子供の走る音について　その８

煩い煩いと騒ぐ人もまた騒音の種
地道に騒音対策する人の努力の声は、かき消されてしまう様だ

我慢しないのは自由だから、他人に影響せず自分の中だけで解決して下さい

>>702 匿名さん

>>683さん >>684さん >>686さん　が挨拶さえすれば我慢できる。
それは少数ではなく大方であると力説していましたがそれはウソなのですね?

>>683さん >>684さん >>686さんは嘘つきなのですね。

そうです

何か勘違いされてませんか？

挨拶さえしておけば全て解決ではありません。

まず挨拶などのコミュニケーションがあり、それなりに気を付けてくれてるなぁと(例えば夜遅い時間は静かになったとか、ダーッと走り回っていてもすぐ終了すると「あ、子供に注意してくれたのかな」とか思えます)そういう人に対しては、という事です。

挨拶だけすれば全て許せるとは一言も書かれていません。
よく読み直して下さい。

>>706 購入経験者さん　

何か勘違いされてませんか？
挨拶だけすれば全て許せると書いてあると指摘していませんが？


683の投稿には
>>少数ではなく大方そうですよ
と声かけ、挨拶で大部分が解決するとの見解を示しています。

<参考>
おお‐かた〔おほ‐〕【大方】の意味
１ 物事や事柄の大体。大部分。あらかた。「大方は理解できた」「給料の大方が食費に消える」
２ 普通の物事。世間一般。世間一般の人。「大方のご希望に添いたい」


*683の投稿は681の貴殿の投稿に対しての返答

by 匿名さん　2017-10-18 07:53:07
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>>681 匿名さん
>>少数ではなく大方そうですよ
>>だからこそコミニュケーションが大事なんです 全て解決するわけじゃありませんがね。



貴殿が否定すべき相手は私ではなく何の根拠もなく『少数ではなく大方そうですよ』
と発言した>>683 でしょう。
（本来なら貴殿が683に対して『人によって異なるから大方かどうかは分からない』と言うべきでしたね。）

集合住宅に住みながら気に入らない事があると、加害者と被害者に分けたがる人が
いる事こそ諸悪の根源。

７０８さん、そんな事気にしないで。

私はあなたの言いたい事も気持ちもよく分かるから。

７０７さんは下にお住いの方から相当な苦情を言われたのかもしれませんが、あなた位の頭の良さがあれば子供の躾や、多少でも騒音に対して気を付けてますという対応を下の階の方に示す事はできたのではないでしょうか？

例えば男の子が２人もいたら・・・などと言われても、だからといってやりたい放題で済まされるとは思いません。

だから戸建てに住んでますと言われるかもしれませんが、確かに戸建てなら下の住人から「走る音がうるさい」という苦情が来るという事はあり得ませんが、別の問題で周囲に迷惑かけているという可能性はありえます。

奇声や道路で遊んだりしてうるさいとか、です。

子供だから仕方ないという事は無いです。

どこに住んでも周囲の迷惑になるような事は慎むのが常識ある大人の対応ではありませんか？



まぁ「うちはいう事聞かないのでやりたい放題させてます。それが教育方針です」とどこでも堂々と言えて周りもそれを認めてくれる環境ならいいと思います。

>>710 購入経験者さん

>>下にお住いの方から相当な苦情を言われたのかもしれませんが、
そのような事は経験ありません。

>>別の問題で周囲に迷惑かけているという可能性はありえます。
可能性は十分あると思いますし否定はしませんよ。

>>どこに住んでも周囲の迷惑になるような事は慎むのが常識ある大人の対応ではありませんか？
このように勘違いする方がまだまだおおいのですね。
良いですか。迷惑になるような事は慎む事と実際に迷惑が掛からない事は別です。
貴殿は人様に迷惑を掛けた事がないのでしょうか?
ココに住み着く被害者と名乗る人達は、規約、法基準等を一切無視して受けた側がうるさい(＝迷惑)と思えば迷惑(＝迷惑を掛けた側が悪)という発想であり、投稿内容です。
お前の顔が気持ちわるから迷惑だ。街中歩くな。と言っても正義ですか?

匿名掲示板だからこそ投稿内容を鵜呑みにせずまた、より細かい状況を聞く事によってより良いアドバイスや提案が出来ると思いますが。

私は例えばお隣や下の住人に迷惑をかけたとして、苦情を言われた事はありませんよ。

気を付けていますから。

でも、もし自覚がないだけで、例えばお隣や下の住人に迷惑かけていたとして苦情を言われたら謝りますし、更に気を付けて生活しますし、会えば「あらから、こうこうこういう風にしてるんですけど、どうですか？まだ音しますか？」位は言いますよ。

より良いアドバイスと提案って何ですか？教えて頂けますか？

引っ越せとか子供は走るものだから仕方がない、諦めろ、とかでしょうか？

>>712 購入経験者さん　


>>より良いアドバイスと提案って何ですか？教えて頂けますか？
その前に【より細かい状況を聞く事によって】が抜けてますよ。
意図的ですか？

書き込みの多くは感情的・抽象的・常識・非常識・気遣い（気配り）・躾等
どれも万人共通のモノサシになり得ない表現になっていますよ。

書き込みを読んだ人が皆、アドバイスできるようにしないと。

失礼いたしました。

特にどのようなアドバイスや提案をして頂いたのか分かりませんでしたが、それはより細かい状況を聞けなかったからでしょうか？

万人共通のモノサシって何でしょうか？

教えて頂けますか？

>>714 購入経験者さん

>>万人共通のモノサシって何でしょうか？

規約・細則・法律・条令等万人に公平に与えられたモノです。
ココに個人的な感情など必要ありませんし、仮に当事者同士の見解に相違があれば
第三者の判断を仰ぐ事もできます。

>>712 購入経験者さん　

大事なこと忘れてましたよ。


>>例えばお隣や下の住人に迷惑かけていたとして苦情を言われたら謝りますし、更に気を付けて生活しますし
のようにご立派な姿勢を投稿されていますが、

>>711 で
>>お前の顔が気持ちわるから迷惑だ。街中歩くな。と言っても正義ですか?

と質問していますが、ちゃんと【謝って】【更に気を付けて】顔を整形でもしますか？？


コレが貴殿の言う正義ですか？

話が飛躍し過ぎているように思いますが、

顔の事でしたら、謝りません。
生まれつきのものですから。言い聞かせたり、躾をするという事が出来ないので。

でも、私は顔や髪、体型、身だしなみにも気を使っています。

気持ち悪いなどと言われないように。他人に不快感をあたえないように。

なので、顔の事でしたら謝って整形する、というのが正義とは思いません。

>>717 購入経験者さん

つまり、「迷惑だ」と苦情を言われただけでは
それが謝罪に値するかどうか今一度自分の価値や
常識等に照らし合わせて考えるって事ですね。

>>717 購入経験者さん

おかしいですね。
迷惑を掛けたら謝るって言ってましたよね?
どんな事であろうと相手に迷惑をかけてしまったら謝るんじゃなかったのですか？

それとも、
>>例えばお隣や下の住人に迷惑かけていたとして苦情を言われたら謝ります
の発言は嘘ですか。それとも訂正しますか?

どんな事であろうと迷惑をかけたら謝るとは言ってません。

もし、それが私の記憶違いであれば訂正致します。

ここは「子供の走る音について」です。
子供の走る音でお隣や下の住人に迷惑かけていたのなら謝ります。嘘ではありませんから訂正はしません。

でも、「お前の顔が気持ち悪いから迷惑だ。街中を歩くな」と言われても謝りません。

謝罪に値するかどうかは自分の価値観や基準で判断するのか？と言われたらそうです。

いちいちこういった事で第三者に謝罪に値するかどうか公平な判断してもらってから、なんてとてもじゃないけど私には出来ませんもの。だから自分で判断するしかありませんから、そうしています。

>>720 購入経験者さん
>>ここは「子供の走る音について」です。

理解しています。
「迷惑」と言った者勝ちではないとの例えとして聞いたまでです。

さて本題に戻すとして、「子供が走る音がうるさい。」と言われても具体的にか欠けどの程度の大きさ(=音圧)かわかりません。
それでは当然具体性に欠ける話になります。
何故そのうるさい音がどれくらいの音圧なのか調べないのでしょうか?
(貴殿が調べたのは知っています。)

日本は法令国家ですから、不法行為や違法行為でない限り自由です。
相手はその「自由な行動の一つ」として走っているのです。
規則や法令等に沿っている善良なる市民(子供の事ですよ)の合法行為を、
大人が規則や法令等を無視して感情論で苦情言って良いわけないでしょう。

勿論、走っている音圧が環境基準を超えていたら、改善を求めれば良いでしょう。

このように、投稿されている内容は具体性に欠け、改善を求めるべきなのか、我慢すべきなのか判断できないのですよ。

挨拶さえすれば「大方」(十中八九と言う言葉があるのを勘案すれば70%～80%位でしょうか。)解決すると言い切った(プラス同調した投稿者もいた。)のは非常に驚いた。

私に言わせれば十中八九、被害妄想にしか思えない。

同じ空気を吸うのも嫌、何かと耳障り、一々癇に障る

人は気になりだしたら、気になるものです

相手が嫌いになって、その後何かと気になって、その人の出す音全部
全てが耳障りなんだって、あるんじゃないでしょうか。


それと私自身が陥ったケース
同じ音でもアパート時代は許せたが、購入新築マンションだと途端に許せなくなってしまう人。
アパート時代　→　所詮スカスカのボロだから仕方ないで諦めて気にしない
マンション　→　新築なのに高かったのに自分が選んだのに、そんな音なんて有り得ない

ここは自分の専有空間なのに、耳障りな音がする許せない
高額購入とその苦労に達成感、故に生まれる傲慢さとでも言いますか
車に乗ると気が大きく尊大になる人と似たようなものです。

>>720 購入経験者さん

721です。
すみません。
都合悪かったですか？
それとも
トドメ差しちゃいましたか?

皆さん、腹が立つのは分かりますが、感情だけでなくもう少し
冷静になって投稿しましょう。

御心配なく。とどめは刺されていませんから。

ご存じのように私は騒音計にて数値を計りました。
そして当然、改善を求めました。

全く音がしなくなったとはいえませんが、マシになってるのは事実です。

しかし、ここまでには時間もかかりました。騒音計の購入に多少ですがお金もかかりました。

今も私自身はうるさいと感じる事はありますが、以前に比べてマシになってると思うのは事実ですから、それ以上は何も言ってません。

しかし、多少でも静かにしようと思えばできるのだったら最初からそうしてくれたらよかったのに、とは思いました。
ここは「子供の走る音について」ですから、敢えて書き込みはしませんでしたが、上の住人は子供の走る音だけではなく、大人が発する音も相当でした。
足音はもちろん、椅子を引きずるような音(深夜、早朝)などです。

そういった全てを含めてかなりマシになりました。

人は気になりだしたら気になるもの、というのは私もそう思います。
それは同意見です。

あなた自身が陥ったケース、これについては特に反論はありません。

私自身は「これには該当しないな」とは思いました。
所詮スカスカのボロだからと思えるような(あくまでも私の主観です。見た目や家賃を考慮してそう思うだけで実際、中身はスカスカの粗悪だったという可能性は否定しません)物件には住んだ事がありません。

今のマンションですが、確かに分譲ですが特別「高級」という(価格的に)物件ではありません。
ただ、上の住人ですが、区分所有者ではありません。賃貸での入居者で、今の入居者は３人目です。

前も、その前の住人も小さなお子さんはおられました。
なので、越して来られた時は挨拶に来られましたし、確かに子供が走ってる音は聞こえていました。
しかし、大人の足音や椅子を引きずるような音、何かを落下させるような音などは一切ありませんでしたし、子供の音についても許容範囲でした。

前の住人が退去した後にリフォームをしているので、どういったリフォームをしたのかも確認しましたが、特に問題はありませんでした。

なので建物や部屋自体に問題があるとも思えず、私はやはり住んでる人の使い方、意識の問題ではないかと考えています。
高額購入とその苦労に達成感、そういう気持ちもないとは言いませんが、私の場合はそれはそれほど強くはないかなと思っています。

また、車に乗ると気が大きく尊大になる人、これについては私は逆といいますか、車の運転は慎重になる方なので私には、ですが該当しないなと思いました。

ただ、車に乗ると人が変わるような人はいますし、世間一般について言えばあなたが陥ったケース、確かにそれもあると思いました。

オラオラ遅えんだよ、何チンタラ走ってんだ高速道路だぞここは！

ドカドカうるせえんだよ、何騒いでんだマンションだぞここは！

>>724 購入経験者さん

721です。722は別人ですよ。



>>全く音がしなくなったとはいえませんが、マシになってるのは事実です。
よかったですね。改善してくれたのですね。

>>騒音計の購入に多少ですがお金もかかりました。
都内では板橋区、中野区のように騒音計を貸し出してくれる自治体もありますよ。

で、このような(満点ではないが)良い成功例があるのに何故被害者だと投稿して
くる人に自分の経験談として教えて上げないのでしょうか?
ケチなのでしょうか?

これはつい最近の出来事です。

椅子を引きずるような音がしなくなったのは１０月５日以降です。

足音もそれと同時期位から多少はマシになり始めました。

しかし１８日にびっくりするような轟音が一度ありました。

そして現在に至っています。

まだ成功かどうかは分かりません。
何故かというと、注意されたらしばらくは大人しくなる、でも残念ながら長続きしないと言われる方も多いです。

それに、私の場合、既に申しましたように子供の走る音だけでなく、大人が発する音も大きいのです。
それも合わせて、です。
子供の走る音だけで考えてみると、どうかなぁ？と思う事もあります。

もちろん、この「マシになりました」という状態がこれからもずっと続けば成功例として何ヶ月後か何年後かには投稿するつもりです。


騒音計ですが、私は都内在住ではありませんので東京都については知りません。

区での貸し出しではなく市では貸し出し制度はありましたが、期間が短いので、借りませんでした。
ある程度の期間計りたかったので。

例えば半年でも１年でもお貸ししますよ、と言われたなら買わずに借りていたと思いますが。

納得して頂けましたか？

７２５も別人でしょうか？

７２５は、とある自称被害者の姿を自動車とマンションを例に上げている

>>727 購入経験者さん

721です。　725も別人です。

>>区での貸し出しではなく市では貸し出し制度はありましたが、期間が短い
>>ので、借りませんでした。
納得するも何も貴殿が購入と言う選択をしたのですから。
お金がかかったと記載があったから情報提供したまで。
で、過去の書き込みで、「騒音計で計った」「自治体で借りられる」等何もないのですが、困っている人へ有益な情報を教えないなんてとても不親切に思えます。

>>ここで生活騒音を出す人を一方的に誹謗、中傷、罵倒する投稿者に
>>規約や法基準、受忍限度論をどう考えているのか聞いてみたい。

及び

>>日本は法令国家ですから、不法行為や違法行為でない限り自由です。
>>相手はその「自由な行動の一つ」として走っているのです。
>>規則や法令等に沿っている善良なる市民(子供の事ですよ)の合法行為を、
>大人が規則や法令等を無視して感情論で苦情言って良いわけないでしょう。

について貴殿はどう考えますか?
コレって生活騒音問題の根幹の部分ですよ。

今の段階では本当に有益かどうかは分からないのです。
もしかしたら今日からまた元通り、という事だってあり得るのです。それの繰り返しで結果として騒音計買う必要なかったわ、と思うかもしれません。

それを不親切というのだ、とおっしゃるのでしたら私は不親切な人間なのでしょう。
あなたの価値観で「それは不親切だ、ケチだ」といわれるのでしたら、それはそうなんじゃないでしょうか。

マンション規約の建物使用細則でも生活音についての規約は存在しますから、それに基づいて上の住人は「該当する」と思ったから改善を求めたわけです。

音の感じ方は人それぞれと言われますので、私の感じてる音が果たして妄想なのか気にし過ぎなのか、それとも実際に騒音として認められるようなレベルなのか、確かめるべく数値も計りました。
結果としては妄想や気にし過ぎではありませんでした。


他の投稿者については分かりません。

もし、規約で「他の組合員の迷惑になるような高音、雑音を継続的に発する事」が禁止されていなかったら、確かにどんな音を出そうが合法で「自由な行動の一つ」だと思います。

もし、何の規約もない、規制もされていないというのでしたら、単なる感情論で苦情は言えないでしょうね。

>>731 購入経験者さん

>>それを不親切というのだ、とおっしゃるのでしたら私は不親切な人間なのでしょう。

はい。そうですね。不親切だと思います。


>>マンション規約の建物使用細則でも生活音についての規約は存在しますから、それに基づいて上の住人は「該当する」と思ったから改善を求めたわけです。

貴殿の場合は【騒音計にて測定】してますからね。
では、【測定していない人は】如何ですか？
うるさいと思えば苦情ですか？？？

>>もし、規約で「他の組合員の迷惑になるような高音、雑音を継続的に発する事」が禁止されていなかったら、確かにどんな音を出そうが合法で「自由な行動の一つ」だと思います。

国交省のマンション管理標準規約では、生活騒音に関する規定はないですね。
（勿論、各ＭＳ独自の規約があれば別です。）

http://www.mlit.go.jp/common/001202416.pdf
http://www.mlit.go.jp/common/001202417.pdf
http://www.mlit.go.jp/common/001202418.pdf

>>もし、何の規約もない、規制もされていないというのでしたら、単なる感情論で苦情は言えないでしょうね。

そうですね。ご理解頂きありがとうございます。

測定してない人に関しては測定してない人に聞いてみないと分かりません。
私に聞かないで下さい。

しかし「全く何の音もしない」というのに「うるさい」といって苦情を言う人はいませんから、うるさいと思えば改善を求めてもいいんじゃないでしょうか。

あとは言われた側がどう受け取るかによって違ってくると思います。

生活音についての規約はたいていのマンションでは何かしらの規約を設けているのではないかと思いますが、全国全てのマンションの規約を確認したわけではないので、もしかしたら何の規約もないというマンションもあるかもしれませんね。

うちのマンションにはありました。
生活音、楽器演奏(私の場合は該当しませんが)についても規約に記されていました。

>>「他の組合員の迷惑になるような高音、雑音を継続的に発する事」が禁止されていなかったら、確かにどんな音を出そうが合法で「自由な行動の一つ」だと思います。

音圧しだいでは、環境基準法違反になりますから、【かにどんな音を出そうが合法で】は違っています。


>>「全く何の音もしない」というのに「うるさい」といって苦情を言う人はいませんから、うるさいと思えば改善を求めてもいいんじゃないでしょうか。

蚊が飛ぶ音でも「うるさい」と思う人もいるのですから実際は
【音さえ聞こえれば改善を求めてもいいんじゃないか】って事ですよね。

ちなみに、環境省が定める環境基準法は等価騒音レベルを用いて表記されています。

http://www.env.go.jp/kijun/


１　等価騒音レベル（LAeq）とは．．．　
「等価騒音レベル」（ Ｅquivalent continuous Ａ-weighted sound pressure Ｌevel ） とは、騒音レベルが時間とともに不規則かつ大幅に変化している場合（非定常音、変動騒音）に、ある時間内で変動する騒音レベルのエネルギーに着目して時間平均値を算出したものです。

好きな言葉は「配慮」、「気配り（気遣い）」、「常識（非常識）」。

どれも抽象的な概念であり、自分と他人では同じ言葉を使っていても、その意味合いには幅（差異）がある。

それが理解出来ないのは社会生活上、致命的であることに気がついていない。自分の真意が伝わらないのは相手が悪い。

↑最後の一文が素晴らしいですね　全てを語っていると感じさせられました

うちの隣には子供が３人。
日中は始終バタバタ＆ドタドタ。
奥さんは会う度に「いつも五月蠅くてスミマセン」
というが、騒音は一向に軽減せず。
子供を叱る声もそりゃーよく聞こえるが
「五月蠅いから静かにしなさい」的な叱りは一切なし。
改善するつもりが無いのなら会う度に謝るのは止めてほしい。
もう顔を合わせる度にウンザリする。

>>734 匿名さん

>>蚊が飛ぶ音でも「うるさい」と思う人もいるのですから実際は
>>【音さえ聞こえれば改善を求めてもいいんじゃないか】って事ですよね。

音即苦情って完全にクレーマーの考えだな。
怖っ!

スレチだが、東京都は既に子供の声は騒音規制の対象外。


https://papayaru.com/souon-kisei-kodomo-tokyo/

悲しいことだが日本の世の中全般に、何事に対しても受容限度が
低くなっているのは否めない事実。

>>741 匿名さん

そうなのかもしれません。
しかし民事訴訟したら分かるのです。
自分がワガママだったんだってね。

>>725 匿名さん

「ドカドカうるせえんだよ、何騒いでんだマンションだぞここは！」

正に↓の事ですね。

>>733：購入経験者さん
>>うるさいと思えば改善を求めてもいいんじゃないでしょうか。

所謂、Ｄ・Ｑ・Ｎな人達が集まれば戦いにはなるだろうけど
一方的に言われっぱなしの弱者、そんな真の被害者は生まれないはず。

判例
http://www.asahi.com/housing/souda...

中略
裁判所はマンションは集合住宅であるから、構造上騒音が伝播（でんぱ）して平穏な生活を妨害する事態がしばしば発生するが、この場合、いろいろな事情を考え、「平均人の通常の感受性を基準として判断し、一定限度までの生活妨害は社会生活上やむを得ないものとしてお互いに受忍すべきものである」と、『受忍限度』という基準で判断しました。

集合住宅に住む上では【お互いに受忍すべき】

これが許容できない人はそもそも集合住宅に住むべき人ではありません。

上階の子供の足音が煩いからジョイントマットを２０畳分ほど贈呈
すっごい静かになりました。

ただ一方的に静かにしろと要請するのは、流石に虫が良すぎる話
贈られても感謝より嫌悪される事が多いでしょう
それでも使って静になるなら、贈ったこちらの勝利です。

マットがヘタってきた頃には、今度はもっと質感の高い
木目調マットでも進呈しようと思います。

子連れやりたい放題、共用廊下で叫ぶ走る飛ぶ、親は全く注意しない。室内での天井からは朝は大人と子供の親子大運動会どすどすどすドシンドシン！！毎朝早い時は5時から、平均して5時半〜8時くらいまで毎朝物凄い足音が響き渡る。日中は幼児が壁や床を蹴る叩く、遊ぶ音がまた凄まじく響き渡る。夕方は兄弟？が帰宅すると部屋中を走り回る。週末になると大人の足音が深夜にドーンドーン！と響き渡る。
足音など騒音に対して配慮をお願いするが「子供だから仕方がない、そんなこと言われたら子育てできない、子供が産めない」とまあ、子持ち一家はやりたい放題ですね。エレベーターもベビーカーを二つドーン！な状態で乗れない場合もあり、幼稚園児が帰宅時間はエレベーターで一緒になると、停車した階、停車した階でママ友と子供達の長い挨拶合戦！ 子供がいると威張れるみたいですね。
子持ち世帯はやりたい放題のマンションです！
大半の子持ちにはモラルなんてないと思っています。

旦那が薄給で、奥さんの給料と合算した世帯収入で家を買っている子持ち世帯は、奥さんがピリピリ無理して頑張っている感じがして面倒くさい世帯が多い。
子供はマンションで叫ぶ走る跳ぶ暴れる。
薄給旦那もちの奥さんが唯一の自慢できること。
それは子供の学校階級。
薄給子持ち家庭は火の車で家のローン返済と子供の学費にいつもイライラしてそうです。

>>747 マンション掲示板さん
子供がいないからそんなことがよく言えるね

マンションになんて住むから、そういう事になる。

ケチらずに戸建を買えば、騒音とは無縁な生活ができるよ。