港区港南　WORLD CITY TOWERS　10

>>399
部外者でない事の確認のため、住民証明(>>374参照)をお願いします。

そもそもプール委員会の設立経緯って?
どなたか内情知っている方教えて下さい。

以前はよくプールを利用していたが、最近はほとんど利用しなくなってしまった。
何故なら、泳ぐためにプールを利用している者にとっては、隣やましてや同じコースでウォーキングをされてしまうと、波のおかげでまともに泳げなかったり、水を飲んでしまったりするからだ。
３コース（実質２コース）のプールで、プールプログラムがあるとその時間帯は、私にとっては、事実上泳ぐための利用は出来ないに等しい。
それに、子供も大人もマナーが・・・？
空いてる時間を見計らって利用しようとするが、プールプログラムがあったり、夕方の時間帯は込んでいたりすると気持ちよく利用が出来ないのに、利用料を払ってまでここのプールをわざわざ使う理由もない。
たまに利用出来たかと思えば、ビート板は歯型だらけ、備品は壊れていたり、プールの中にはなにやら漂っていたりという事もあったり、げんなりしてしまう。
本当は、もっとプールを利用したいのだけれど、ほんとにもう嫌になってきた。

桟橋の件といい、ここの組合はいったい何なのか憤りを感じる。

意見があるなら委員会へ参加しろだの理事会へ来いだの電話しろだの。

こちらは、買ったときのまま運用して欲しいのだが。
変えたいのであれば、そのものが一件一件説明して回ったらどうか？
ただ、いんちき情報じゃなくて、正しい情報で説明して欲しいね。

アンケートをとっても自分に都合が悪い結果だと無効？
でも賛成意見は、有効です？
たちの悪い子供のようだな・・・。

こんなに所有者を煩わせる組合は必要なのだろうか？
こりゃ本気で移転を考えなければならないかもな。

人の迷惑も考えたらどうなのか。
いい加減にして欲しい。

マンションの共有施設の運用ルールは、区分保有者のマジョリティ合意があれば変更可能。
だから、「買ったときのままの運用」は保証されていない。
ただし、現在の理事長夫妻の「独断専行」が、まかりとおるようなら、私もこのマンションには見切りをつけたい。
管理組合の活動には日頃無関心で、何か不都合なことがあると意見だけ言うわれわれ住民の大半にも問題があろうが．．．．

プールをたまに使用する者です。
子供もいて、子供と使う事もあります。

私の感想では、子供で混雑している状態に遭遇する事もありますが、子供同士遊んでいる姿はほほえましく思って見ています。

ただ、子供ですので、調子に乗って度を過ぎて遊んでしまう子供もいます。
大人が泳いでいるコースを横切ったり、コースロープに乗って遊んだりしている子供がいる時は、私も注意したりしています。
この辺は、監視員がちゃんと注意するようになれば、防げるようになると思っています。


収支改善を目指すなら、まず必要なのは、子供からも大人と同額かそれ以上を徴収すべきでしょう。

特に、大人一人に対して、子供複数人が使用しているケースは多く、また、私と一緒に行った子供が言うには、子供の友達と思われる近所の他のマンションの子供を連れて入っているケースも見られます。

今の仕組みでは、コンシェルジェを抜けたら、入りたい放題で、おそらくただ乗りも多くいると思います。

とりあえず、近所のプールが300円位なら、子供一人500円位は徴収すれば、子供同士遊びたい時は近所のプールに行くようになるのではないでしょうか。

あと、7歳児以下の児童の使用を解禁するならば、料金は現状はタダですが、必ず7歳児以上と同様に徴収すべきと思います。

昔の人が言っていました。

「大きな所をうまく治めるには、余りかき回しちゃいけないよ。」
だそうです。

私も同感です。

>>399

>そもそも現状が違法状態なんだからさ。

それならすみふに違法なプール規約かどうかを確認してみましょうか？

違法であるならば、すみふからの謝罪をしてもらい、改定内容についてアドバイスをもらいましょう。

みなさんいかがでしょうか？

法律専門家とすみふのどちらが正しいかを明らかにしましょう。

１２日は荒れるのかな・・

自分は参加予定だけど、
行ってみて委員じゃない人（あるいは今回の騒動で新しく委員になった人）が
自分だけとかだったら悲しいな。

皆さん、文句言っている以上は
ぜひ参加しましょうね！！

プールの件はひどいですね、今のところ理事の方々は理性的な判断をされているようでよかったです。

しかししそれよりも、今は投稿者の皆さんのネットリテラシーが心配です。

ここはネット上の掲示板であり、特定の個人に関する情報を投稿してしまうと、個人情報保護、名誉棄損といった問題になる可能性が高いです。
そうなると、民事で損害賠償を請求されたり、場合によっては刑事訴追される可能性もあります。
もちろん、その際は投稿者の匿名性などなく、当局によってすぐに投稿者も特定されます。

個人名や連絡先などの入った文章を本人の承諾なく意図的に公開すれば完全にアウトです。
「理事長」「副理事長」「委員長」という表現を使うことで罪を回避できると考えるのも間違いです。

彼らは無報酬の一私人としてプライベートに活動しているのであり、政治家や有名人ではなく個人情報は守られなければなりません。一方で、マンション内の住人にとっては肩書から個人を特定することが容易なわけですから、個人名を出しているのと全く変わりがないと警察などには判断されてしまいます。

実は私の周りでも、ある社員が肩書付きでプライベートを公開されたとして訴え、投稿した社員が引責辞任させられた話があります。

彼らに対する憤りは十分理解できるのですが、そもそもネット上で行ったことは過去ログとしてすべて証拠が残ってしまいますから、ネット上で特定の他人を攻撃したり、他人の情報を勝手に公開することは非常に危険な行為です。自分の身を守るためにもくれぐれも慎みましょう。

このサイトが彼らに気づかれ法的手段に出られる前に、個人に関する記述を含む投稿は、過去のものに関しては早めに削除し、今後は投稿されないことをお薦めします。

プール委員会が話題になっていますが、
わたしは以前からこのマンションにあるプールをもっと活用できないものかと考えていました。

せっかくあるのだから、
ここの子ども達がみんな水に親しむようになって欲しいと思っています。
そのためには、子どもたちが気軽にプールを利用できるようにすべきだと思います。

子どもたちが気軽にプールを利用できるようにするにはどうすべきかと
みんなが知恵を出して相談するには委員会は十分な存在価値があると思います。

プールはただ泳ぐだけのものではありません。

①高齢者のために水中歩行
②小さな子どもたちの水泳練習
③大人達の水泳

高齢者も、小さな子どもたちも、そして肝心の大人達も
みんなが譲り合って利用したらいいと思います。

そういう意味では、プール委員会の存在価値は大変大きいと思います。
今期の理事会でプール委員会を設置したのは正しいのではないでしょうか。

せっかく委員会ができたのですから
プールを利用されている方は委員会の会合に出席されて
どうすればこのプールをできるだけ多くの方が利用できかについて、
ご自分の建設的なご意見を出していただきたいと思っています。

例えば、①、②、③の人達が、
曜日を決めて利用するようなことはできないのでしょうか。

以前このマンションの敷地内のあちこちに
ペット飼育に関する厳しい表現の注意書きが表記された表示板が設置されていましたが、
最近それが撤去されて、呼び掛けの文章がやさしくなりましたね。

良かったと思います。
ペット委員会の努力の結果ですね。

プールの件ですが、皆さんそれなりに大人なのですから、それぞれブレーンストーミング的な事をした上で、アンケートに答えたのではないでしょうか。
少なくても私は、十分考えました。
内容を書くと、あーでも無いこーでも無いとエンドレスの書き込みが続くことと思いますので書きませんが、この掲示板で出てくる内容は特に新しい事は無い様に思います。

私としては、こんな狭いところに、余計なものを建設して欲しくないと判断しました。

アンケートの結果は、既に出てると思うのですが、アンケートにも答え、総会にも出ているのですが、それ以上の意思表示が必要なのですか。

委員会などに出て、多分、終わりの無い話に付き合わなければいけませんか。
残念ながら余裕がありません。

先日しばらくぶりにＡコモンホールを利用しましたがあまりの劣化に驚きました。
イスのカバーが剥がれ中のスポンジが飛び出しており染みだらけでした。
クルーザー契約もなくなり、ワールドシティタワーズの資産価値が下がっているようで心配です。

>>414
欠点や不満を書く時は住民証明を付けた方がいいですよ。
ネガによる煽りと区別出来ませんので。

保護者が同伴したって、
小さな子供は水の中で「アレ」をしちゃうからダメだろ。
小さな子供は本能の赴くがままに出しちゃうんだから。
そりゃ祖父母は孫かわいさで、「アラアラ～出しちゃったの～。元気でちゅね～」で済むだろうけどさ。
そんなプールで泳げないよー。

411さんの意見に賛成。

高齢者はウォーキングがしたい、幼い子供たちは泳げるようになりたい（なってほしい）、大人は自分のペースで自由に泳ぎたい

それぞれのニーズが衝突しているのは明らか。

そりゃアンケートをすりゃ、「子供は邪魔だって」意見が多数派になるのは、目に見えている。

けどそれをもとに子供には絶対に使わせませんってのは、ただの弱い者いじめだろう。
きたねえだの、危ないのだの、マナーがなってないのだのって、高齢者も子供も大人もみんな一緒だろ。

アンケートで多数派をとったら資産を独占できて、少数派には、本来みんなの共有財産であるべきものを全く利用させないって状況が正しいとは、おれは到底思えないね。

アンケートをもとにニーズを分析してウォーキング、子供、大人で曜日や時間を分けて使うってのはすごくいい案だと思うし、その折り合いをつける場になりうるならプール委員会もいいんじゃないか？

多数派ゆえに弱者から富を独占しようとする奴らには、村上春樹がエルサレム賞のスピーチで述べた
「高くて固い壁があり、それにぶつかって壊れる卵があるとしたら、私は常に卵の側に立つ」
という言葉を贈りたい。

>>417

>多数派ゆえに弱者から富を独占しようとする奴らには、

プール専門委員長、またはその一派でしょうか？
論点がビミョーにズレまくりなんですけどｗ

プール利用について、まあ何と大げさなｗｗ
マンションの管理運営は区分所有者の議決で決まることを否定するのでしょうか？

やはり小さな子供がプールにいると、監視員はより注意を払わなければなりません。
いくら保護者がそばにいたとしても、事故が起こる時は、
本当に、ほんの一瞬の油断が命取りになってしまうのです。
ある程度の年齢以上であれば、自力で出来ることが、小さな子供ではそれが出来ないのです。
事故が起こった時、わずか数年が我慢出来ない親はどういう反応を示すでしょうか？
「プールの監視体制に問題あり！」「プールなんて金食い虫。不要だ！」と言い出すかもしれません。
一番手前のレーンは、高齢者の方々が結構水中歩行等で利用されています。
そこに、小さな子供が親と一緒にわが物顔で水遊びしていることもたまにあります。
親は子供にかかりきり。子供はひたすらバチャバチャ。
自分たちが高齢者の歩行を遮っていることに気づかないことも多いのです。

いずれにしろ、事故やトラブルを未然に防ぐためにルールのはずです。
大人は、社会人としてルールを守ることをまず優先すべきではないでしょうか。

急に年齢緩和推進派の書き込みが増えましたね。

「公営プールのように子供とわいわい利用したい」と考える人もいれば
「18歳未満不可の芝浦NASのように静かにゆったり利用したい」という人もいます。
各世帯ごとに事情が異なるので、様々な意見があるのは自然であり当然です。
ちなみに私は後者ですが、子供のプール利用を願う方の気持ちも理解はできます。

今回の問題は「7歳以下のプール利用の是非」ではなく、
正規の手順（決議数3/4の可決による細則変更）を踏まず、
大半の区分所有者に隠したままでマンションの運営を不正に変えようとしたことです。

区分所有者全体の利益のため、「7歳以下のプール利用の是非」の検討ではなく
まずは彼らの不信任決議を行うことが先決だと考えます。

①物件販売時の規約細則上、７歳以下のプール使用は禁止されていた。→皆さんそれを了承して物件を購入した。
②７歳以下の制限緩和につき、住民アンケートが実施され、400世帯が回答、その8割・320世帯が緩和に反対した。
この２つの事実から、制限緩和の議論はもうやめにすべきでは。一事不再理。

すみません追記です。

>緩和反対派の方々
衛生面や安全面などについて議論をするのはやめたほうがいいです。
「じゃぁ公営プールは危険で汚いというのか」
「万が一事故があっても保険で保障できる」
「監視を強化すればいい」
などの口論に発展するだけです。

>>420でも書きましたが、論点はそこではありません。
・区分所有者は分譲時のルールを前提として住居を購入している
・ルールを変更するには議決権総数の４分の３以上の賛同が必要
・現時点で上記賛同は得られていない
・彼らは立場を利用し区分所有者に周知することなくルールを変更しようとした
という背任行為、不正事実のみで争うべきです。

>>422
議決権総数の4分の3以上の賛同は、実は案外簡単なのではないかと思うのです。
総会へ向けて理事会から提案があれば、殆どの人は白紙委任状を出すでしょう。
総会の参加者は、今年6月で200人に満たなかったかと思います。
よって、委任状による圧倒的多数を得て理事会の思うままの決定が出来ることになります。
クルーズ打ち切りが、そういう状況でした。
総会では、実質的には反対する術は全くありません。

なので、理事長ご夫妻の動きを不安を感じるのです。
彼らにとって、今は準備期間に過ぎないのではと思ってしまうのです。

次回、プール委員会には参加し、議事ウォッチするつもりです。

>>423
>議決権総数の4分の3以上の賛同は、実は案外簡単なのではないかと思うのです。
>総会へ向けて理事会から提案があれば、殆どの人は白紙委任状を出すでしょう。
WCTの住民はそこまで暗愚ではないようです。
例えば前回総会では議決権総数に対する割合は委任状が37%、出席が16%、議決権行使が47%でした。
委任状により約1/3の議決権を持つ理事長が賛同しても、全体の4分の3以上を獲得するには
理事長以外の方の60%以上の賛同が必要となる計算です。※37%+(16%+47%)×60%=約75%
とはいえ今回の件を楽観視するつもりはないですが、、、

>次回、プール委員会には参加し、議事ウォッチするつもりです。
まず、我々にできることはこれでしょうね。勿論私も参加します。

居住者証明書＝
　「拾得物一覧表」WCT防災センター、8月末日現在
　届出日：7月22日
　登録番号：5232
　拾得物：アディダス財布


プール委員会に関して解決すべき問題について、
私見を述べれば次の通りです。

１）６月の総会で変更されたプールに関する「使用細則」では、
　イ）「使用できる者は７歳以上とする規定されている。
　　年齢について、明確に規定されているので、
　　この規定を総会で変更しない限り７歳未満の者は使用できない。

　ロ）本規約に定めのない事項は、理事会で協議し総会で決議するものとする。
　　変更後の使用細則では、「暫定運用」の規定は削除されている。
　　したがって、暫定運用はできないことになる。
　
２）管理規約第3条
　「・・・、この規約、第23条に定める使用細則等及び総会の決議を誠実に遵守しなければならない。」
　　区分所有者は常に管理規約を遵守すべきです。

＜取りまとめ＞

・年齢制限は７歳以上は使用できないと使用細則に明記されている。

・新「使用細則」では、暫定運用は認められていない。　
　現在暫定運用を使用することを考えているが、これは規定に無いので違法でしょう。

・結論；年齢制限を変更する場合には、次回の総会において変更を決議する必要があります。
　　　　暫定運用は違法で管理規約第3条に抵触します。
　　　　次回の委員会では、以上の手続きについてのみ議論すべきです。
　　　　これが本件の最大の争点です。

３７２です。

４２０・４２２さんのご意見に全面的に同意します。

これは、緩和するのが良いのか悪いのかという問題ではありません。
理事長となった人が、正規の手続き（臨時総会？）を踏まず、
管理規約・細則で規定されている事項を変更しようとしている
（しかも、弁護士ということであれば、
当然に商法（現・会社法）は十分勉強されていると思いますので、
定款や総会や理事会（それぞれ、管理規約・株主総会・取締役会に相当します）
の意思決定の仕組みは当然理解されているはずなのですが・・）
ということが最大の問題なのです。
これは断固阻止せねばなりません。

なお、私は普段からプールを利用しており、
緩和には大反対ですが、正規に総会が召集され、
（たとえ委任状であっても）総会で可決されてしまったら、
それはそれで仕方がないと諦めます。

>>407

>それならすみふに違法なプール規約かどうかを確認してみましょうか？

>違法であるならば、すみふからの謝罪をしてもらい、改定内容についてアドバイスをもらいましょう。

>みなさんいかがでしょうか？

全くです、何を根拠に細則が違法と主張するのでしょうか？

もし細則が違法なら、これまで違法状態を放置していたすみふにも責任が発生します。
こっちが損害賠償請求できるって事ですか？

もちろん根拠の無い詭弁なんでしょうが、もし細則が違法であることが確かなら、我々全員、違法な細則には従う義務がなくなり無法地帯になりますね（笑）

すごいわね。
7歳になったらプールに入れるんだからそれまで待てばいいのに。

>>427
あまりこの話は引っ張りたくないのですが・・・

主張の内容はおいといて、自衛隊は違憲だ！死刑は違憲だ！と叫ぶ人達と同じです。
法的機関の判断なくしてはあくまで主義主張の範囲であり、強制力を持たないものです。
まじめに取り合っても意味が無いですよ。自分の理論展開を延々と聞かされるだけです。

あくまで私見ですので聞き流していただきたいのですが、（ご意見も不要です）
むしろ法律家という立場を利用して、意見書回答集5-072にあるように
「細則は違法/違憲である。即時変更しないと訴訟などの不利益をこうむるぞ」と脅し
自身の要求を通そうとする行為自体が立派な脅迫罪ではないのかなぁと思っています。
まずはWCTの健全な運営を取り戻すことが先決なので、↑については言及しないつもりですが。

>>427
賛同いただき有難うございます。
皆で協力してよいマンションにしていきましょう。
因みに最後の一文（個人的には反対だが正規手順で可決されれば従う）は私も同じ気持ちです。

プール委員会への提言書

＜要旨＞
区分所有者は常に管理規約を遵守すべきです。管理規約第3条では、「・・・、この規約、第23条に定める使用細則等及び総会の決議を誠実に遵守しなければならない。」と規定されています。

プール利用に関しては、必要な事項が使用細則で規定されています。去る６月の総会において変更決議されたプールに関する使用細則第1条では、使用者の年齢について、「使用できる者は７歳以上とする」と明確に規定されています。

また、使用細則第6条では、「本規約に定めのない事項は、理事会で協議し総会で決議するものとする。」と規定されています。

第6期（第2回）理事会議事録には、「協議した結果、居住者から公募したプール部会を設立し、使用年齢及び維持費用について期間限定で協議していくこととした。」とあります。

＜提言事項＞

（１）使用規定を変更したい場合には、管理規約で規定された手順を踏み、検討の手順を透明にして、一部の委員の意見だけでなく、アンケート等の実施により広く住民の意見を聴衆して検討し、理事会の承認を得た後に、総会において決議すべきです。

（２）プール委員会は、恣意的な意図を有しない中立公正な者の指揮の下に運営されねばならない。現在の委員長は、既に予断を持っていると認められるので、適切な人選とは言えないと言わざるを得ません。ここに、委員長の交代を提言します。

３７２です。

４２０さん、意見箱回答集のご教示ありがとうございます。
なるほど、敵さんはこういう論理なんですね。

ご自分の論理が正しいと本当に思っているなら、
ご自分で意見書に
「損害賠償請求、使用妨害禁止の訴訟などが提起されるリスクが発生している」
などと書かれるくらいですから、
ご自分でその訴訟を起こせばいいと思うんですけどね。
弁護士なんですから費用はかからないですし。

（つまり、なぜそうした訴訟を起こさないかというと・・
・・まあ、言うまでもありませんね。）

居住者証明書とかいって登録番号と拾得物を記載してるけど
外部の人間に公表して悪用されたらどうつもりなのかな

自分の拾得物がここで公表されるのは嫌だけどな
デリカシーとプライバシーに欠ける行為じゃないでしょうかね

取得物ではなく今まで通り空き駐輪番号でいきましょう。

ところで、
当マンション自治会では隔月毎に交流会を開催しています。

その交流会に行ったことがありますが、
結構楽しいです。
食べ物は各自一品持参です。

次の開催日等は自治会のホームページ出ていますので、関心のある方は
そこで閲覧できます。

自治会員限定交流会ですか？

>436
なんだか貴族っぽくていいですね

子供じみた主張で徒に混乱を招いているプール委員会は、
一旦、解散すべきなのではないでしょうか。
そもそも、枠組みが間違っていると思います。
多くの住民の利益にも繋がりそうに思えません。
リコールする術はないのでしょうか？

品川区天王洲ではなく品川区東品川では？

また桟橋の署名用紙が届きましたね。
これもプールの一件と同じ様なにおいがしますね。

ビジター桟橋？にしないと桟橋を撤去しなければならない様に読めるけれど、それってどうなのかなー？
役所へ問い合わせたけど、ニュアンスが違うような気がするのですが。

今までの業者か、今よりも安くサービス提供してくれる業者があれば、その業者と協定・契約を結べば良いだけじゃないのかな？

何か問題がずれている感じがするのですが。
用途変更をしたらいろいろ大変じゃないかなー。
あぶないと思うし。

早くもとのサービスに戻して欲しいです。
総会では、基本的にはサービスを維持して欲しい人の発言が多かった様な感じがしましたけど。
安い業者があればそれに越したことは無いですが・・・

桟橋については、なんだかデキレースのニオイがします。
すでに特定業者の参入は水面下で決まっているんじゃないですか？
独占状態になっていたニューポートを追い出すための謀に見えました。
新たな業者を選定するにしても、公平に、透明性をもってやってもらいたいものです。

>>445

>桟橋については、なんだかデキレースのニオイがします。
>すでに特定業者の参入は水面下で決まっているんじゃないですか？

桟橋委員会は住民の誰でも参加できますので、不審な点があれば参加したらどうでしょうか？

>No.437 by 住民でない人さん　2011-09-30 19:14:09
>自治会員限定交流会ですか？

原則的には自治会員の交流会ですが、
見学に来られている方もいらっしゃるようです。

あまり難しいことを言わない会です。
自治会費を「請求」することもしない会です。

今頃珍しく、
自治会費を支払いうもボランティアと言っています。

矢張り同じ構図だったのか。

都合が悪くなると問題をすり替えたり、別の話題で目をそらそうとしているように見える。

住民証明
駐輪場空き区画　地下1階　No.19

桟橋の件で東京都港湾局へ問い合わせをしたところ、マンションの桟橋は「港区防災桟橋」と定義されているそうです。
桟橋を設置する際に、スミ不が特例で住民のみ使用出来るように申請したことが分かりました。
結果としてクルーズ業者と契約していなくても、桟橋の撤去は法律・条例の規制はないとのこと。
逆にビジター桟橋に変更した場合、しっかりした管理ができるのか逆に心配していました。

管理組合は、なぜ桟橋を撤去しなくてはならないと言っているのか理解できない。
今期の管理組合は、プールや桟橋の件など組合自体を私物化するような動向を感じるのは、私だけでしょうか？

私もそう感じます。

反対に丸するところもあるけれど、署名を必ず提出しろってどういうこと？
しかも、正しい情報も提供しないで。

変更が必要なちゃんとした理由はアナウンスしないで、反対理由を書けってどういうこと？
書いたらそれを見て、変な理屈をつけて正当化するためか？

この方式でやったら何でも変更できちゃうね。