大京アステージ（旧：大京管理）ってどうですか？　その2

>アジ
「F」迷惑だな～。
こっちのアステージ担当者も事無かれ主義が板について対応が鈍くてアタマにくるけど、まだ、ましかな。
そこまでいくと人権問題では？だれも、何も言わないんですか。担当者以前に人として問題ありでしょ。（旧：時代から臭いものにフタするの得意だからなーあそこは。

>No.429

そうやって管理組合や理事会の責任にしてすぐ逃げるんだよなぁ
総会資料、議事録、提案、見積り、まとめ、進行、 etc・・・・・
全部作るのは管理会社なのになぁ

>No.429
やっぱ、クセーよなぁ
管理会社の奴じゃね？
担当者Sも追い詰められると全く同じような言い草するよ。
アステージのマニュアルにそう言ってクレーム交せってあるんじゃね？
そもそも、客のプライバシー暴くなって言ってるのに、論点ズレてるって。

>暴言があったとすれば担当者の個人的な思いか理事長あたりから煽られたのではないかと思いますよ。

それこそ、あなたの想像でしかありません。あなたはその場に居なかったのですから。

当日F氏当初から、何か嬉しそうで、おかしなテンションでしたから。

それが言いたくてウズウズしてたかは判りかねますが。

はじめは他の重篤な滞納者の話をしてましたが、次第にエスカレートして他の滞納者の話題まで。

他の役員からその人はなんで払えないんだという質問に「xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx」だから。と、

ややニヤついて言ってました。彼の態度に嫌悪感を覚えましたね。

自慢げに、売るように言ってるとも…　　その場で言っていい事では無いと思いましたよ。

本当ならF氏は管理会社の人間として進行役のはず、エスカレートした人を諌めるならまだしも、

その日の彼は自らの持論をべらべらと他の役員たちに話してましたね。


いずれ、理事会の面々はそれが誰なのか知るでしょうし、他の住人たちも総会の時のF氏の発言と、

その名前が明かされればその方の家庭事情まで知ることになるでしょう。

その滞納者の方とは個人的なお付き合いはありませんが、正直、私は聴きたくありませんでしたね。

でも、その会社は問題があってもその社員を罰することもしなければ、責任も取らないでしょう。

今までがそうでしたから。

加えて言えば、管理会社が痛いか痒いかなんて全然興味ありませんよ。

そんな悪趣味な担当者とこれからも付き合わんきゃならんのかと思うと吐き気がするだけです。

妙に彼を庇うようですが関係者？

彼個人の人格のせいだとしても、当時は仕事でしょ。

彼の年齢を考えると、うっかり言ってしまっていいものではありませんし、

それが判断できない年でもないと一般的には思うと感じます。

>No.438
判ってないなー
管理組合の人間は別に組織人じゃない。
元は個々に家庭を持ってる一般人の集まりなんだよ。

>管理会社と契約しているのは管理組合であって個々の組合員と契約している訳ではありません。

それは奇弁だろ。その組合に金を出し合ってるのは個人なのでは？
管理会社だって、その個々を全てを敵に回せばイタイに決まってんだろ。
どこまで高慢なんだ管理会社

レス拝見しましたが、なんか酷いですね、その管理会社の職員。

>第三者として私の言っている事は間違っていませんよ
>暴言があったとすれば担当者の個人的な思いか理事長あたりから煽られたのではないかと思いますよ。

間違ってないって、、、

挙げられてる問題点と違うし、、、
私、あなたの正しさが何を指してるのか理解できない・・・

その理事長あたりから煽られたって、

その理事長さんをご存知なの？
え？あなた当事者なの？？？

うわぁ・・・ひっどいなー
>428
前代未聞じゃないんですか？

仮に煽られたってそれに乗っちゃいかんでしょ。
仕事なんだから。

>438(429?)
さん
想像で理事長さんにダメな管理会社の責任を添加するような発言やめましょうよ。
その場にいた訳じゃないって自分で言っておきながら、仮定の話はまったく論理的でない。
なんで、その理事長さんが煽るような性格だと言われるのか、煽ったかどうかも
当事者でない限り、その確証すらないはずですよね。

そうやって、その担当者の責任の軽減をしようとするのは卑怯ですよ。
その滞納者にだってプライバシーや人権あるんですから。
それを差し置いて、弁護するようなもんでもないでしょう。

>441
さんと同じであなたに正しさは感じないですね。
本当に当事者？（F）さんだったりするの？

みなさん、おはようございます。

念のため言っておきますが、全理事長も今季理事長も周囲を煽るような人格ではありません。

顔とお名前を知っている程度ですが、先日の総会の時にはそうした風景は全く皆無でしたね。

なんども言ってますが、煽っていたのはF氏です。

F氏は各議案のたびに周囲への問いかけ、持論の展開を重ねてましたから。

テンションノリノリで、滞納者の収入状態を披露、だから払えない→売れと言ってるという流れでしたね。

その様子は傍から見ていて、異様、やや滑稽ではありましたが。

F死が来る前は議長（理事長）が議事進行をしていたんですが、いつのまにか、彼主導で行っちゃってるんですよね。不思議…。

理事長（前）はあまり発言しませんでしたし、正直理事長の声がどんなだったかも思い出せないくらい印象薄でしたよ。そんな方が煽るなんて考えられないでしょ。


そのときのやりとりにあった中でも、F氏、規則を決めているのは組合（住人たち）、

自分たち管理会社はそれに法って、行動しているだけ、対応が遅かったとしても、
その規則内だから、当たり前と言ってました～

逃げ口上としか聞こえませんでしたし、また言ってるよFとウンザリですよ。

管理規約の中に滞納者のプライバシー破壊は無かったと思ったのですが、
知らないだけで、いつの間にかそんな条項が付け加えられたんかな？

そういえば、
>429
さんの言ってることとそっくりですね。

>429
の言い分を引用させてもらうと、管理会社全世帯が滞納したって痛くも痒くもない＝当然ですね！
彼ら管理費での収益なんて彼ら全然あてにしてませんから。

狙いは積立金って事でしょ。
それで行う工事代金のマージンの方が管理費の微々たる利益よりよっぽど、旨にあるってことかな？

建前では積立金は組合（貴方たち）のモノと言いつつ、次期工事計画によって積立金の集金を減らそうとすると、あの手この手で妨害してきますよ。

>429
の言い分も組合員はOOG。組合の予算があれば、他はどうだっていい。
ゼネコンらしい考え方だよね。
遠まわしに言ってる気かもしれないけどエグイよね。

>シニクさん

人には冷静にと言っておきながら、想像で理事長さんの性格の歪曲、状況のデッチ上げしちゃあ、マズイでしょう。
そうやって別の方向にレールを敷こうとするあなたの言い分どこが、冷静なんですか。
>428さんの
話からも総会の議事進行主導してたのはFの様だし。
どう状況見たってアジって総会の面々を煽ったのかれじゃないの？

>管理組合と契約
まったくもってイミフ
あなたの言う極論にしたって、方便でしかない。
管理組合の運営は人間がやってるんです。普通の生活者ですよ。
滞納者だって、生活、プライバシーがあるんです。
裁判所だってださない情報を総会の様な場面で公開すること自体変だって。

滞納して迷惑をかけてるにせよ、その方の尊厳貶めプライバシーを公開するだなんて。
我々居住者は管理会社にそんなことは求めてませんよ。
マンションの維持管理にこそ、力を入れるべきだと思いますがいかが？

>438
じゃあ、管理会社って何の為にあるのだろう？
そういう言い方って、管理会社に委託している者からみて気分良く無いよね。

モンスターと言われる人の気持ちがわかる様な気がする
高い管理費を出して適当に管理をされて
大京の売上の為に高い見積りの議案化提案をされて積立修繕費を狙われて
殆どが素人集団の理事会を丸めこまれて
管理費を未納すれば徹底的に追及されるし
そこに住んだのが悪いと言われ

何と言われようが誰かが指摘していかないと高い管理費が馬鹿らしくなる

とことん管理会社に管理責任を追及すべきである

黙っているからつけ上がる

っと思います

>No.10

>大京管理の神戸支店（神戸市）が管理 するマンションの入居者に、大京グループをひぼう・中傷する差出人不明の
>はがきが78件届いたことで判明した。
>http://lmkannrikumiairennrakukai.blogspot.jp/2009/08/blog-post.html

なんか見てて、よっぽど不満があるのだろう

>大京の売上の為に高い見積りの議案化提案をされて積立修繕費を狙われて

今年の総会で簡単な工事の議案があった、その工事費についての見積りが業者ではなく大京アステージの見積りで
組合員から計算間違いではないのかの指摘があった、その組合員は工事関係の仕事の人で非常に詳しいようだった
組合員が試算したら半分でできるとの事でした。
その工事理由も曖昧で組合員から必要の無い工事と説明されると沈黙でした。
結局その意見に反論が出来ずに否認となりましたが、議案は理事会承認済みの議案です。
意見するものがいなければ承認され実施となっていました。
私も販売関係の仕事です、仲介手数料は頂くことがありますが２倍の見積りはちょっと非常識としか言えない
必要のない工事を平気で理事会を丸め込んで議案化して実施し利益を得ろうとする

恐ろしや～　大京アステージ

心配なら立候補して役員になることをお勧めします。

修繕積立は大京アステージの為の餌じゃない。

結果的に私たちの生活を害する管理害者なんて必要ない。
言ってることもやってることも嘘ばかりじゃないか。
あの会社は。
これだけの不満が出ているのに、そろそろ目を覚ましては？
大凶さん

工事は自分たちで考えるのが当たり前
実情を踏まえずに工事の時期すら任せるのが悪い

大規模修繕とかはやっておかないと
屋上防水切れたりしたら理事会はかなり大変な思いをする

予防保全をどこまでやるかが考えどころ

自分たちに見る目が無ければどこの会社にでもカモられる

組合活動に疑問があれば地域のマンション管理士会へ相談しましょう

>心配なら立候補して役員になることをお勧めします。

>自分たちに見る目が無ければどこの会社にでもカモられる

その通りですね、理事会や管理会社を信用するから駄目なのです

でも管理費払って、自分で立候補して理事になって、内容を監視して
何しているかわかんないですね

問題発生で即、管理会社の担当変更をしてくれる管理会社が一番良いかな

窓口担当が危機感をもって担当すればもうちょっとマシになると思う
担当者任せで会社としての管理をしていないの大京さんだから好き勝手やるのでは

営業担当や管理人は組合員からのイエローカード３枚、レッドカード１枚で即退場！

大京さん、是非その制度作ってください、良くなるかも！

客扱いされるのは管理組合になる
管理組合の主体は実質的には理事会です
理事会に参加した方が良いですよ
総会で話の方向変えるのはエネルギーも必要なので

会社の利害で組合に過大もしくは、偽りの見積を出すほうが悪です。
事実、そうした行為が法改正に繋がってるじゃないですか。
今の彼らはそれに抗い、法の目を潜って足掻いているに過ぎない。

区分所有者が確りした目を持つべきではありますが、
管理会社には彼らの利害ではなく、マンション維持、
延いてはそこに住まう住人の快適な生活の為の提案をする義務があると思います。
それが道理だと思いますよ。

自らを善者だと能面のような笑顔で騙る人たちはいつまで経っても信用なんか得られませんよね～。
自ら有能だと言い張っても結果がでていないんですから（笑

>>457
快適な生活の提案をするべき
というように言ってることこそが
管理会社に依存してますよ
たぶんあなたはそもそも
自分でやれる限りのことをまずやらないとしかたないと思います

管理会社が提案する快適な生活がしたいなら
いまがそれですから我慢するしかないですよ

>姿を隠したまま不平不満を言ってるままでは何も変わりませんよ。

不平不満を言うだけの人はそうかも知れません

テーマが「大京アステージってどうですか？」で
それなりに投書や総会で意見を言ってきた人も多くいます
実際に意見を述べて議案を否認にしているケースも多くある

しかしテーマ通りどうですが？と言われると
文句も言いたくなる提案や対応が多くありすぎるという事になります
大京の提案や対応のチェックに労力を使いすぎ・・笑
大京の担当によっても違いすぎるかも知れませんが相対的に不満が多い

担当のサービスを平準化する仕組が無いのでは？と疑います。

又、管理業務以外の要らぬサポートも多すぎる
マンションポストに「ポスティング禁止、警察に通報します」と張り紙が
ありながら大京グループのリフォームなどのチラシが入っていますから（笑笑

管理会社の同業者（取引　リフォーム等）のポスティングを禁止する為に
組合の役員を欺いて色々口実をつけているだけである。
私のマンションは公序良俗に反するチラシ以外はＯＫである。
しかし清掃員や菅理員はポストからあふれ落ちるチラシ類の整理はさせる。
ポストの中のチラシ類はそのままにしている。
住民には知る権利がある。民主主義はメンドイのである。
管理員は組合雇用にして管理会社とは一線をしいている。

>担当のサービスを平準化する仕組が無いのでは？と疑います。

以前に実際にあった事

理事会は毎年変わるので理解とやる気の無い理事会
よって大京アステージ主体の管理

○年度総会で満場一致で可決した議案
○年度途中、議案施行前に大京の担当者が変わった
その年度は一切の実施無しに翌△年度全く違う議案となって再審議
もちろん○年度の事は一切無かったように・・・・・
当然総会で揉めたが議案化していた為仕方が無いと違う内容で可決した
すると実施時、慌てたようにもう一度○年度の事を持ち出して準備をして
□年度にもう一度議案化され可決、大京は新規議案だとさ・・
結局△年度と□年度はなんだったんでしょうね

担当者の引継が全くできていない、
担当によって考え方が違う大京アステージと言う事かな

>姿を隠したまま不平不満を言ってるままでは何も変わりませんよ。

なんじゃそりゃw

ココに記載している人のほとんどは、たぶん、
アステージに対して何らかのアクションをお起していると思いますよ。
そして、アステージ何も変わろうとしなかった…

それこそが不満であり、企業の恥部的な体質なんでは？

「盗人猛々しい」とはこういうことを指すのだとおもいますよ。
別に姿を隠しているわけじゃない。
そもそも、こんなところに個人情報晒す馬鹿がいるか！

仮にその会社のサービスに満足している人がほとんどなら、こんな数の具体的な内容の不平不満は出ないでしょう？？
だって～いい点なんて、皆無なんだもんw（迷惑なことしでかされるばかりでサァ！

出来てない部分をさも当たり前のように管理会社を弁護、
住人に対してダメだしをするような怪しげな投稿もされんのではないですか。

相変わらず判ってないな～

家って一生もんと言うだけに、今、検討している人には同じ失敗を繰り返さないように警告しているだけ。
彼らのサービスっていうものがそれがスタンダードだと、言い張るなら。

お金払ってるのに、なんでもかんでも押しつけ、頼んでもやってくれない。無駄に予算だけは請求される。
そんな馬鹿げた経験をしないように…。

だって、ここ、そういう場なんでしょ。

>無駄に予算

ウチもありますよ～

以前いたyという管理人、マンションにあった散水用の２０m位の手巻ホース、
３０cm～1.5m位の長さにバラバラに切ってしまってるの。

で、残りは、５mも無かった。

ホームセンターのホースの切り売りとでも思ってたのでしょうかかの方は・・・。
その次に来た管理人に、枯れかけた庭木に水やりしてるのか訪ねたんだけど、やってると言い張る。

手巻ホースの有様を見てこれでどうやってやってたの？
と尋ねると、突然答えが不明瞭に。
そんな長さじゃマンション裏までいけないですよね。

後日、管理会社の人が来て、どうすんのコレ？と聞くと、今調査中ですって。

結局新しい手巻ホースは買ったんだけど、その請求は管理組合あてなんだよね～。
その調査の結果も報告されてないようだし・・・。

大京さんってどんなところと聞かれると「そういうところ」としか言いようがありません（笑

あと、管理事務室の入口内に、玄関マットがあるんだけど、あれって、以前エントランス外、住人の出入りや来客用にあったものなのに、出入りの少ない管理事務室に行っちゃってるんだよね。
そのリース費用も管理組合って、可笑しいですよね～。

>快適な生活って言葉は耳障りがいいけど具体的にどのような事を望んでいるのでしょう？

あんた何処人？
別に、家の中まで求めてないんですよ。

本当なら、マンションの構造物、共有部分の維持管理をするはずが、出来てない。
立会で総会や理事会に出席しても会社にとって有利な方向に誘導する。

つまり、契約したとおりの費用を支払ってるのに、それがなされていない。
本来しなくていい確認や計画を強いられる。

あまつさえ、
>428
の話の様に住人の個人情報まで口外するようでは、

その管理会社に関係している住人は、快適な生活出来ているわけないじゃないですか。
平穏な生活を求めるのは、一般的にも、耳障りなんて気取った言葉以前に常識だろ！
人としての心があるのなら、そんな言葉出てこないと思うんだけどな。

>火に油

自覚してるんだ（笑

>ご自身の管理組合に言うべきと言っているのです。

それって、おかしいですよね。
管理会社の対応を問題としている話題に、貴方の言ってること自体論点がズレてはいませんか？

管理組合に何を言えと？
それ自体が責任の転化と感じるのですがいかがでしょう。

それにここは情報交換の場では？
自身の住んでいるマンションでその管理会社との間にあったことが書かれてますよね。
それをひとくくりに「不平不満は自分の管理組合に言え」では、解決にはならないでしょう。

どこのどなたかは存じませんが、的はずれな発言もいいところです。

私の住んでいるところでもこちらのスレッド内にある似たようなこといくつかありましたが、
起きたことに対する問題点、同じ立場に立っての視点でのご意見参考になった事もありますよ。
同じ立場というのはマンションに住んでいる者としてです。

それに、各自ご自身のマンション、管理組合でここに挙げられていることを話しているか否か、
あなたには判らないのではありませんか？

ここに不満を挙げているからといって、管理組合でそうした発言をしていないと決めてかかること自体、冷静ではありませんし、公平でも、正しくも無いと、私は思うのですが、いかがでしょう。

>誠実でなくむしろ害を為す管理会社なら即座に他社に変更すべきではないでしょうか？

そんなにキレないでくださいよ～w
言ってること正しいんでしょ。

即座には無理ですが、ええ、もちろん。
いま、それを含めて話し合いをしているところですよ！^v^！
ご心配なく～
もちろん管理会社抜きでね。

彼らの側でないというのなら、管理会社を変えようが変えまいが、そこの管理組合の自由！
それこそ、知ったこっちゃないでしょ？

ウチは個人情報を漏らされたわけじゃないですが、他でも多くあるように、ウチも毎回工事費用に疑問があるもんで。
対応も遅いし、コロコロ変わる担当者同士でちゃんと引継ぎがされていないなど問題山積です。

人には冷静にとか自分は正解とか言っている割に、全然冷静を欠いてるじゃないですか。
どうして、ここに上がっている問題点をその管理組合で発言されていないのか、断言するのかは解らないし、とても不思議ですがね。

実際、そこの管理組合の内情なんてほかの人は知り得ない。
だから、こうした掲示板があってみんなで情報交換してんじゃないですか～？

何故、そこまで擁護するような発言になるのか逆に不思議でならないな～

そうした部分からも論理ハチャメチャですよ。
いろいろな文に対し、推論でその状況決めてかかっているのはしちらで、
他の方のレスを見る限り疑ってはいるものの、『関係者だ、内部の人間だ』と断定はしていないでしょ。

それだって、好んでそう発言しているのだから、仕方ないじゃないですか。客観的に見てそう受け取れる文面になってるのでは？
それとも、私を含め他の方はその意見に反対してはいけないという決まりでも？

判ってないな～やっぱv

時折拝見させてもらってます。

>即座に他社に変更すべきではないでしょうか？
大手管理会社だとどこの会社に変えても体質的には一緒ですよ。
なので、管理会社を変える事が問題の解決にはつながらないと思うんです。いかがでしょうか。
本来であれば維持管理でのプロに信頼してお願いしている訳ですから、
契約で委託された業務の範囲内ではその責任は管理会社にあるわけですよね。
決定権は組合にあるからその責任は全て組合にあるかのような記載もありましたが
管理会社はその業務（マンション管理）を超えて居住者に害をなしてはならない。
つまり、余分な予算を計上したり、知り得た居住者のプライバシーを守るのは当然ですよね。
悪しき体質があるのであれば、それの改善を求めてどこが悪いのでしょう。
言葉が悪い方もいらっしゃいますが、この場で不平不満を述べているだけと勝手に解釈することこそ、
不当ではありませんか？
生活している方々が居るんです。逆に私は切実ささえ感じるのですが。
私も変えたいとまでは想いませんが、管理会社には改善すべき点が多々あると思いますよ。
客観的な意見です。

話題になること自体都合が悪いんじゃないの。
責任には敏感みたいだし。
とったことないだろうけど。

>466
>投稿者をたしなめると

え？？
何サマァ～？？
嗜めて欲しくないんですけど～。

担当者変えれば？
そのうちアタリに出会うと思いますよ

他の方も書かれていますが、担当者は理事会で質が変わりますよ
経験不足の新米理事になるか、経験と知識豊富なベテラン理事になるかは、理事会次第
そして、理事会を動かすのは、管理組合員です。

理事会を動かすのは大変な労力と精神力が必要でしたが、善良で優秀なベテランフロントに担当が変われば、後は楽です。
その後の理事会もまともに変わります。
頑張って下さい。

訂正です。
新米理事→新米フロント
ベテラン理事→ベテランフロント
担当フロントを変えられるのは、理事会です。

>担当者は理事会で質が変わりますよ

そうなのかもしれませんが、
本来の契約にある委託された管理業務がなっていないと皆さん記載しているのに、
それも情けない話ですよね…。

仮の話ですが、
おそば屋さんに入って、ちゃんと、茹でられていないそばが出てきたり、
運んでいる途中、お盆に溢れたそばをそのままもり直して出してきたら、
お客さんは注意するかもしれません。

でも、そのおそば屋、本来であれば、ちゃんと茹でたものを出すべきだし、
お盆に溢れたそばは新しいものと取り替える。
といった、お店のマナーがあって当たり前じゃないですか。

ましてや、管理業務なんて書面でも書かれてあるのに、できなかった、もしくはミスがあっても
客から注意、指摘がないと、変われないなんて…
企業としてのモラルも無ければ、肝心の担当者の教育さえ覚束無い。
つまり、仕事ができない。と言うことではありませんか？

我々は管理のプロだ！というから、代金を支払って管理業務を委託しているのに、
その管理会社の教育までお客である管理組合はやらなきゃならないんですかね…;？_？

管理組合がそうした不良部分を監視していくのはもちろんですが、
それ以前に、企業の方は為体な体質を変える義務があると思いますよ。

標準管理委託契約とかに書かれてるのは大体が案の提供じゃない？
あくまで決定は管理組合だという組織づくりを国が決めている
管理会社なおまかせするならそのリスクは自分たちで許容するしかないと思う
契約書ちゃんと見てみればどうとでも取れるようなものばかりですよ

工事関係の意見はそもそも一般的な業界構造がわかってないと時間の無駄
他の会社の見積もりに乗っけてるだけだから詳細詰めても話にはならないと思う
金額の疑問は自分で他の会社から見積り取るしかないでしょうね
なにかの基準の上で判断しなければ仕方がない

改善すべき点は無数にあるでしょうけど　それは業界全体の話
ガイドラインがコロコロ変わる業界ですから

とりあえず納得いかないのは担当者が信用できないからだと思いますので
変えればいいと思いますよ

ベテランでも能力無いのはたくさんいます
やる気次第ですよ
フロントは基本的に誰でもできる仕事しかしてませんから

あとこの会社の工事はフロントが見積りを作らないため
詳細は工事担任者に聞く必要があるはずです

大京ブランドも地に落ちたな。

こんなにあちこちから不満が噴出するなんて、
管理業務がきちんと出来てない証拠でしょ。

フロント個人の能力と性格の問題でしょう
もちろん、採用したがまともに教育できない企業側にも問題はある。
だが、どこの世界にも世渡り上手はいる。
担当になったフロントが、まともに仕事をしない又は出来ない場合は、本社に連絡することだ。
顧客を蔑ろにし企業成績重視しで動くフロントマンは、企業側にはできる社員にしか見えない。

理事会にフロントを変えさせられないならば、本社にかけあえばいい。
少しは変わるだろうよ

大京のライオンズマンションと言えば高級マンションのイメージだったのに

安物建築と違い室内の所々に高級な素材を使用して高級感があるのに
（でも大震災では他よりよく壊れていたが・・・笑）

高い管理費でロクな仕事をしないとは

”管理会社”の責任で落ちるだけ落ちたな

いや、受託棟数No.1のグループ力は伊達じゃない。

全国の事業主別供給戸数ランキングで大京は第1位（各社事業開始から2012年までの累計戸数）
大京グループとしての累計供給戸数は約36万戸

グループ経営姿勢
お客さまの声を真摯に受け止め、先見性を持ってニーズを具現化する

グループ行動規範
誠実にお客さまの声に耳を傾け、先見性を持ち、私たちにしかできない付加価値のある仕事を追求し、
企業価値向上に貢献します。

大京グループの総合力
私たち大京グループは、それぞれの会社が役割に応じた質の高いサービスをお届けするだけでなく、
グループ全体の強固なネットワークを駆使した安心のサポート体制を確立しています。

情報やノウハウの共有だけでなく、お客さまのライフステージに合わせたきめ細かいトータルサポート
を可能にし、永い期間にわたって価値を守るお手伝いをしています。
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立派な会社ですね

でも・・・「マンションアドバイザー（フロント担当者）の安定したサービス」

の標記は間違っています

フロント担当者や管理人のアタリかハズレで大きく異なります

２年に１回の周期で変われば良いのに！

今がハズレですので・・・笑

しっかりした管理組合ならボンクラを回してきませんよ。

ボンクラじゃなければこんな仕事しないよ
ほとんどボンクラたまに当たり

さいきん当たりが少なくなってんだろうな

大京の新築マンションは、アステージと管理契約結ぶことになっているので、営業努力しなくても自動的に仕事が増える。
だから、マンション住民の要望よりも自分たちが如何に楽をするか、面倒なことにならないように管理組合をリードするノウハウばかり磨いている。
従って、アステージでは快適なマンション生活は無理。

>>488
どこの管理会社も楽に面倒にならないようにしか考えてませんよ

>どこの管理会社も楽に面倒にならないようにしか考えてませんよ

何もしないなら良いのだが

余計な無駄な事を沢山してくれるので困ったもんだ

震度5強でピロティの柱が折れて訴訟に負けた福岡市のマンション

ここのスレを読んだが、大京アステージは、社会に存在する必要のない、とるにたりない会社ってことで正解かな？
いい人もいるけど、ひどい人もいて、あたりはずれがあるけど、全般的に管理費は高く、管理組合を実質支配しているとしか読み取れなかったんだが。
なんで、みんな管理会社を変えないの？

>なんで、みんな管理会社を変えないの？
私も不思議です（笑

総会で担当者にものすごい事真横で言われているのに、当事者黙～ってるんですよね。

だから、
>454マンション管理に於いては区分所有者はお客さんではないです。
とか言ってる輩にナメラレルｗ（じゃあ、お金払ってるの誰？？

仮に客じゃないとしても、たかだか管理会社が住人の経済状況等のプライバシーやその住人に対して
売却を勧めてるなんて、言うのは個人情報保護の観点から見ても問題ありでしょ。
越権行為も甚だしい。

大京にはそこまでいう権利ないとおもうんですが。
担当者個人の問題というよりは、会社の体質。
個人の問題なら、こんなにトラブル報告されないでしょ。

表ではニッコリと笑っているのに、裏では住人を貶める真似している。

ああいうのみてると、大京のＣＭなんてウソばかりじゃんとサメザメする以前に反吐が出るよｗ
どこまで驕り高ぶるのかね、企業としてのモラル薄いんじゃないんですか。

ライオンズマンションに住んでいるといつか管理会社の担当者に生活を
脅かされる目にあうのかと、気が気じゃないよね！

管理会社を変える云々以前にライオンズマンション自体に夢のマイホームなんて、望んではいけないんでは。
ライオンズである限り、デフォルトの管理会社はアステージなんですから。

なるほどね～。そもそもにして、管理会社と管理組合の立ち位置がおかしいよね。

言い方はなんだけど、組合がマスターで、管理会社はスレイブのはず。管理会社はマンションのアドバイザーですらない立場。マスターの言うことを忠実に守れるかどうかで、収入があるはず。

なのでまず組合が、どういう命令を出せるか。その命令にアステージがどれだけ忠実に物事をこなせるか。
実は、その関係しかないはず。

恐らく普段はサラリーマンの組合長からすると、それは受け入れがたいことだろうし、輪番制なら、自分の代は平穏に過ぎてほしいと願うだろうし、人のお金を預かっているという意識もないだろうね。

まずは、管理組合が、管理会社との関係とは何かを十分把握し、管理会社の変更リスクを良く知るべきだ。

実は管理会社の仕事って「受付」「清掃」「事務」「設備管理」の4つしかない。

そして多くの管理費の算出方法が、
「規模」×「階数」×「駅距離」
という意味のない数値を使った管理見積もりのはず。この無駄に気付くべき。
ウソだと思うのなら、マンションごとに管理費総額を出すといいよ。

とにかく変更したときに、どういうリスクがあるのかだけが重要。それさえ把握すれば、変更する勇気は出る。

大京アステージが変わらないのなら、管理組合が変わればいいだけの話。

＞、自分の代は平穏に過ぎてほしいと願うだろうし、人のお金を預かっているという意識もないだろうね

そうなんだよな。区分所有者のほとんどはこう考えているからマンション購入したのだろうから。

だから、エネルギーを出すような行為は絶対しないと考えるのだろう。そこにつけ込むのが管理会社なんだよな。


＞大京アステージが変わらないのなら、管理組合が変わればいいだけの話。

それができれば世話ないが、問題意識のある真面目な区分所有者ほど、そうではない区分所有者につぶされ、管理会社が跳梁する結果となり、悩む。

ということは、管理会社が大京だったら、買わないか、買ったのなら早く売るか、どちらかだ。

大京が
と言うよりもマンション住みを考えたらダメよ。

試しに、大京アステージから別の管理会社に変わったというマンションがいたら、教えて欲しい。

マンションがいたら
管理組合があったらの誤記では？
大京アステージからハウジング、東急、合人社に変更は、聞いてます。
また、長谷工、東急から大京アステージに変更も聞いてます。

＞４９６のコメントは日本人としてはいかがなものか？

＞４９５さん、本社に相談することです。
フロント個人の問題ではないとするならば、大京の株主となり総会で企業姿勢を糾すのも一つの方法では？

私は、４９５さんの管理組合がハズレの担当に当たっているのだと思います。
通常フロントは、移動が多いと聞いてます。内の管理組合も５年で５人。

本社へクレームで良いと思いますよ
担当が変わって良くなりました

築2年半、アステージから変更したよ

ライオンズマンションは管理費等が高いからか
中古物件の売れ残りが多い。なかなか売れないね。

今年の話ですが、
基本、管理組合の決まりごとは管理会社担当が決めてはいけないそうです。

なので、自分で決めかねることはのらりくらりと、担当者がはぐらかすのはわかるんですが…

総会であった話なのですが、議長があまりはっきりしないかたで、
開始と終わり以外はほとんど発言しませんでした。

なのに、議事録を見ると、大京アステージ担当が勝手に進めた話を「議長」もしくは「参加者」の発言になってて、
それらは管理費滞納に関する決議案で、議案自体は全一致で可決はされてんですが、

そもそも、その決まり自体、大京アステージの担当者が発言したもので、
議長、もしくは参加者が発言したものではなかったのです。

議事録って公文書ですよね？
これって、公文書偽造…、と思い、アステージに問い合わせたのですが、いまだに返答が返ってきていません。

>体質
本社に問い合わせているのに、ちゃんと返答ができない、
私も大京アステージという会社自体が都合の悪いことには目をつぶる、
ごまかすなど悪習体質があるんだと思います。

その担当者は健在です。
何年も前から対応が悪いので、変えてほしいと訴えているのですが、
支店の上役が出てきてはぐらかそうとします。

なんとかの挿げ替えって言われるくらい、誰が来ても同じ！！
もうかれこれ担当者７，８人くらい変わってますが、ウンチばっか。
しかも、他と同じような話し結構体験してるよ。
今来てるやつなんか５０前後のチビ親父。
はじめ、物知り気にあれこれ言ってたのが、実際にはなんにもできない。
大京アステージには人材無いんじゃないの？？
だめなやつを内側でいくらローテーションしてもいっしょでしょ。
管理人だって、いっつも管理人室で電話ばっかしてるし、夏なんか暑いせいか引きこもってろくに掃除もしない。
しかもそのクーラーの電気代だって、住人持ち！
管理人を涼ませるためにクーラー付けたんじゃないぞ！！
ちゃんと客のためになるサービスしろよ大凶さん！！

大京に限らずだけど、ダイアモンドの記事にいいこと書いてある。

TOP＞経済・時事＞人口減少 ニッポンの未来

結局管理組合がしっかりせんとあかんのよ。

>人材無い
以前、ＬＭに住んでたんですが、そのときの管理人が言ってました。
当事、バブル崩壊後、大京管理の担当者として大京（マンション販売）営業から多くの営業マンが入ってきたそうです。

もともと売るのが専門（打ってナンボで成績を上げてた）だった人と考えると、アフターサービスという点では資質的にサービス業にあまり向いていないのではないでしょうか。
大規模修繕で、高い費用の見積もりを上げてくるということなど、日々の管理というよりは、更なる工事での予算を取る事が、その担当者の成績ということになっているんではないでしょうかね。

ＬＭに住んでたとき、大京管理の担当者、積み立ての予算が次期大規模修繕に足りないということになり、そのためには新たにローンを組むよう勧められました。
正直、その発言には驚きましたが、他のレスを見る限りあそこの社員にはそうしたモラル無いんでしょうね…。

そのときは結局、その次点である予算に合わせて工事を削減したのですが、担当者にくっついてきた大規模修繕の担当者がものすごい不機嫌な態度で、工事の削減に反対する意見を言ってたんですが、ない袖はふれないということで、管理組合側が出した工事案で進めることに。

オチではないんですが、もともと、その大規模修繕、予定より早くやる羽目になったのは、マンション構造自体にだめな部分が合って、それから発生した亀裂に雨水が入り、そのままだと構造体自体に問題をきたすため前倒しで行われたのでした。

そんな事情があっても住人の都合などお構いなく、更なるローンを勧めたりする点など名前は変わっても体質そのものは変わっていないようですね。

管理組合がしっかりすることはもちろんなのですが、あの会社に改善を求めても無駄だと思います。

いま、大きな会社でなくとも管理会社はたくさんありますし、本当に住人のことを考えて管理組合の運営をしてくれるところもあります。
管理組合の仕事負担は増えるかもしれませんが、費用面から見てもそれ以上の効果はあると思います。
ＣＭを大々的に打ってる有名なところろくなはなしないではないですか。

修繕積み立て金が足りないからローンを組む？

担当が変わって新築販売から飛ばされてきた人になりましたが
いままでと違って住人の名前も覚えるし意見もちゃんと聞いてくれます
キャリアは長くないようですがひとつひとついろんな事をしっかりと勉強している様子
変わって非常に良くなりました

元々建物がダメなのはアフターサービスの基準内ならやらせるべきで
そうでないならやるように提案するのは普通の仕事
借入が必要なのは今までの担当が値上げを提案できてない
最初の設定が悪い
ムダに使い過ぎてるなどかと

>ムダに使い過ぎてるなどかと

ウチもやられました！
大規模修繕のとき大京アステージの工事担当者、外壁のタイルは特注なので、
足りなくなると色が逢わなくなって、大変！と言って打診検査で出た面積の１０倍くらいの数を発注。

結局、外壁そんなに痛みが無くて、総数の1/10も使いませんでした。
結局、検査で出た数で間に合った計算です。
余ったタイルは物置に山済みになってます。
次の工事まで、１０年以上あるのに、どうするんだか…。
他人の財布だと思って随分いい加減なことやってくれますよ。

悪い担当に当たった方もいるようですが、ここの管理会社は町会加入が管理組合ではできない（やってはいけない）ことを理解しており某管理会社のようなインチキはないと安心しました。

オリックスが親会社になり、変わったところでしょうか？
管理人さんも、フロントもアフターサービスも財閥系某デベロッパより信頼できます。

>ここの管理会社

え～？どこの管理会社？？
ウチはアステージだけど、担当者なんでもかんでも管理組合役員に押し付けだよ～。

先日もそれまで、年末年始前後に支払っていた町会費、今年は４月の担当交代時で払われておらず、
管理会社の担当者に問い合わせても、支払いの経過をたずねても、全然返答帰ってこず。

アステージの窓口に電話入れても「すみません、今日中に連絡入れさせます」というのが３回も続いて、とうとう電話も来ず。
挙句の果てに「電話したけど居ませんでした。ラチが明かないので、後日資料を持って伺います」と殴り書きの手紙がポストに入ってて、総会までの２ヶ月間音沙汰もありませんでしたよ。

その間、逆に“ラチ”が明かないのでその上の人とお話したんですが、当事者はその当日になると体調不良でくることはありませんでした。

一般社会常識的に考えても、そんな人間（担当）いますか？（笑

ちなみに、携帯には彼からの着信の記録も無く、もちろん、留守電にも入ってませんでした。
加えて言えば、家の電話、当日ある式典があって、夕方にはみな帰っていたので、覚えているんですが、誰も電話かかってきた覚えが無いんですよね～不思議ですよね～。
急に体調が悪くなったり、かけたはずの電話の履歴痕跡がなかったり、ものすごい不思議な出来事です（笑

総会のときに出てきたんですがそのときの言い訳が全担当者の方が請求してこなかったので、手続きしなかった。
とさも、管理組合の担当に責任に添加する発言。
そもそも管理費とってその支払い運営を管理している人が、いくら請求が無かったといって、少なくともこの５年間同じ時期にあった毎年の支払いが無ければ、疑問に思って普通じゃないのかな～？
しかも同じ担当なのに、ありえないでしょ。
管理費は払われなければ、１週間たないうちに問い合わせ来るのに、おかしいよね～。

その上司の方に相談済みですが、その後担当変わる様子も無いので、それが大京アステージの対応ということなのでしょう。
いい担当さんに当たってるところは羨ましい限りですね（笑　同じ会社だとは信じられません。

こっちも大京だけど、ちゃんと仕事のできる担当、管理人なんて当たらないよ。
レスで担当替えたらいい人が来たみたいなのがあったけど、
本当に大京なのか信じられません。
いったいどうやったら、変えてくれるの？
いままで３人変わりましたが、皆、どこかズレてる。
前にいた若いのはダメだったね。
今来てる中年の担当ほどじゃなかったけど。

510さんの管理組合は、法律に違反し管理組合が町会に管理組合員を強制加入させている。
そして、510さんの管理組合は、管理会社業務として請け負ってはならない
町会費の集金と支払い業務を大京アステージに依頼したが、断れた。
大京アステージの態度は、当然あるべき姿勢。
町内会費横領事件以降、その点はしっかり守っているでしょう。

>512さん
510だけど、よく意味がわかりません。

>管理組合員を強制加入させている。
全員加入するかどうかは総会で話し合ったけど、参加する方向で多数決、全員一致で決議したので強制ではないと思うんですが…？

>そして、510さんの管理組合は、管理会社業務として請け負ってはならない
>町会費の集金と支払い業務を大京アステージに依頼したが、断れた。
そんなことは書いてもいないし、あなたの創造では？？
そのつどの集金はしていないし、１年分、１回で管理費予算の中から支払うことに決まっています。
なのですでに徴収済みという形ですよね。
支払いは管理組合、その口座さえないのだから、大京アステージが行うしかないでしょう。

>大京アステージの態度は、当然あるべき姿勢。
予算の中から支払うのは決まっていて、その支払いをお願い、委託されているのに、
その役員に状況説明もなく、２ヶ月も逃げ回り、挙句の果てに言い訳をかますのがあるべき姿勢なんですかへぇ～（笑

だから嫌いなんだよそれが当然というなら、アステージ傲慢すぎだろ！

>町内会費横領事件以降、その点はしっかり守っているでしょう。
いつそんなのあったの？
知らないよ。
しかも誰が横領したの？アステージ？管理組合？

なんかもろもろ不明瞭だよね。自分にいい解釈だけしてません？

>510>>同情～
読んだのですが
>512
の発言、510に対しての答えなら、意味がよくわかんない。
どこか周波数がズレテルンジャナイデスカ？
その大京アステージの担当者客舐めれるんじゃないですか。
>当日になると体調不良
言い訳にしても、小学生以下だね。
年齢の問題じゃないけど、思わずお年を聞いてみたいですね。
それにしても、その上司、なんでそんなやつかばうの？？
普通の会社なら、クライアントに対してそのフザケタ行動だけでも、即刻クビだろ。
上司ぐるみでそういう不適切、不誠実な対応してるなら、会社自体の体質といわれても仕方ないだろ。

５１０は、大京アステージのフロントを批判できる立場にいない良識の持ち主

大京アステージに同情します。
町内会、自治会は、個人の判断で加入するものであり、管理組合が多数決で加入を決められるものではない。

>５１０は、大京アステージのフロントを批判できる立場にいない良識の持ち主

私も510に賛同です。
>512
>515
明らかに論点ずれてます。
510の方は依頼した支払い業務の確認をされていたようです。
大京アステージのフロントは速やかに組合担当である彼に連絡をするべきところしていない。
これは明らかにアステージの背信行為でしょう。

管理組合は住人個人の集まりです。
その場の多数決全員一致とあるのであれば、その個人個人皆が参加を表明したということでは？

この問題提起は、510のアステージ担当者がきちんと対応していないためで、
連絡したといいつつ、電話の履歴がない、約束しても現れない。
子供ではないのですから、約束の日を守って対応するのが契約している企業の義務でしょう。
これはお金をとっている企業としては十分批判されるに値する行為だと私も思います。

>良識がない
個人を批判することこそ良識が無いと私は感じるのですが、いかがでしょう。
巧みに論点をずらして大京アステージを擁護しているようにも見えるのですが、
もしかして、関係者の方ですか？
この場で良識を論ずるのであれば、きちんとその根拠を示しなさい。

なんだ、結局、管理組合が悪いだけではないか
フロントさん気の毒に、区分所有法を勉強しない管理組合員に無茶ぶりされて迷惑なことだな

510と516は区分所有法と標準管理規約を学こと

>町内会
うちのマンションも最初の総会で町内会に入るかどうか決をとったけど、
最初の総会ってさ住人から議案が出されるはずないし、大京アステージが議案作ったと思うんだ。
法律違反だって言うなら、はじめの総会議案を作成した大京アステージでしょう。
それに退会は自由でしょ。
俺もやめたいときはやめると思う。

>512
強制って記載してるけど、510他のレス見ても強制的に入れてるような記載無いみたいだけど。
>515も
なぜ強制、って決め付けてるの？
変だよ。

他の町内会は知らないけど、以前、借家のとき町会の班長になって、その集金エラク大変だった。
うちも510と同じく管理会社のほうで支払いやってもらってるけど、今のところ特に問題は起きてないよ。
集金の手間を思うと楽になったよね。
でも、これって違法なの？

それにしても５１０の管理会社の担当ヒデ～よな。
支払い忘れてすっ呆けてる上に、連絡しても連絡入れないってどんな人間よ。
俺もそんな奴に当たったらブチ切れ確実だね。>ＤＯＵＪＹＯ！！

>518
何に対しての管理区分法を言ってる？

このレスの論点は連絡を怠った大京アステージでしょう。
それはどう説明するの？

510ですが「強制加入」「委託したが断られた」事実無根です。
その場にいなかった方からなぜ強制加入といわれるのか、断られたと決め付けるのか意味がよくわかりません。

支払いをお願いしてる件にしても大京アステージ断ってませんよ。
今期分実際に支払手続きしてますし、今後その形で支払いしていくことに決まりました。
アステージもそう了承しています。

そもそも、私が訴えているのは経過報告すらしてこない大京アステージの担当者の不誠実な対応ですし、
電話したとウソを言い、自分から説明に来るといいながら来ない。

約束した当日にも現れないといった幼稚で迷惑な対応の事を訴えてます。
こうした迷惑行為こそ管理規約に違反してませんか？

それらが「区分所有法」「標準管理規約」にどう反するのか教えてほしいですね。
論点ズレまくってませんか？

それともそれがあなた方のやり方？？

期待するだけ無駄。
サービス業なのに、サービスになってない。
居住者語ってフロントかばうようなやつらだぞｗ

管理組合で加入することは、管理組合員個人の加入判断を疎外するため強制加入と言われる。

個人の判断で加入すべきものを管理組合で加入するというのは、管理組合の基本的な役割を誤認していると言える。

510のコメントを読む限り、大京アステージが理不尽な要求をされ責められているとしか感じられません。

大京の対応の悪さは糾弾して然るべきもの（言い分を聞く限りでは）
但し町内会の加入を全組合員が承知しているとしても管理費会計からの支出はやめるべき。
今は全員承知していたとしても将来的に区分所有者変更があった場合、その区分所有者も承知するとは限らない。

元の
>510
見たけど、「管理組合で加入」とはどこにも書いてないぞ。
ややこしくしてるの
>512/515
じゃん。
え？アステージの回し者？？
そんな輩共にどんなモラルの話を言ってもムダムダ。
自分をどっかの政治家か官僚とでも思ってるんでは？
どんなに言い回しを変えようがおまえらの態度は下の下だぞ。

問い合わせに対し、どんなか連絡するのフロントの義務なんでは？
それを置いてどこが理不尽なんだ？
アタマおかしいんじゃね？

なんで、町内会の加入可否の話に摩り替えてるの？
そのフロントなんで連絡しなかったり、約束すっぽかしてんだよ。
自分に非があるのを知ってるから逃げ回ってるようにしか見えないんだけどな。
それを差し置いてフロントがかわいそうだの正気か？

>話に摩り替えてる
そんだけ低俗な担当、会社ってだけでしょ。
大京アステージが管理会社やってる限り、普通の生活夢見ちゃだめですってば。
入居したが最後、出るまで奴らとの戦いですから。
しかも永遠と話がかみ合わない不毛な部類のネ

アステージの回者臭いよな
どこまで卑怯なんだ。

>今は全員承知していたとしても将来的に区分所有者変更があった場合、その区分所有者も承知するとは限らない。

オレも同感！
ウチのマンションもいくつかの部屋が賃貸に出されてて、フロントにそれ言ったら、面倒だったのかスルーされてしまったよ凹
聞き直したら、引きつった顔で面倒そうに今特に問題起きてないからこのままでいいのではだって。
区分所有法だの言っても所詮そんなもんだよ。
その法さえ居住者でなく、自分の身を守るためにしか解釈しないでしょ。
あいつら、面倒がって何もしないし、その場その場で言うことまで違う。
自分に火の粉さえかからなければ、法を犯しても吝かでない危険人物が多いみたいだしさ。
そんな社員のいる会社にまともな対応もとめるてもムダでしょ。

何様のつもりか知らないけど、彼ら間違えを指摘されると、
謝意どころかムキダシの敵意を向けてくるんだよね。
最終的にはどっかに跳ばされて居なくなるんだけどさ。
若いやつならまだしも、いい年下オッサンまでそんなだから～あきれるよね。
大京グループもっと社員の常識教育にチカラ入れたほうがいいよ。
社会のメイワクだから。

>アステージの回者臭いよな
同感ｗ

>管理組合で加入することは、管理組合員個人の加入判断を疎外するため強制加入と言われる。

拡大解釈もはなはだしいだろ。
実際その場にいなかったやつには詳細判ってないんだから。
やっぱ回し者？
言ってろ言ってろ回し者

こっちのマンションは２度目の総会のとき町内会会長を連れてきたの大京の担当者だぜ。
そのときは反対する理由も無く、そのばで参加することになったけど、

今そのおかげで総会や理事会のとき公民館を格安で使用できる。
それも町内会に参加しているからだろ。
抜けたいやつは抜ければいい。
コドモじゃないんだから、その発言できるでしょ。
それの何処が疎外なんだよ。

通常マンションは町内会一つの班にくくられる。かといって、住人は様々。
中には付き合いしたくないやつだっている。
でも、当番で町内会の担当になったら、それだけでも毎月何度かやること多いよね。
その負担を軽減するために総会でまとめてはらう形式とっているんでしょ。
そこの事情知らないやつが、なんで勝手に決め付けて、
管理会社かばうためになんで区分法まで持ち出しているの？
バカじゃねぇの？

結局さ、フロントなんてそこに生活基盤が無いから身勝手なことしか言わないんだよね。

町内会って、地域の互助会みたいなもんでしょ。
地域の安全活動や災害が合ったとき、いざって言うとき、管理会社より頼りになる所なんでは？
震災のとき、管理会社が炊き出しやったなんて聞いたこと無いぞ。
管理していると言ってもガス、水道、電気の生活ラインがなくなっても結局、なんもできないじゃん。
マンション住人だってその地域に住んでいるんだから、少なからず、世話にだってなっている。

管理組合主体の特別会計予算を管理組合の負担少なくするためと言って消すよう勧めてるって言ってたろ。
さらに個々に集金する手間を増やせって？？
方便で簡素化言ってても、地域、人のつながりを阻害するようなことばかり言って
管理会社結局住人のことなんか考えてないやん。
絶対おかしいよ。
その法律って住人を苦しめるためにあるの？？

管理会社と町内会を同列に扱う事が既に認識不足。
管理会社が炊き出し？
炊き出しだけに噴飯ものだ。
まず何事に対しても依存する体質を改めた方がいい。