注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「住友林業の評判はどう?PartⅦ」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2011-12-21 11:09:25

住友林業の家について、検討している方や住んでいる方の体験談
アドバイスや意見、質問など、何でも色々語り合いましょう。

PartⅥ https://www.e-kodate.com/bbs/thread/151212/
PartⅤ https://www.e-kodate.com/bbs/thread/78540/
PartⅣ https://www.e-kodate.com/bbs/thread/10470/
PartⅢ https://www.e-kodate.com/bbs/thread/9844/
PartⅡ https://www.e-kodate.com/bbs/thread/10043/
PartⅠ https://www.e-kodate.com/bbs/thread/11856/

[スレ作成日時]2011-06-01 16:46:26

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住友林業の評判はどう?PartⅦ

  1. 739 匿名

    実際に住友林業で家を建てて住んでいる人の意見は参考になります。
    でもだんだん怖くなってきました。

  2. 740 匿名さん

    どこで建ててもおそらく不満は出るのではないのでしょうか。
    100%満足というのはなかなか難しいと思います。
    建てて年数がたち、徐々に不具合を見つけて
    その時の対応が悪けれな大いに不満を持つようになるでしょう。
    まして、住友林業さんのような坪単価の高い家では。
    「10年保障」というキーワードのだまされてはいけません。
    1年目、2年目のアフターと言っても見に来るだけ。
    こんな人を雇っていれば坪単価が高くなっても当然だと
    高価な家を建てた後気づきますよ。

  3. 741 匿名さん

    「e戸建てファン」さん そろそろ帰ってくる時間かなあ?

    今日は3連休の真ん中の日で
    展示場も忙しいから
    帰りが遅いのかなあ?

  4. 742 匿名さん

    いつもの大手メーカーの板で作り話してる人達でしょ。。。
    ローコストか工務店なのかな?

  5. 743 匿名さん

    住友林業(株)
    従業員数 4547人
    施工実績 8850棟(2009年)

    旭化成ホームズ(株)
    従業員数 5098人
    施工実績 12490棟(2009年)

    大和ハウス工業(株)
    従業員数 13723人
    施工実績 43239棟(2008年)

    積水ハウス(株)
    従業員数 16215人
    施工実績 15653棟(2009年)

    積水化学工業(株)  セキスイハイム
    従業員数 19742人
    施工実績 14550棟(2008年)

    ミサワホーム(株)
    従業員数 752人
    施工実績 10865棟(2008年)

    タマホーム(株)
    従業員数 3081人
    施工実績 10700棟(2008年)

    これではハウスメーカーの家は高いはずだ
    単純計算だけど
    住友林業は2軒の施主さんで一人の従業員を養っている
    積水ハウスなんて1軒の施主さんが一人の従業員を養っている

  6. 744 匿名

    社員40人の工務店が40棟建てても同じですゃよね

  7. 745 匿名

    うちの地域で最も戸数が多い工務店は、
    従業員数193名で172棟だべやー

    もっとも大手は下請けポイだけどなー

  8. 746 匿名さん

    建設業界は人が多すぎるということでしょうか

    スレッドの内容が趣旨から脱線してきたようですが?

    アドバイスになるか解りませんが
    体験談として語らせていただきますと

    住友林業のような大手と契約するか
    地元の工務店と契約するか
    の違いは
    お金のかかりそうな美人と結婚するか
    容姿はたいしたことが無くても気立てのよい子と結婚するか
    の違いのような気がします

    少し物のたとえが悪かったかもしれませんが
    美人と結婚しても年月がたてば・・・・

    家だってそれに近いものがあります
    建てた当初は満足感に満ち溢れていましたが
    年月が経つにつれ・・・

    金銭的に余裕があるのなら住友林業さんも良いかもしれません
    もし、何年か後に不満を持ったら
    別のハウスメーカーで建て直せば良いのだから

    あまり、金銭的に余裕がなければ
    大手のハウスメーカーは止めた方が良いかもしれません

  9. 747 匿名さん

    キッチンの備え付けの家具は
    ニトリの安物の方が良いような気がします

  10. 748 匿名

    住林の評判がこんなに悪い理由は、なにが原因なんでしょうか?

  11. 749 匿名さん

    工務店はブスで炊事洗濯も下手で早死にしそう
    大飯食いだが、安飯で満足すると言った感じだろ
    住友林業は美人で賢く料理も上手く長生きしそうだが
    美食家でブランド好きと言った感じだろ

  12. 750 匿名さん

    住友林業の家に住んでいますが
    住み心地は特に問題はありません。

    以前は東急不動産の建て売りに住んでいたのですが
    色々問題がありました。

    建て直す時、
    古い家を解体しているのを見てにわかったのですが
    東急不動産の家は目に見えないところの
    材料や、造りがかなりいい加減でした。

    その点住友林業の家は材料はすべて支給だから
    いい加減な材料は使っていません。

    住友林業は高価だから当然だと思っています。
    もし、東急不動産の建てた家のような
    いい加減な材料を使っていれば怒り爆発です。

    ただ、築後の対応はあまりよくありませんね。
    特に10年保証というのは信じないほうが良いと思いました。

  13. 751 サラリーマンさん

    住友林業の評判の悪さは、契約した途端に営業マンが顧客を放置プレーにする所と、引き渡し後のクレームやアフターメンテナンスの要望をまともに取り扱おうとしない姿勢が原因になってるのでは?
    住友林業スレを読んできてそんな印象をもちました。

  14. 752 匿名さん

    No751さんの言うとおりですね

    おそらく、町の工務店さんは多少のクレームなら
    自分のところの職人さんに修繕させるのが簡単ですが


    大手の住友林業となると
    自社にはおそらく職人はいないので
    下請けに手配し、お金が動くので
    事務処理などが大変なのでアフターが悪いのかもしれませんね
    また、その事務処理などで、町の工務店とは違って
    費用が立つので値段も高くなるのでしょうね。

  15. 753 匿名

    住友林業は契約する時までの対応は良いけど、いざ家をたてて住んでみると後悔することがたくさん出てくるという意味でしょうか‥

  16. 754 匿名さん

    工事中の看板を「住友林業」にしたかったので
    住友林業を選びました。
    ただそれだけ。
    後のことは考えていませんでした。
    本当は「旭化成へーベルハウス」にしたかったのですが
    予算が・・・・。

  17. 755 購入検討中さん

    今月中は決算だから16%までお値引きできますという営業マンの話は信じてもいいでしょうか?それとももっとサービスしてくれるまで粘るほうがいいでしょうか?

  18. 756 匿名さん

    大手のアフターに不満があるのなら、工務店ならクレーマー扱いで相手にもされないでしょうね

  19. 757 匿名さん

    ローコストで選ぶなら住友林業は良い会社では無いでしょうか?
    ただ、家の仕様も頑張って価格を抑えているのでアフター等では不安でしょうが
    その辺はローコスト系の会社の課題でしょうね

  20. 758 匿名

    おっ!住友林業をローコスト系という人初めてだ!
    んなら、ハイコスト系の会社挙げてみて?

  21. 759 匿名

    まず三井ですね

  22. 760 匿名

    はっ?
    価格差すくなっ!!
    あっちゃー、やってもうたなあー

  23. 761 匿名さん

    住林の家はハイコストだよ。ただし見た目は完全にローコスト。

    >757は住林の家を見た目だけで判断してローコストだと書いてるのでは?

  24. 762 匿名

    それなら納得。
    なるべく多くの層を取り込もうとラインナップを豊富にしたばかりに、低価格の自社製品にイメージについての足をひっばられてるんですね。
    皮肉なものだ。

  25. 763 匿名

    >760
    プライス=コストじゃないぞ。ハイプライスハイコストのメーカーもあればハイプライスローコストのメーカーもある。
    あっちゃー、やってもうたなあー

  26. 764 ご近所さん

    どこで建てても文句言うくせに
    顔も見えんに、家も紹介くれんのに何を見栄張るんだか?
    おかしな人ばっかだな!

  27. 765 ビギナーさん

    高いお金を出しても住友林業だと安そうな外観の家にしかならないの?
    それなら家の中身にはよっぽどお金をかけた作りになってるのかな?

  28. 766 匿名さん

    アンチの必死っぷりが凄いね、ここのスレ。

  29. 767 匿名

    >766
    誰々が必死とか最初に言い出す人が一番必死であるというこのサイトの法則知ってる?

  30. 768 匿名さん

    なんだその法則。
    なんだかベテラン気取り(なんの自慢にもならんけど)の変な奴もいるんだな、このスレ。

  31. 769 匿名さん

    住友林業の施主はどうしてそんなに必死なのか理解に苦しみます
    でも頑張ってくださいね!!きっといいことありますよ!!

  32. 770 匿名

    >>766
    原価オン祭よりは前向きな意見交換になってきてると思うのだが…

  33. 771 匿名さん

    ローコストは見た目豪華だよね。設備とかパッと見で分かりやすいところを充実させてる。
    見えないところ(構造とか)はお金がかかる割りに見た目では良さが分りにくい。
    家の良し悪しは完成した物件だけ見ても分からないと思う。
    見た目の華やかさにだまされないように建築中の現場をみた方がいい。

  34. 772 匿名さん

    住友林業の家の見た目はいいと思うよ
    ただ、壁の維持費は掛かるよね
    足場組んで塗装すると・・・百万オーバーですよね

  35. 773 入居済み住民さん

    住林はモルタル塗りの外壁がメインだから外壁のメンテナンス費用は高くつくだろうね。モルタルには防水性がないから外壁表面の防水再塗装をコマメにやっていくしかない。

  36. 774 匿名さん

    足場と言えば…
    今、私は恥ずかしくて名前も出せないHM で家を建ててるんですが、お隣の林業さんの現場は、この前の台風で仮設がなぎ倒されていました。私の無名HM の仮設は大丈夫だったんですが…
    実際、建った後なら、お隣さんではなく、私の家がぶっ飛んでたでしょうが(苦笑)

  37. 775 匿名さん

     恥ずかしくて名前もいえないメーカーってどこかな?って聞いても教えてもらえませんよね
    あまり業界の事詳しくないし見積りなんて見た事ないのですが、住友林業はかなりローコストのイメージですが 
     実際の所どうなんだろう?

  38. 776 匿名さん

    原価はローコスト
    だから外見は安そうな家にみえる

    しかし客に出していく販売価格はハイコスト
    だから契約前の値引き額はスゲーでかい


    そんなところ

  39. 777 入居済み住民さん

    家を建てるコストなんて、どこのハウスメーカーも、それほど変わらないのではないでしょうか。であるとすれば、価格の違いは、何なのでしょうか。

  40. 778 匿名さん

    人件費と広告宣伝費
    住宅展示場に莫大な宣伝費をかけている
    しかし、原価はは安いからそうでもないかなあ?

  41. 779 匿名さん

    家を建てる原価がローコストの会社もあれば、ハイコストの会社もあるだろう

    原価はどこのハウスメーカーでも、それほど変わらないなんてことはない

  42. 780 匿名

    住友林業の家は原価がローコストだから原価オンする余裕があるのかな?実際のところどうなんでしょうか?

  43. 781 匿名

    住友林業の年収750万です。住宅メーカーではピカイチで高いです。ちなみに業界平均は550万。積水ハウス、大和ハウスは650万くらい。

  44. 782 匿名

    つまり人件費はピカイチで高いということでつか?

  45. 783 匿名さん

     一番利益が出ているって事でしょう

     さすが住友林業ですね!!それが本当なら他のメーカーで建てたいな(笑)
     

  46. 784 匿名

    住友林業の設計士はみな一級建築士です。能力が高いので高い給料払うのは当たり前。もちろん、総2階の工夫しようのないショボリンも設計しますので、しっかり高い設計料は払ってくださいね。

  47. 785 購入検討中さん

    ガッツリ儲けてる住宅メーカーって、どうなんだろうね?契約したお客さんから利益をたくさん取っているイメージが先行してしまうな‥

  48. 786 匿名さん

    一級と二級の違いは、建てられる建物の規模の違いだから、別にHM では必要無いんですよね。一級持ってても大手で営業畑が長くて、実績積んでない人もいれば、中小で何棟も手掛けて感性が磨かれてる人もいるし。
    一級だから能力が高いと判断するのは早計かと。

  49. 787 匿名さん

    補足。
    林業はマンション事業に参入したから、社内的には一級取得がmust なのかもしれませんね。

  50. 788 匿名さん

    うちが頼んだHM は震災後、方針を変えたのか当初計画になかった鋼管杭の地盤改良を無償でしてくれたが(数メートルだけで良かったらしいが)、隣で建てている林業は地盤改良してなかったらしい。
    「鋼管杭打たなくても大丈夫な数値なんですが…」と、当方の依頼HM は言ってたから、大丈夫なんでしょうけどね。

  51. 789 入居済み住民さん

    住友林業は、高いです。よく考えたほうが、いいです。強度的には、そこらの工務店と変わりません。お金は、大事に使いませう。

  52. 790 匿名さん

    住友林業が高いのは当然。
    大事なのは家の仕様が値段に見合ってるかっていうこと。
    見合ってないことが多いから、後から真実を知った施主たちがアンチに変身してしまう。

  53. 791 匿名

    安かったら見栄張れないだろ!

    見合ってるとか見合ってないとか関係ないんだよ貧 乏人諸君。




    ってこんな感じでOKですか?

  54. 792 匿名さん

     ブランドって割高でしょう、実際の所仕様や施工が良いかどうかは別として
     
     例えどんなにしょぼくても

  55. 793 同業者

    住友林業に転職を考えているものです。
    同業から見ると(東京だけの話かも)住友林業、積水ハウス、ヘーベルハウスは、現場もデザインもかなり質は高いです。
    ローコスト重視で建てる方にはお勧め出来ませんが、お金をかけていいものをつくりたい方にはお勧めな会社ですよ。
    今はハウスメーカーが下請け丸投げなんてあり得ないし、値引きが多いから手抜き工事する事も業界ではあり得ません。
    車もカローラでいい人は安い国産探して乗ってればいいけど、フェラーリみたいな車いい人はメーカーも絞られてくるでしょ。

    構造も細かく見ると他社にはなかなか真似できない事多いし、住友林業はすごいと思ってますよ。

    (一応二球建築士、現場監督の目線です)

    もし入社出来たらここで悪口いってるような人たちと当たりたくないな~





  56. 794 匿名

    二球建築士って時点で、どうかと思いますが…

  57. 795 匿名さん

    二球って??
    素人目線って意味でしょうか?

  58. 796 同業者

    あ、漢字変換間違えてましたね
    普通の建築士資格ですよ

  59. 797 匿名さん

    >739さん
    >784さんが、林業の建築士は、全員一級といってまずが、二級で採用は大丈夫でした?

  60. 798 匿名さん

    住で二級建築士はあんまり聞いたことないけど客がどういう顔するかだろか。
    いろんな名刺もらったけど生産担当含めて上位職種は全員一級建築士だったよ。

  61. 799 匿名さん

    本当かい?住林と積水とヘーベルだけ建築レベル高い? 他のスレッドで褒められていると思わなかった。
    ヘーベルと一緒にされたらかわいそうだよ、住林と積水が。ヘーベルには家の楽しさは全くない。なかを知ってから書いてほしい。

  62. 800 匿名さん

    プレファブで家の美しさ云々と言う時点で失笑なんだがな。
    みんな大人だね。

  63. 801 匿名さん

     住友林業の家って特徴的ですぐそれとわかる所が良いですね。

     分譲地の中でかなり目立ちますもんねぇ~

  64. 803 匿名さん

    いや
    かなり立派だと思うけどな
    展示場並に金かけれれば

  65. 804 匿名さん

    殆どがショボイ家ばかり出来上がってると思うけど
    時々なんじゃ~ってでっかい豪邸が建ってる・・・

  66. 805 匿名さん

    日経ホームビルダーが全国の住宅会社4400社に対して行ったアンケートで、プロが選ぶ「建ててほしい住宅会社」の第1位に住友林業が輝いた。

  67. 806 匿名さん

    >805さん
    それは、どこに掲載されてるの?
    ネットで探しても、2001年3月の記事しか見つからない…

  68. 807 匿名さん

    そうです。2001年の記事ですよ。
    自分も調べても出てきません。
    この手のアンケートはこれ以降やってないのかもしれませんね。

    日経ホームビルダーが全国の住宅会社4400社に対して行ったアンケートで、プロが選ぶ「建ててほしい住宅会社」の第1位に住友林業がなった。第2位は積水ハウス、第3位三井ホーム。
     家づくりを専門とするプロに対して「自邸の建設を自社以外に頼むとしたらどこに頼むか」と聞いた答え。あくまで自社で建てるという反応が多かった中、住友林業を選んだプロたちは「現代和風の意匠が巧み」「協力会社に対する検査・価格が厳しい」「施工マニュアルが素晴らしい」「デザインと間取りのセンスがよい」などを理由として挙げた。

  69. 808 匿名さん

    10年前のデータじゃあてにならないね。

  70. 809 匿名

    10年前のデータでもプロって…住友林業とか他社の事どこまで知ってるんだろう?
    知人の建築コンサルタントしてる人がお勧めしてるとあるメーカーで建築して失敗したって嘆いてた。笑
    プロ中のプロでも調査しきれてない所や思い込みがあるのでしょうね…

  71. 810 匿名さん

    業界の人は住林に好感を持ってる人が多いのかな?
    知人の建築士や近所の大工にも高評価だった。

    そりゃハイムやトヨタみたいな工場生産鉄骨プレハブが繁盛したら
    商売上がったりだろうけど。

  72. 811 週休7日

    住友林業ってやっぱ高いですよね~建築士って建築の事に詳しいのかな?

  73. 812 匿名さん

    なんでスミリンってアドバイザーさんがみんな年寄りなの?

  74. 813 ご近所さん

    みんなじゃないでしょ
    年寄りのほうが珍しい

  75. 814 匿名

    アドバイザーってなんですか?
    設計士とインテリアコーディネーターのことですか?

  76. 815 匿名さん

    先日都下某所にあるモデルハウスを見学させていただきました。モデルハウスはとても豪華で素敵でしたが、応対していただいた営業さんが不気味でした。黙って威圧しながらついてくるだけで、まるで早く帰れと言わんばかりの応対。とても質問できる雰囲気ではありませんでした。

  77. 816 足長坊主

    当然の対応じゃ。

    住林ともなればお客を選ぶからのぉ

    もし不満なら他のローコストを選ぶか住林にふさわしい人間になるかじゃの。

    おぬしはどちらの方かの?

  78. 817 購入検討中さん

    新築検討中です。先月から展示場巡りを始めました。

    その中で住林も見学し、「基本設計と見積もりまでは無料です」というので
    そこまでの作業を頼むことにしました。

    土地の図面などは持参していたので、それに加えて大体の希望を伝え、
    後日、1度大雑把な案と費用概算を出してもらいました。
    「他にもご要望があったらおっしゃってください」というので、
    いろいろ考えたことをまとめてから、また更に後日、モデルルームに
    出向きました。

    するとその営業マンは、「もう9月も下旬になり、話が来月にかかりそうなので
    見積り無料の決算キャンペーンが終わってしまう。今日聞いた希望に対して
    修正案などを出すには5万円払ってくれ」と言います。

    そんな話は聞いていなかったので、「そこまでは無料というから頼んだのであって、
    5万円などという話は聞いていない」というと、なにやらグズグズと言い訳し、
    「申込書だけでも書いてくれないか?」などと言い出しました。
    ところがその申込書には「申込金5万円」と書いてあり、「それを書くということは
    結局、5万円払いますということなんじゃないのか?」と問いただすと、
    「いや、申し込みだけしてもらって、支払いは後からでもいいですから」などと
    訳の分からないことを言います。

    「ならもう進めなくて結構」と言って立ち去ってきましたが、不愉快なこと
    この上ありませんでした。

    数千万円の買い物を1月足らずの間に決心する人が何人いるのか知りませんが、
    私に言わせれば「詐欺まがい」としか言いようがありません。

    住林がこんな営業マンばかりかどうかは知りませんが、少なくとも教育が
    行き届いているとは言えないようですので、また不愉快な思いをする方が
    出ないように願いつつ、事例としてご紹介させていただきました。

  79. 818 匿名

    人それぞれだよ
    私も五万払ってと言われましたが、一生払う住宅ローンの勉強代だと思い払いましたよ。
    最終的に積水ハウスと住友林業で競争して住友林業で決めました。

  80. 819 匿名さん

    私も5万円払ってプランを進めましたが、住友林業ではなく、他社に決めました。色々勉強にはなりましたので後悔はないですね。

  81. 820 匿名

    50,000円、50,000円って・・・・普通に50,000円はデカいけど、住友林業に50,000円を使えば、50,000円以上の価値が俺は合ったと思うよ

  82. 821 匿名さん

    3位:住友林業 (関連スレ)
    木と語り合う、本格注文住宅
    坪単価目安:40万円~80万円

    安 

  83. 822 匿名

    お金を取るのは冷やかし避けだと思います。昨今、建てる気もないのにその気があるように装ってメーカーに図面書かせて、その図面で他の工務店や大工に建てさせる輩もいるからね。
    それはそれで有りだと思うよ。
    後、金をけちる人もふるいにかけてるかもね。予算ないのに無理して住林で建てるとショボ林になって施主は後悔し、住林はショボ林のせいでイメージダウン。お互い不幸になるからね。

  84. 823 匿名

    積水や三井などの単価の高いメーカーで建てた凡庸な家には確かに哀愁が漂いますが、住林はそういうメーカーではなく幅広い予算に合わせた家を建ててくれるメーカーだと思うし、だからこそ木造NO1の受注数でいられるのだと思います。住林で低予算住宅も有りだと思いますよ。なぜか高級イメージを持たれがちですが、当初は分譲住宅の会社だったようですから。

  85. 824 匿名

    住友林業で34坪、外溝約200万、カーテン、エアコン、全て込みで坪単価67万

  86. 825 匿名さん

    安 

  87. 826 着工してるけど

    住林の坪単価  平均はどうなんだろう?
    60万代は平均より低いのか?
    100万代は超豪華で住林らしい?

    家具やカーテン、外工抜きなら、60万代でもそこそこだろうか?

     

  88. 827 匿名

    住林は、メリハリつけて拘れば
    そんなに高くならないと思います
    標準のグレードがそれほどでもないのは
    メリハリを付けることが出来るようするためだと思います

  89. 828 匿名

    外溝抜きで70万だったけど、個人的には75万出せばやりたいことは一通り出来たと思う。ちょっとケチったが概ね満足してます

  90. 829 匿名

    最終的に施主が満足すれば良いじゃん♪
    たまにくる客の為に家を建ててる訳じゃないしさぁ(*_*)

  91. 830 匿名さん

    60は最低ライン、提案工事はゼロと思わないといけない。
    何かしら凝った部分をつくっていくと85はかかる。
    100でもオプションつけまくったとは言えない。
    120-140でようやく展示場クラスと思う。

  92. 831 匿名

    オプション付けりゃいいってものではないでしょ!展示場そのままだったら住みにくいし。

  93. 832 社宅住まいさん

    展示場そのままって、スイッチが集中してるとかそんなことか?
    巨大な玄関以外は参考になる部分が多いと思うが。

    オプションはリーフみたらわかるけど、それなりにいいものはいいし、価格も相応にする。
    箱を並べたような間取りならローコストメーカー逝け。

  94. 833 匿名

    何を思って、良いとか言うの?
    人の価値観なんて住人住色(笑)

  95. 834 足長坊主

    年収1000万以下で住林を検討されてものぅ

    何のためにタマや昭和があると思うとるのじゃ

    くどいようじゃが住林クラスではお客を選ぶのじゃ

    くやしければ自分を磨くことじゃ

  96. 835 匿名

    じゃあ、年収2000万でシャーウッドにしたわしを責めんでおくれ。

  97. 836 匿名さん

    今、家を建ててるのですが、周辺で林業の現場が結構あって、若干コンプレックス抱いてました。
    私はローカルのHM なので(苦笑)
    ても、今日、幕をはずしたところをみたんですけど、ショボリンの意味がわかりました。隣の工務店か建てた家と見た目が変わらないので…構造はちがうのでしょうが。
    やっぱり最低でも2000万円位年収もらってる人じゃないと、建ててはいけないと思いました。広告費分、大手は割高だとおもう。

  98. 837 匿名さん

    >>834
    足長の人間性がよく分るレスだなー

  99. 838 817

    >>818-820

    えーと・・・、5万円がどうかと言っているのではなく、
    取るつもりなら最初から「5万円かかります」と説明すれば良い、ってことなんですがね。
    あるいは「今月中に契約までしてもらえれば不要です」と説明されていれば、
    何も「詐欺まがい」なんて言いませんよ。

    文章読めばお分かりいただけると思うんですが、
    住林擁護派の方々って、かなり国語力に問題があるんですね。
    それで本当に年収1000万も取れてるんなら、日本も捨てたもんじゃないですね。

  100. by 管理担当
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