
相手をこきおろすだけならただただ不毛なだけじゃないのかな。

>>3553

言わねぇよ。お前んち国語の辞書ねぇのか？「集合住宅」って引いてみ。つうか辞書見ないでも普通わかるだろ。

>3553は辞書そのものの用語を言っているんじゃないんだよ、頭悪いなぁｗ
あそこまで数十センチ間隔で密集していれば、もはや立派な集合住宅だよｗｗ

>>3554

何を議論してるかって？購入価格だけじゃなく、ランニングコストや住み心地、資産性や耐用年数、流動性、ライフスタイルや家族人員とのマッチング、安全性、ハートビル、税制、そこに住む人間に与える影響、環境への影響、政治や社会に与える影響などが今まではこのスレで議論されているね。だからイニシャルコストとすら呼べない販売価格だけで比較しようとするあなたの評価法は単純すぎて却下だね。

>>3556

辞書にも書かれてないことをお前が勝手に集合住宅と決めつけてもなぁ。評価のしようがないんだが。勝手に吠えてれば？ｗ

「俺が勝手に作った集合住宅の新定義が理解できないからお前は頭が悪い」って言われてもなぁ。頭大丈夫か？としか言えん。すまんな、勝手にやっててくれｗ

ミニ戸は集団住宅って言葉にやたらムキになってんなw
自分でも薄々気付いてただけに軽く流す事も出来ず…、御愁傷様です。

>>3557
貴兄のご指摘の中から客観的に判断できるかそうでないかで選別すると
ランニングコスト：車有ミニ戸・車無MS、資産性：30年迄ならMS、
耐用年数：建物はMS土地はミニ戸、流動性：耐用年数内ならMS、安全性：MS
バリアフリー：MS、税制：ミニ戸、環境への影響：ミニ戸が良
政治や社会に与える影響：良くも悪くもMS（影響が大きい）

住み心地、ライフスタイルや家族人員とのマッチング、そこに住む人間に与える影響は
世帯構成やライフプランによって大きくぶれるので第三者が評価はできない。
結局は個人個人の好みの問題じゃないのかな。これを言ったら身も蓋も無いが。

これでよろしいか。

３階建てミニ戸の２階ＬＤＫ。重厚なテーブルを置く時は熟考しなければいけないね。
ヘタな所に置くと危険？
重量物は１階物置になるべく置くようにした方が良いね。
２Ｆ３Ｆにお風呂設置する３階建てミニ戸住民もいる様だけど止めた方が良いよ。近隣が迷惑するから。
１階が駐車場だと、今にもヘタリそうだけど、家具の配置だけでも配慮しないとね。
でないと、たわんでヘタるかもよ？

↑　心配しなくても大丈夫だよ。
ミニ戸住民には重厚なテーブルを買うだけの経済的余裕はないから。

ミニマン戸住民は折り畳み式のちゃぶ台しか持ち込めないから!!

「ミニマン」て書き込んでいる奴のを見るたび、哀れな気持ちになるｗ
ここでいくら一生懸命がんばって書き込んでも、ミニマンという言葉は一般に認知されないよ。

ミニマンって呼ぶとすぐにムキになるからかわいいよな。ま、おっさんなんだろうけどｗ

ミニマンまではまだ分からなくもなかったけど
ミニマン戸という造語はもうわけわからんな

ミニ戸建問題点
・土地の細分化は、隣地との間の何も建築できない空間を増やすため、
土地を一体にして建てる集合住宅等に比して非効率な土地利用となってしまう。

・狭い土地に密集して立てられるため、隣家との隙間があまりない事が多い。
木造住宅であれば、隣家の話し声や物音が聞こえることもあり、
本来の戸建てのイメージを持つことには注意が必要。

・もとの土地が広い緑地を持てたことに比べると、庭をほとんど持てないため、
地域の景観形成上は退歩となる。

・同じ建築主により数件が並んで建つ場合、あえてそれぞれ少しずつ違う色やデザイン
にしている場合があるが、このことは余計に街路景観を煩雑なものに見せてしまう。

・生活動線が無理に上下に振り分けられるため、何をするにも階段を使わざるを得ない。

・ミニ戸建が林立する土地は、狭い道路（4m以下）への接道や私道負担有りの場合も
多いため車両の取り回しに苦労することがある。緊急自動車が進入し難く、
火災の場合は密集した建物は被害を大きくする。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ミニ戸建

＞3564
今時、ちゃぶ台って・・・。　苦笑
ちゃぶ台って言葉は知ってても、実物を見たことある、
もしくは使ったことのある人って、いるのかな。