マンション管理士の活用。。。パート５

>>321
どうも私に対して先入観があるようですね。
私は自主管理の数が多いとも少ないとも言ってませんよ。
「ごまんと」という表現が抽象的なので数値化したほうがわかりやすいと思って２割という数字を示したのです。
自主管理マンションで自ら様々な業務をやっていることも承知しています。
私が言ったのはリスクの話。
リスクをきちんと把握して、コスト削減のために自ら汗をかくのであれば、それは一つの選択として全く否定するものではありません。
ただ私個人的には自主管理マンションには住みたくありません。
理由は、私自身が忙しくてなかなか管理組合運営に協力するのが難しく、また理事による横領等事故のリスクが心配だからです。
10年、20年掛けて貯めた億単位の積立金がある日突然ゼロになり、その犯人は行方不明、または損害賠償能力無し、なんてことはあり得ますから。
マンションという居住形態は、所有者が常に入れ替わることもリスクなのです。
コミュニティ強化に力を入れることは当然ですが、人は常に入れ替わります。
どんな人がマンションに、管理組合に入ってくるのか我々は選べないのです。
そんな状況の中、他人同士で大きなお金を動かすのです。そういう意味で私は管理組合運営におけるリスク管理をかなり重要視してます。
これも一つ意見ですよね？

平成18年度のマンションストック数505万戸
平成15年度管理形態　自主管理7.7％　管理会社全部委託69.3％　一部委託17.1％
現在は団塊世代のリタイヤ　年金生活者の増加などで　自主管理および一部委託は増加しているでしょう

>>327

＞ただ私個人的には自主管理マンションには住みたくありません。
理由は、私自身が忙しくてなかなか管理組合運営に協力するのが難しく、また理事による横領等事故のリスクが心配だからです。



忙しいと言いつつ、年がら年中、ここの掲示板に書き込みしてるね？
アンタの書き込み数を見ると凄い数ですよ。
忙しい人がこんなこと出来ないから。

それか、掲示板に書き込むのが仕事なのかな？

まったく忙しそうに見えないんですけど。むしろ暇人にさえ見える。笑

>329
アンタ呼ばわりするような
言い方は止めた方がよいと思います。
私には管理侍さんが言っていることは筋が通っていると
思います。
自主管理のリスクが大きいことには同意できます。

福岡市の福管連ではマンション管理士を理事長として派遣するサービスを行っています
理事会がいずれ自主管理をする為の補助的な運動として
管理会社にとっては頭痛の種でしょうが
悪徳から正常な管理会社へ脱皮することが解決策です

うちは、自主管理をしていますけど、上手くやられていますよ。
自主管理が増えると、管理会社が儲からなくなるから必死ですね。
工作員はこのスレには不要なんですけど。

自主管理で横領を心配するとか・・・既に管理会社が横領してるのに、
何を言ってるんだか。管理会社の事件数でも調べたら。
ろくでもない爺さんが一名吼えてるよね。

>>331
福岡のマンション管理士会は活発ですよね。西日本のが全般的に活発なのかな。
管理会社なんかより全然信頼されてそうですしね。

「管理会社　横領」でググると沢山出てきますよ。香ばしいネタが。

自主管理で上手くいってるところもあるんだから、いちいち管理会社委託を推奨
しなくていいと思いますよ。

ここは、管理会社への委託を推奨するスレじゃないんですから。

ここのスレッドでは、

１、自主管理をすすめる
２、管理会社依存からの脱却
３、組合員のレベルアップ

この３つを柱に語っていきましょう。

ほとんどの方は理解されているのですが、理解されていない方のために。
管理会社従業員の横領事件が存在することは皆さんご承知の通りです。
その時には管理会社が全額損害を賠償します。
事件の発覚も管理会社が自ら気付いて報告しています。つまり管理会社内の牽制機能、チェック機能が働いているから事件が発覚するのです。
一方、理事による横領事件が存在することもご承知の通りです。
その時には理事は行方不明、捕まっても賠償能力無しで管理組合は泣き寝入りとなるケースもあります。
ほとんどは単独犯であり、なかなか事件が発覚しません。

>>313
読み飛ばしていましたが、よい意見ですね。
管理組合に真実を伝え、間違っていることは間違っていると指摘し、管理会社を悪に仕立て上げるのではなく、悪い管理会社には悪いと言い、よい管理会社はよいと認める、ただ単にコスト削減だけを追求するのではなく、マンションの資産価値向上を第一に考え、いろいろなマンションを一律に考えるのではなく、マンション毎に最も適正な管理を考える。
そんなマンション管理士が管理組合に適正な助言をするのなら、管理組合にとって有益で、管理会社としても仕事はやり易くてありがたい存在です。

管理侍がこんなとこにいる！かっこいい！！

■小修繕ばかりしようとしてくる管理会社には要注意■

管理会社は、最近、大規模修繕でもなかなか儲けが出なくなってきており、
小修繕で稼ごうとしています。

管理組合理事等の方々、ご注意下さい。

しかし、管理侍とかいう方の文章は読みにくいな・・・。
もうちょっと改行とか上手くできないものか。

この人、あまりＰＣスキルがなさそうなんだよなぁ。

管理侍様へ

改行、スペースなどを上手に使い、もう少し読みやすい文章になるよう工夫してみては？
もしかして、携帯からの投稿ですか？

管理侍かっこいい！

>その時には管理会社が全額損害を賠償します。 事件の発覚も管理会社が自ら気付いて報告しています。つまり管理会社内の牽制機能、チェック機能が働いているから事件が発覚するのです。

ウソを書くのはやめましょう、侍君。
今度の施行規則一部改正の原因になった管理会社の横領はつぶれた管理会社の管財人が指摘して発覚したものも含まれてました。当然、管理組合は横領されていたことの自覚はなかった。

理事の使い込み防止は　
通帳と印鑑の別の保持は原則

なにより組合員の意識が重要です

管理会社への丸投げと同様理事会への丸投げもいけません

自分の財産です　無責任な組合は　やはり　悪い結果を招きます

>>341
>>342
申し訳ありません。
そしてご指摘ありがとうございます。
私は自宅にいる時間が少ないため、スマートフォンによる投稿がほとんどです。
深夜はＰＣの時もありますが。
誤字も多いですよね。気をつけます。

>>344
嘘をついた覚えはありません。
管理会社がつぶれることも当然ありますよ。
銀行もつぶれるのですから。
それはそういう会社を選択した側の問題でしょう。
①つぶれそうにない管理会社
②つぶれそうな管理会社
③他人であり一個人の理事
あなたなら誰にお金を預けますか？
まさにリスク管理ですね。

知り合いの行政書士がマンカンの試験に何度も落ちてるわ

何の専門性もない行政書士と比べられるとは、マンカン士が可哀相だ

行政書士のスレって、なんであんなに荒れるんだろうか？

２ちゃん見るとすごいよねｗｗ

行政書士は嫌われてるの？？ｗ

管理侍写メの投稿希望。どんな顔してるの？かっこいい！

>つまり管理会社内の牽制機能、チェック機能が働いているから事件が発覚するのです。
>嘘をついた覚えはありません。 管理会社がつぶれることも当然ありますよ。 銀行もつぶれるのですから,それはそういう会社を選択した側の問題でしょう。

横領が発覚したのは管理会社のチェック機能などとウソを書きながら公衆の面前で平然と理屈のすり替えをする魂胆は人格にも問題ありだね。侍君。

管理会社の体質は　くさいものにはふた　であり
瑕疵担保責任の追及はせず　組合の資金で建物の瑕疵をなおそうとします

>>352
管理会社従業員の横領のほとんどが管理会社内部の発見であり、管理会社側から組合に報告されている。
つまりチェック機能があるから発見されるのである。
これのどこに嘘があるのか。
嘘だと言うのなら管理会社の横領は誰が発見したのか？
管理会社がつぶれてしまってはチェック機能も何もない。
そもそもつぶれるような会社にはチェック機能も無いのかもしれない。
論点は、管理会社と自主管理では財産管理上のリスクが高いのはどちらかという話。
管理会社には損害賠償義務がある。
だから自社を守るためにもチェック機能を働かせるのは当然の話。
自主管理の管理組合でボランティア理事、経理の知識がなければチェック機能は働きにくい。
そして事件発覚時の賠償能力等については既に述べた通り。
会社がつぶれて横領が発覚した事件と上記論点と何が関係あるのかわからない。
管理会社によってチェック機能のレベルに差があるのは当然だし、つぶれたら賠償も無いかもしれない。
>>347に書いた通り、そこのリスクを考えたらつぶれそうにない会社を選ぶべきですね。
私の言葉足らずで理解できなかったのであればお詫びする。
しかし人格がどうのこうのと誹謗中傷しか書けないのは議論で負けを認めた証拠。

管理組合での横領については、管理会社の従業員（フロントや管理員）と理事に
大別できるでしょう。
管理会社の分については、保険もあり、それで足りなければ当然管理会社が賠償
するでしょう。使用者責任がありますから。
ただ、理事の横領については、その賠償については難しいと思います。
特に、会社を経営している理事長なりが、資金繰りに困り一時的に運用することは
十分考えられることです。
サラ金で返済に困った理事長が返済に困り魔がさすことだってありえます。
そして、そういった者は既に金銭的にも余裕がないので返済は難しいでしょう。
こう考えますと、管理会社に委託してた方がリスクは解消されますね。
問題は、管理会社主導でマンション管理を行うのではなく、理事も勉強なり、チェック
機能を明確にし、お互いに監視・管理していけばいいでしょう。
管理会社と管理組合は、共存・共栄が基本です。その為には、信用できる管理会社を
選ぶ目も理事会には要求されます。
管理会社も目先の利益だけを追求する時代ではないでしょう。
そんな管理会社は生き残っていくことはできないでしょうから。

はい、よくできました。
次はもう少し頑張りましょう。

＞嘘だと言うのなら管理会社の横領は誰が発見したのか？
既に管財人が見つけたものもあり横領の当人管理会社が言うのが当然とばかりのウソを指摘した迄のことい。言い過ぎだったと認めなさい。その後の屁理屈は我田引水の恥の上塗りだよ。侍君。

>>357
まだ言葉が足りませんでしたか？
ほとんどの管理会社従業員の横領事件は管理会社自ら発見し、自ら報告して損害を全額賠償しているケースがほとんどです。
管理会社には責任があるので自社を守るためにチェックするのは当然のこと。
しかし全てがそうだとは言いません。
あなたの言うようなケースもあるでしょう。
だからと言って管理会社による財産管理と、自主管理による財産管理、どちらが安全であるかの論点に変わりはありません。
私の発言に嘘など全くありません。
私の感覚では、あなたが>>352で私に言った「人格に問題がある」という発言の方がよほど恥ずかしい内容ですけどね。
>>352の発言に対して私から削除依頼はしません。
あなたの発言内容としてこのままずっと残しておきましょうね。

>>355
まさにその通りだと思います。
スレタイから少しズレて自主管理についての議論が続いているのですが、
あなたの言われるようなことを理解したうえで、マンション管理士の活用を語ることが重要ですね。

＞私の感覚では、あなたが>>352で私に言った「人格に問題がある」という発言の方がよほど恥ずかしい内容ですけどね。
極端に言い過ぎだったと認めない限り人格問題は付きまとうことになる。

判例紹介（分譲業者の専用使用権）
センター通信1996年６月号・判例のひろば38

福岡高等裁判所　平成７年１２月２６日判決
弁護士　山上　知裕（ひびき法律事務所）

分譲業者が作成した規約に基づく分譲業者自身の専用使用権の有効性

～控訴審において管理組合が逆転敗訴～
高島平マンション事件


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１　事案の概要

　事案の高島平マンションは、昭和４８年７月新築、鉄筋コンクリート造８階建、１階部分が店舗、２階以上が住戸という店舗、住居併用型のマンションである。
　分譲戸数は３４戸、１階部分の店舗と２階部分の住戸２戸を、分譲開始以来分譲者でもあるＭ社が所有し続けてきている。
　ところでＭ社は、この店舗部分でサウナ、理髪店、スナック後にはコインランドリーを営んできた。そして敷地南側部分を８台分の店舗の来客用駐車場として、今日まで無償で使用し続けてきており、このマンションには他に駐車場はない。
　さらにＭ社は、屋上には高さ2.5ｍ、幅5.5ｍの看板、側壁にも高さ８ｍ、幅0.8ｍの看板を無償で設置していた。
また敷地北側の空地部分にもＭ社は、コインランドリー用水槽(140×95×160cm)､ポンプ(41×69×80cm)､ボイラー(60×60×116cm)､クーリングタワー(直径110×110cmの円筒型)､石油タンク(70×80×84cm)を、分譲当初から、或いは一部４年から８年後に無償で設置し続けている。
　判決に添附された高島平マンションの敷地も含めた平面図を見ると、東西には空地が殆どない。従って、敷地の空地部分の殆ど全てがＭ社によって使用されており、管理用自動車、緊急自動車の駐車スペースも自転車置場もないという状況である。
　他方でこのマンションの管理は、分譲の当初からＭ社が行って来ていたが、昭和５２年頃Ｍ社自身がその所有する１階店舗部分の管理費を払っていなかったことから紛争となり、Ｍ社を除いた他の区分所有者は自治会を結成し、昭和５３年目治会はＭ社相手に管理費等の支払い等を求める訴訟を提起している。
　この訴訟は最高裁判所まで争われ（東京地裁昭和５８年８月２４日判決・判例時報１１０９号９９頁、東京高裁昭和５９年１１月２９日判決・判例時報１１３９号４４頁）､既に決着している。
　このような一連の訴訟が決着した後、平成元年１０月にＭ社も加えて、正式に管理組合として設立されている。


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２　争点－規約

　このような分譲業者Ｍ社が、

（１）　敷地や屋上や外壁に諸設備を設置し、敷地を駐車場として使用している権限の根拠は何に基づくものか
（２）　有するとしてそれは有償か無償か
（３）　後に管理組合によってその権限に変更を加えることができるのか

その場合に権利者であるＭ社の同意を必要とするのかが争点である。
　まずＭ社のこのような使用権は、以下のようなＭ社自身の作成した原始規約（以下「旧規約」という）に根拠を置くものであったことは明らかである。

第６条（特定箇所の専用使用権）

１　本建物のうち広告物その他の施設の設置のための外壁の一部、屋上及び塔屋外壁の使用権はＭ社が保有する。
２　本数地の使用権はＭ社が保有する。


　また分譲契約書にも、これと同一内容の規定が設けられており、さらに旧規約には次のような規定も設けられていた。

第２１条（規約の改廃）

　この規約の改廃は、区分所有者の全員の書面による合意により行う。


　但し旧規約にも、その他分譲契約書等にも、Ｍ社の専用使用権が無償であるとの記載は全くなかった。
　このような旧規約に対して、管理組合は平成元年１０月２９日その４分の３以上の賛成（組合員数３５人中３３人､総持分で２０６３．９２２m2中１６０９．１４５m2）で、次のような内容の規約に改正することを決議している（以下「新規約」という）。

１　店舗部分の区分所有者は、本建物のうち広告塔その他の施設の設置のための外壁及び屋上の一部と塔屋外壁、敷地の専用使用権を有することを承認する。

２　右専用使用権を有している者は、総会の決定があった場合は、管理組合に専用使用料を納入しなければならない。

３　右専用使用部分の変更については、管理組合の承諾が必要である。また総会の決定によって専用使用部分を変更することができる。


　さらに右新規約に基づいて管理組合は、平成４年１０月１８日その４分の３以上の賛成（組合員数３５人中３４人､総持分で2,063.922m2中1,661.705m2）で、駐車場の有料化と８台分の内４台分の明渡、屋上及び側壁の看板についての有料化、敷地北側の設置物についてはその撤去と撤去までの損害金の支払い、管理費の値上げ等を決議した。
　これらの管理組合の決議に対して、Ｍ社はいずれも拒否したため、平成５年管理組合は決議の履行を求めて再びＭ社を相手に訴訟を提起することになった。


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３　旧訴訟における東京高裁の判断

　ところで自治会は、前述した旧訴訟においても、Ｍ社の看板等の撤去や駐車場の専用使用の禁止を求めた。
　そして若し旧規約がＭ社に無償でかつ永久の専用使用権を与えているのだとすれば、それは売主であるＭ社が「社会的強者の立場を利用して買主に押しつけたもの」であるから「公序良俗に反し無効である」と主張している。
　このような自治会の主張に対して、前記東京高裁昭和５９年１１月２９日判決は、自治会側において「自転車置場とかその他敷地の一部についての使用する必要性は強く、これを妨げている点において相当でない面のあることは否定できない」が、これらの点については将来規約を変更することが可能であって、その場合Ｍ社は「これを拒むことができないと解される」から、Ｍ社「に専用使用権を認めた合意が著しく不当で公序良俗に違反して無効であるとまで断ずることはできない」と判断していた。
　従って管理組合は、規約を変更すればＭ社は「これを拒むことができない」という東京高裁の判断に従って、前記の通り平成元年１０月２９日Ｍ社の専用使用権を有料化することが可能なように新規約を設定し、これに基づいて平成４年１０月１８日有料化を決議したのだった。


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４　原審判決

　東京地裁は平成６年３月２４日以下のように述べて、管理組合による新規約の設定を有効とし、管理組合の請求をほぼ全て認める判決を下した(判例時報１５２２号８５頁)。
「Ｍ社が無償による専用使用を開始してから本件決議まで既に１９年が経過しており、この間他の区分所有者がＭ社の専用使用部分の公租公課や維持管理費を共有持分割合で平等に負担してきたことからすると、本件決議当時にはＭ社とその他の区分所有者との間に著しい経済的不均衡を生じていたことが明らかであり、したがって、右時点で右専用使用権を有償化したのは、一般の区分所有者と専用使用権者たるＭ社との右のような経済的不均衡を是正して合理的なものに改めるものであって、十分な必要性と合理性があり、しかも、本件決議による有償化の額は社会通念上相当と認められる。」
「したがって、新規約及びこれに基づく本件決議はＭ社の専用使用権に特別の影響を及ぼすものではないから、Ｍ社の承諾は不要である。」


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５　高裁判決

　ところが東京高裁は、平成８年２月２０日以下のように述べて東京地裁の判断を覆し、管理組合の請求のほぼ全てを棄却する判決を下した。

（１）「旧規約にはＭ社の専用使用権の有償・無償に触れた文言がないが、当審におけるＭ社代表者の供述によれば、Ｍ社は無償であることを前提に規約を作成したものであり」、「長年にわたり無償の取扱を受けてきたことが認められる」から「Ｍ社の専用使用権は、無償のものとして設定されたものと認めらる。」

（２）「本件の専用使用権は、分譲の際に分譲者に留保された権利であり、共有者間で共有物の使用方法として合意されたものとして、債権的なものではなく、物権的なものであると考えられる。」

（３）「本件の専用使用権は、分譲者が本件区分所有建物の１階部分で行う商業活動の用に供することにあったものと認められるのであり、したがって、その設定の趣旨の中には、本件区分所有建物の１階部分で行う商業活動が継続される限り、その需要に応えて、専用使用を認める趣旨が含まれていたものと考えられる。」

（４）「ところでこのような専用使用権でも、これを消滅させる規約の改正が全て専用使用権者に特別の不利益を与えるかどうか確言できない。しかし、本件専用使用権が右のように物権的な性質を有し、かつ、本件区分所有建物で行われる商業活動の用に供するものとしてその活動の継続する限り効力を有するものとして設定された経緯からみるならば、少なくとも、その専用使用権の存続の利益を上回る区分所有者の共同生活上の利益が認められないにもかかわらずこれを廃止するのは、専用使用権者に特別の不利益を与えるものと言わざるを得ない。したがって、そのような場合に専用使用権者の同意なくしてこれを廃止する旨の規約改正をしても、その改正の効力を生じないものとみるべきである。」


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６　私　見

　あまりにも長い紛争である。最初の訴訟を自治会が提訴したのは昭和５３年であるから、そこから数えるると今回の東京高裁判決は１８年後である。
にも拘わらず、これまでの管理組合の努力が無に帰するような今回の判決であり、これでは裁判所に対する信頼も失くなってしまうのではないだろうか。
　確かに憲法は、裁判官独立の原則を保証しているのであるから、今回の東京高裁も他の裁判所の判断に直ちに拘束されるわけではない。
　しかしかつて同じ東京高裁が昭和５９年に下した判決に基づいて、管理組合は平成元年に規約改正をし、さらにそれから３年後に有料化決議をしたのである。だからこそ今回の原審東京地裁平成６年判決は、管理組合を全面的に支持したのではないだろうか。
　それをことごとく覆し、昭和５９年東京高裁判決まで否定してしまうようでは、裁判所の一貫性は失われ、国民の信頼も損なわれてしまうのではないだろうか。
　今回の裁判で争点となった原始規約については、元々その問題性が以前から指摘されており、多くの紛争の原因となってきた。なぜなら、「規約」といっても実体は管理組合の集会決議によって作成されたものではなく、分譲者側で一方的に作成され、従って、購入者側でこれに変更を加えることは不可能だからである。
　しかもマンションの購入者は、特に敷地や建物共用部分などの共有部分については、自分だけが使えるものではないから、殆ど関心がない。いわばマンションの共有部分については、契約の一方当事者である購入者が不在という実情にあるのである。
　今回の東京高裁判決は、このようなマンション分譲契約の特殊性を全く理解していないし、理解しようとしない余りにも硬直した判決である。
　さらに本件専用使用権が無償であるとも、またいつまで存続するものであるとも、どこにも書いていないにも拘わらず、作成者側の供述や趣旨を勝手に推測して、無償で半永久的な専用使用権の定めがあったとするのである。しかし、ある契約条項の内容が曖昧である場合、その作成者に不利に解釈しなければならないのが約款解釈の原則と言われている（『作成者不利にの原則』）。そうでないと、公平性が保てないからである。この観点からみても、今回の東京高裁判決は余りにもおかしいのではないだろうか。
　先日紹介した福岡高裁平成７年１０月２７日判決と比較すると、同じ専用使用権についての争点が含まれているにも拘わらず、その判断が大きく懸け隔たっている。
　いずれ最高裁による判断の統一がなされないことには、混乱は収まらないのではないのだろうか。

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第２１条（規約の改廃）

　この規約の改廃は、区分所有者の全員の書面による合意により行う。

○この規約は無効と思う

マンション購入時に公正証書による規約を熟読する人は多くないでしょう
避けたいマンション

下駄履きマンション

事業協力者優遇のマンション

この事例の悪質な分譲業者がつくった手前勝手な規約のマンション　など

管理侍
　あんたよく頑張って実務もしているんだろうね。あんたがフロントだったらいいのにね。
つまらないことで揚げ足をとっている奴、アホだね。無視しておけばいいよ。
「横領」に関すること私はよくわかりました。

No.361　の 匿名とやら

何がどうしたんだ？つまり？？

こんな所にカキコよりさぁ　マスゴミに知らせた方が良いんじゃないか！

右も左も解らない不要な物が堂々と生きてるのがこの世の中だから！

>>364
ありがとうございます。
あなたのような方が一人でもいてくれたら書き込んだ甲斐があるというものです。
何ヶ月ぶりかにここに復活し、まとめて書き込んでみましたが、
昔に比べてまともな意見は減りましたね。
変な書き込みは昔からありますが…。
私も管理を商売にしておりますので、ここで自分の経験や知識を語ることで
少しでも誰かの役に立てればと思っていますが、どうも割りに合いません。
書き込みはまた少し休ませていただき、見学する側に回ります。
暇人さん、前期高齢管理士さん、販売関係者さんいかがお過ごしでしょうか？
ひょっとして他のスレでは活躍中かな？
私は限られたスレしか見ないため知らないだけかも。
また皆様のご意見を聞かせていただき、勉強させてください。

>書き込みはまた少し休ませていただき、見学する側に回ります。

ウソはイケマセン。

管理侍さん
　名指し頂いたので反応します。
私は専ら見学組を決め込んでいます。

執拗に誹謗する者や偽者が現れたりするのは、貴兄のレスに関心があるからでしょう。
「割に合う」ことに期待せず「少しでも誰かの役に立てればと思って」レスして下さい。
管理士の活動はまさにその様なものです（苦笑）

無駄なレスの伸びを防ぐ為には、意味のないディベイト合戦に反応しない事だと思いますが…。
またいずれ、ここでお会いしましょう。

前期高齢管理士さん
レスありがとうございます。
相変わらず大人ですね。
しかし私は、貴重なオフや空き時間に書き込んだ反応がこれ？
と思ってしまいます。
まだまだ未熟者なのでしょう。
やはり見学させていただき、時期がくればまた参加させていただきます。
アドバイスありがとうございました。

たまに見ていますが・・・

この掲示版は，例えば「重い病気は病院で治すものです。」
と書いたら
「自分で治すこともある！！」
「病院に行ったら誤診や医療ミスでひどい目に遭うこともある！」
「こんな医療過誤訴訟の判決がある！」
「言い過ぎを認めるまでは人格非難する！」
などと書かれるところだと以前から思っていました。

それを避けるために
「重い病気は病院で治すものです（但し，患者自身の対策で完治に至る可能性もゼロではありませんし，誤信や手術ミス等の医療過誤が生じ訴訟に発展する恐れもありますのでその点はご留意ください。）」
なんていちいち書くのがメンドクサイし，ここまで書いても
「他の患者から変な病気をうつされて悪化する場合もある。」
などと書かれかねないので，ほとんど書込みはしていません。

と，書いても
「ウソはいけません。書き込んでいるだろ。」
と書かれるわけですが。

＞「ウソはいけません。書き込んでいるだろ。」 と書かれるわけですが。

更なる勉強に励んで下さい。

管理侍かっこいい！！ってずっといってるのは私ですよ＞管理侍

前期高齢管理士は、ぼけてるとおもう。。。。。

管理侍の自作自演が酷い。
荒らしてるのは、管理侍そのもの。この人は使えないフロントと同じで、嘘ばかり。

管理侍みたいなデタラメを吹聴する奴がいるかぎり、マンション管理の健全化、透明化は遠い。

とりあえず、揚げ足とりで学も知識もないことを露呈しないようにしてください。

全レス見ても、管理侍が悪いのは誰が見ても明らかなこと。

もう、荒らし行為はいい加減にやめてな。

>全レス見ても、管理侍が悪いのは誰が見ても明らかなこと。

管理侍のレスが正しいと確信したことはないけど、管理侍への反論（といってよいものか・・・？）レスが正しいと確信をしたこともないなぁ

だから「誰が見ても明らか」はウソ。
管理侍がウソつきかどうかは知らんが>375はウソつき。

「『管理侍と暇人』以外の誰が見ても明らか」なら別に否定しない。

>>375
は輪番違法君のストーカー野郎だよ。輪番違法君を無限ループってからかってるつもりの偏執書き込みの常連。

管理侍は、管理会社に誘導したいだけでしょ。
横領の発見の過程を捏造したり、トンデモナイ奴だと思うよ。
知らないか、馬鹿なのかどっちか知らんけど。

お侍は、スマフォもマトモに使えないのかな。未だに改行が下手ｗ
もしかして、相当な年寄りか？

そろそろ試験勉強。今年は、受かりたい！

>は輪番違法君のストーカー野郎だよ。輪番違法君を無限ループってからかってるつもりの偏執書き込みの常連。

スゴイ。新説だ。
これこそ「輪番違法君が悪いのは誰がみても明らか」だと思ってた！

>377は斬新な脳みその持ち主なんだね！

又は「>377が正に輪番違法君であることは誰がみても明らか」なのかな？

↑あほ発見！こいつが偏執書き込みストーカー

暇人さん
レスありがとうございます。
相変わらず冷静沈着、論理的ですね。

本当はあなたのような方のご意見がここで述べられることが有意義なのに、
書きたくなくなる状況にさせているのは本当にもったいないことです。

わずかな心無い人のために、多くの方が迷惑しています。
是非また様々なご意見をお聞かせください。

↑管理侍、本拠地にもどったら？？

管理会社の横領は管理会社自らが摘発しているらしいよ。
警察が不要との事らしいが感覚が可笑しい事は確か。

>>372
販売関係者さん
あなたでしたか・・・。
ズルいなぁ。名乗っていろいろ意見を出してくれればいいのに。

しかし、前期高齢管理士さんも、暇人さんも、販売関係者さんも書き込み内容にそれぞれ個性が出ますね。
「らしいな」と懐かしくなりました。

ここはマンション管理士の活用を語る場所のはずが、いつの間にか管理侍について語る場所になってました。
まぁ私もマン管士なので、
「管理侍を語ることはマン管士を語っているとも言える！」
と言われるかもしれませんね。

と言うことは、
「管理侍を否定することはマン管士を否定しているのと同じ」
とも言えるのですけどね。

では、皆さんまたお会いしましょう。

本拠地への復帰希望！＞管理侍

>管理会社の横領は管理会社自らが摘発しているらしいよ。
>警察が不要との事らしいが感覚が可笑しい事は確か。


なんで「摘発」の主体は一つだけということにしたいんだろ。
一つのことしか考えられないからなのかな。

管理会社が管理している物件が日本にいくつあると思ってるんだろうか。
そのうち顕在化している「横領」の件数とこの全体の物件数との割合を考えたら、多くの不祥事は内部的処理で解決していることくらい簡単に想像できないもんかね。

だからといって、「多く」であって「全部」ではないから、外部による監視（住民でもマンション管理士でもいいけど）が不要とは誰も思わないわけで。

要するに感覚が可笑しいんだね。
というより頭が悪いんだね。

>その時には管理会社が全額損害を賠償します。 事件の発覚も管理会社が自ら気付いて報告しています。つまり管理会社内の牽制機能、チェック機能が働いているから事件が発覚するのです。 侍語録

横領しておいて居直り？

>389には別に間違ったことは書いてないだろ。
そうでない場合（住民が気付いたり刑事事件に発展したりする場合）もあるというだけで。

管理侍は、スマフォの使い方が本当に分かってないな。
読みにくくて仕方がない。多分、年寄り。

スマフォでの上手な改行を教えてあげたいｗ

スマフォｗ
粘着ｗｗ

マンション管理士が色々と解決してくれたお陰で、うちのマンションも落ち着いてきた。

規約の変更、大規模修繕のコンサル、全てマンション管理士が関わってくれましたが、
特に大規模修繕の件については本当にコストを驚くほど削減できました。

個々のマンション管理士の得意分野にもよりますが、
その専門分野に精通しているマンション管理士さんなら、良い仕事をしてくれると思います。

管理士会の無料相談会は、各自治体がけっこう呼んでいるみたいね。
国から要請があるんだから凄いね。
試験が同ランクの行政書士なんて、こんな仕事はないもんなぁ～
マンカン士は将来有望だと思うよ本当に

日管連会員所属のマンション管理士賠償責任保険制度の発足　H.23.1.1から開始
　補償内容
　　　　　業務行為　　1,000万円
　　　　　身体障害　　5,000万円
　　　　　財的障害　　1,000万円
　　　　　受託物　　　　　50万円

　　　引受保険会社　　損害保険ジャパン
　　　保険契約者　　　日管連
　　　被保険者　　　　日管連所属のマンション管理士

わー怖い。マンション管理士を使うのやめようっと。

何故怖いの？
補償がされるようになったので安心できるようになったのでは？

マンカン士は個人なので補償能力がないと批判してきたので
それが解消されたので管理会社としては困ったんではないの。

>補償がされるようになったので安心できるようになったのでは？

とんでもない。マンション管理士を使うとこんな事件に遭遇するんだと分かっただけで怖いよ。
マンション管理会社は法律に基づいてたった1ヶ月の補償に、財産の分別管理の規制までしているのに横領、利ざやピンハネが後を断たない。
ましてや法律に補償や規制のないマンション管理士とこの様な事件に遭遇うすることが公開されただけで今後一切の係わり合いを持つ事は止めます。
もっとボランティア的な要素が強い資格と思っていたらとんでもない商売人だったことが良く分かりました。

>とんでもない。マンション管理士を使うとこんな事件に遭遇するんだと分かっただけで怖いよ。
>ましてや法律に補償や規制のないマンション管理士とこの様な事件に遭遇うすることが公開されただけで


この人はどのレスをどう読んだんだろう？

目が悪いのか頭が悪いのか日本語が不自由なのかその全部なのか？

>400って

「僕は何億もの補償に耐えられる程度の自動車保険に加入していますよ。」
という人に対して
「貴方は何億もの補償を要する事故に遭遇するんだ。絶対乗りたくない」
と言って乗車を拒否し，他方
「僕は一切任意保険に入っていませんよ」
という人の車には
「じゃあ貴方は事故を起こさないから安心だね。」
と喜んで乗るんだろうね。

お気の毒な人だね。

↑まじめに答える暇人発見！

なんだ、>400はやっぱり冗談かバカの戯言だったんだね。
それが分かればいいや。ありがとう。

マンション管理会社とマンション管理士の関係は、
登録の貸金業に対するモグリの貸金業の関係にあるのが良く分かるね。

登録の貸金業とは銀行かな？
モグリの貸金業とは？まさか　マンション管理士のことかな？

No.405の匿名とやらは、知恵遅れなのか？そんなのがマンション管理業の会社で働いてるのか？
務まるのか？

ギョギョウって感じだな。

だから、管業は馬＋鹿と見られるのか。

>登録の貸金業とは銀行かな？
矢張り知識不足でウソを付くのですね。
貴方が下働きする管理会社と契約する管理組合は余程無知な様だね。とっくに管理会社の変更すべきなのに。
（目的）
第一条 　この法律は、貸金業が我が国の経済社会において果たす役割にかんがみ、貸金業を営む者について登録制度を実施し、その事業に対し必要な規制を行うとともに、貸金業者の組織する団体を認可する制度を設け、その適正な活動を促進するほか、指定信用情報機関の制度を設けることにより、貸金業を営む者の業務の適正な運営の確保及び資金需要者等の利益の保護を図るとともに、国民経済の適切な運営に資することを目的とする。

＞マンション管理士がマンションみらいネットを説明・質問にお答え致します！
＞マンションみらいネットに関心はあるけれど内容がよくわからない･･･
＞理事会で検討するにあたり説明して欲しい･･･
＞総会で質問が出た場合に答える自信がない･･･
＞とお悩みの管理組合に対し
＞マンション管理センターでは、マンション管理士を派遣してわかりやすく説明を行い､ご質問にお答えします｡無料でご利用いただけますので、ぜひ、この機会に気軽にご利用ください｡
＞※　ご注意　
＞　ご説明内容は「マンションみらいネット」に関する説明・質問に限ります。
＞　管理組合運営等に対するアドバイスを行う「専門家派遣事業」は平成22年3月末で終了しています。

マンカン士はこの低度のお仕事でいいんじゃなーい。
最後の一行にご注意あれ！。適任ではなかったという事か。

>４０７
４０６は管理寺だよ
漢字も読めないで侍批判してたのか？

人ベンの差だよ、気にするな。

そうだな。目XXと鼻XXの違い程度よ。

管理寺は駆け込み寺のひとだよ。まったく別モノ。

>407大恥

マンションアドバイザーのほうが格好良いな。

よし、改名を申し出てみるか。

マンションを買う前に相談すべきはマンション管理士です
売主である宅建業者や分譲業者には重要事項説明義務が課されているが　事実は実行しているのか疑わしい
建物　立地などの物理的要素および運営の目に見えない部分　これは規約でしかわからないが　それなりの知識がなければ読んでも100％の理解は難しい
じかし実際に聞くのは分譲業者のみというのが一般的であり　これが大間違い
買った後しまったと思う前に　マンション管理士へ相談しましょう

＞No.414 by 匿名　2011-06-22 08:13:45
＞マンションアドバイザーのほうが格好良いな。

＞よし、改名を申し出てみるか。

管理業務主任にこの名称を使用している　馬鹿な管理会社はアステージ

＞マンションを買う前に相談すべきはマンション管理士です
食えなくてブローカーに身を落としたね。貧乏士は気の毒に。

＞管理業務主任にこの名称を使用している　馬鹿な管理会社はXXXX
合格してないので仕方ありません。
　管理業務主任者試験合格後、管理業務主任者として業務に従事しようとする方は、まず、住所地を管轄する各地方整備局長、北海道開発局長又は沖縄総合事務局長（以下「地方整備局長等」という。）の登録を受けなければなりません。

管業の資格は管理会社で実務経験３年以上の者には無条件にやるべきじゃないかな。
それじゃなきゃ、管理会社の者は合格しないよ。
頭悪い者が大半だからな。

>管業の資格は管理会社で実務経験３年以上の者には無条件にやるべきじゃないかな。
一理あるね。マンションを見た事もないマンション管理士よりはましだね。

マンション管理士は絶対必要な資格じゃないからね。
欲しい者が飾りなりで取ればいいだけのことだし。
管業は管理会社には絶対必要なんだからね。法律でも決められていることだし。
管理会社に勤務してて、必要なのに取れないフロントが可哀想だよ。
だから、実務経験でやるべきなんじゃないかな。
そうしないと絶対取れない者がいっぱいいるから。
しかし、マンションの管理で飯を食っている管理会社に勤めてるんだから
資格ぐらいとれよ。情けないね、管理会社のレベルはそんなもんかもな。

＞食えなくてブローカーに身を落としたね。貧乏士は気の毒に。

自分を標準に考えるとこのような言い草しかできません。

＞管業の資格は管理会社で実務経験３年以上の者には無条件にやるべきじゃないかな。

3年も経過して........試験に合格できない.........

>422
管理会社に勤務してて、それで飯食ってるのに勉強しようとさえしない。
勉強はしているけど合格しないんだろうけどね。
マンションの管理について、管理組合の理事会・総会の支援業務は基幹事務なのだから
当然知らなくてはいけないし、相談相手にもならなくてはいけない。
しかし、現在では、理事の方がマン管士の資格を持っているのに、フロントは管業さえも
もっていない。ほんと情けないったらありゃしない。
そんな管理会社は代えられてしまうよ。
どうせ一時的な就職の場としかみてないんだろうが。
でも、転職は厳しいよ、年を取ればとるほどね。

結局マンションを取り巻く業者、資格者は社会の底辺で建築はヤッパリ売ってなんぼのデベに勝るものなし。

＞結局マンションを取り巻く業者、資格者は社会の底辺で建築はヤッパリ売ってなんぼのデベに勝るものなし。

その建物も買ってはいけないものがあります。
例えば維持管理に無考慮なものです　居住者は永く住み続けます　維持管理の容易な建物である必要性があります
管理室は永年保存の書類を保管し利害関係者の求めがあれば閲覧させることになっています
さらに保全の為の機器の設置も必要です　
管理室が狭ければマンションとしての価値は無いと言っても過言ではありません。
しかし　無知な顧客に売れればいいとして　馬鹿なデベは畳1枚か2枚くらいの管理室のマンションを造ります

買ってはいけないマンションです。

後の祭りよ。

>４１５
マン管士なんかそんなことに役に立つかよ
規約なんか一般常識あれば読める
そもそもマン管士はそんなこと仕事にするの？怪しいな
何でも商売にするなよ
あんたひょっとしてマン管士の宣伝マン？

担当マンションの管理規約も理解できないのはやはり一般常識が欠けているのか？
管理数NO１と安さが自慢みたいだが

＞No.427 by 匿名さん　2011-06-22 21:13:07
>４１５
マン管士なんかそんなことに役に立つかよ
規約なんか一般常識あれば読める

規約を無視する管理会社のなんと多いことか？
規約は組合員の共同生活に欠かせないことを無視し自らの利益のみ追求する管理会社
利益相反の関係では

４２９
図星だったのね
マン管士の宣伝マン
今日もＣＭ明日もＣＭ

>430
私はマン管士ではありませんが、マンカン士が宣伝をしてはいけないんですか。
多分あなたは管理会社に勤務されてるとおもいますが、ただマン管士を批判して
いるばかりでは却って逆効果になるのではないですか。
管業は管理会社、マン管は組合側、これは当たり前のことです。
マン管に対抗するのが批判だけではいずれマン管に飲み込まれてしまいます。
まずアナタがマン管士を取得されたらいかがですか。
視界が広がりますよ。

>管業は管理会社、マン管は組合側、これは当たり前のことです。
管理組合のお金を狙うことでは同類です。

>432
そんなことばっかりいっているんですね。
哀しい人ですね。

所詮管理会社のものは、マンション管理士を批判して組合がマン管士を使うことを阻止しようとしているだけだな。
こんな低次元の発想しかできない管理会社の将来性はないと思うよ。

マンション管理業者とマンション管理士、管理組合のお金を狙うことでは同類ですね。

ただ、相当のお金を払うか、ぼったくりに遭うかの違い。

この違いは解れるだろう。

>ただ、相当のお金を払うか、ぼったくりに遭うかの違い。

とんでもないですよ。ぼったぐりは人によるもので業種、資格には関係ないが特にマンション管理士は財力に乏しく一匹オオカミ的な存在にあり取り逃げがままあるので気をつけること。

>436
まだそんなこといってるの。
あなたはマンション管理士にコンサルを依頼したことがあるんですか。
どんな仕事を依頼してコンサル料はいくらだったのか説明できますか。
単なる憶測でいっているだけでしょう。
財力とか一匹狼とかなんの関係もないことをいってますね。
私は資格はもってますが、単なる理事ですけどね。当然報酬はありません。

自分でレスして自分で答えてる。

マンション管理士さんを理事に入れていますが、かなり助かってます。

管理会社とのやりとりは、マンション管理士さんに任せており、
つい最近は、共用部分の保険のことでも揉めたんですが、
マンカン士さんのお陰でトラブルも回避できました。

管理会社は逆に使えない、無能なフロントばかりのようです。
マンション管理士に嫉妬しているんでしょうね。多分

管理会社は馬鹿ばかりだって聞いたことある。
管理業務主任者資格すら持ってないフロントもいるとか何とか？
やっぱ、マンカン士の資格持ってないから悔しいんだろうな。

＞財力とか一匹狼とかなんの関係もないことをいってますね。 私は資格はもってますが、単なる理事ですけどね。当然報酬はありません。

失業対策の資格は対照外です。

マンション管理士試験に落ちた管理会社社員、毎日毎日、お疲れ様ですｗ

ノータリンのレスは一味違うね。

マンション管理士も総会に呼んだほうがいいよ。
管理会社なんか全く信用できないんだから。

マン管士が失業対策と思っているバカがいるんだ。
441はその典型。対象外？
マンション管理に必要なのがマン管士であって理事が持っていれば心強いよ。
管理会社の管業さえ持っていないフロントで相談相手になれる？
理事会・総会の支援業務なんてとんでもないこと。
何にも勉強していないのに、アドバイスとかができる筈がない。
却って理事の方が知識も教養も肩書もある者が多いんだからね。
せめて、マンションの管理をプロとして生計を立てているんなら、それぐらいは
勉強すべきだよ。恥ずかしくない？
だからここでマン管士の批判するしか能がないんだろう。
ここは顔がみえないからなんとでもいえるからね。

>マンション管理士試験に落ちた管理会社社員、毎日毎日、お疲れ様ですｗ

いいえ、たくさんの給料付きで試験は趣味程度ですので・・・・。

＞マン管士が失業対策と思っているバカがいるんだ。
常識ないのね。だから一万円で学力、経歴なしでの資格試験に就活の失業者が集まるだけよ。

＞マン管士が失業対策と思っているバカがいるんだ。

私のことです。

管理会社社員のレベルの低さを知ることのできる貴重なスレですね。

日本人は国家資格者、高学歴という肩書きには弱いのが現実だよな。

管理会社社員なんて肩書きよりも、マンション管理士のが信用されるのは当たり前。

悔しかった、マンカンの試験に受かってみろってって感じもするな。
マンカン批判は馬鹿を露呈するだけだから、やめとけよ。

俺は、マンカン試験にもう４回も落ちてるよ。馬鹿な管理会社社員だからｗ

管理会社にも有能な奴と落ちこぼれがいる。
マン管士にも有能な奴と落ちこぼれがいる。
こんな簡単なことが理解できない奴もいる。
ただ管理会社批判してる奴・・・無能
ただマン管士批判してる奴・・・無能
もう少しマシな意見無いのか？

>450
出た妄想くん。
わかりやすいやつ。

俺は、マンカン士ほどじゃないよ。

管理会社　横領で検索すると、香ばしいスレが沢山出てくるよ＾＾；

マンション住まいの方々、管理会社には気をつけましょうね＾＾；

管理会社の人がマンカン試験に落ちて発狂してるねｗ
さすが、バ管理会社の社員は書き込む内容も馬鹿だね。

管理会社の社員の言うことはデタラメばかりだった。やるやると言って、何もやらない。
やるやる詐欺か？信用ならんわホンマに。

>451
管理会社の批判は、あなたたちはマンション管理のプロなんだから、
せめて管業ぐらいは取りなさいといっているだけなんだけどね。
情けないじゃない、必要と分かってて取れないなんて。
管業の資格さえもっていない者が、理事会にアドバイスができるの？
信頼を勝ち取ることができるの？
管理会社への批判？は正当性があるんじゃないかな。
現在は理事も勉強するようになったので、これからは益々マンション管理は
多様化・複雑化・高度化していくよ。
管理会社の諸君、ついてこれなくなるよ。勉強しなさい。
勿論、管業・マン管士の資格をもった優秀な管理会社の社員もいるでしょうが。
特に管理会社では、管業は必要だし、マン管にしても持ってた方がないより
ずっといいでしょう。悔しかったら取ってみろといいたいね。

マンション管理士を活用すればするほど、管理会社の仕事は減る。
マンション管理士を活用すればするほど、管理会社の嘘がばれる。

管理会社がマンション管理士を叩くのは当たり前。
でも、叩けば叩くほど、管理会社が墓穴を掘る。
既に、地方自治体とのタイアップ、保険制度の確立で、
マンション管理士の信用、知名度は飛躍的に向上した。
多くのマスメディアでもマンカン士の特集をやっている。

既に、信用度はマンション管理士のほうが高いのが現実だ。

弱小管理会社では、マンカン士が一人もいないけどねｗｗｗ情けない会社ｗｗｗ

「管理会社　横領　管理費」で検索してみよう！！

管理会社の実態が出てきます！！

管理会社の信用度は、マンション管理士・管理業務主任の有資格者の比率が
どれだけかで判断されるようになってるんだよ。
管理会社の役員の皆さん、資格のない社員の昇給や昇格は当然考慮していますよね。
なにっ！役員でも毎年受験してるけど合格できないのが数多くいるって。
そうかもなあ。だって管理会社だから。

＞管理会社の信用度は、マンション管理士・管理業務主任の有資格者の比率がどれだけかで判断されるようになってるんだよ

そんなことはありえない。

＞管理会社の諸君、ついてこれなくなるよ。勉強しなさい。

お前が相手なら、何の心配もいらんよ。

>弱小管理会社では、マンカン士が一人もいないけどねｗｗｗ情けない会社ｗｗｗ

法律に無知な人の書き込みですね。

「管理会社　横領　管理費」で検索してください！！

大事な管理費が狙われています！！

自分の財布は自分で守りましょう！！

＞無能なマンカン士が管理会社を叩く
＞無能な管理会社がマンカン士を叩く

この見方は単純過ぎるね。組合員が見えないとは！

「管理費　積立金　管理会社　横領」これで検索してみて下さい。

管理会社の恐ろしさが分かります。

管理会社のみなさん、管業だけでも取ってね。
そうじゃないと悲しすぎるよ。
マン管・管業の有資格者の比率で管理会社の良しあしが決まるんだから。
全国の理事会では、管理会社の判断をそれでみてるんだからね。
確かに管理会社でも、いい方の部類の会社では、管業・マン管のシェアが
高いのは事実だからね。
調べてみればすぐ分かるよ。一流と三流の差が。

「管理会社　横領　管理費　修繕積立金」これで今すぐ検索！

マンション住まいの方々、管理会社には油断しないで下さいね！
自分の財布は自分で守りましょう！

枯れてるオッサンばかりなのに・・・w

昔、管理会社にいたことあるけど、マンカンに誰も受かってなかったよｗ
管業取るのにやっとって頭の奴ばかりでした。みんな馬鹿だなぁと思ったな。

管理会社社員では、なかなかマンカンには受からんだろう

管理会社のひとって昼間なにしてるの？奥さんが誘ってくるってほんとにあるの？

管理会社の人は、クレーム聞いて、悩んで、とんでもない提案して、
またクレームになって謝って、そして、またとんでもない提案を持ち込んで怒鳴られて・・・

ようは、パシリですｗ

４７６
ここのレスほとんどお前じゃないか
異常に管理会社に恨みもってんだね

まるで下級武士同士がいがみ合う有様ですね。

社会の底辺同士、仲が良いんだよ。

所詮不動産屋の真似事よ。

いや単に病気だと思うよ。

管理会社のみなさん、もし理事の中にマン管の有資格者がいて、
フロントが管業すらもってなかったとしたらどうします。
単なるパシリだけに終わりますか。
みじめですね。
それじゃあいけません、立ち上がりましょう。
これからマンションの住民は益々勉強をしてきます。
負けずにプロ魂をみせるべく資格を取りましょう。管業だけでもいいですから、
まず取ることが先決です。

気の毒に、学歴、実力の無い人は資格にしか関心を持てないのですね。

>483
私は大卒でマン管の資格ももっている理事ですけど。
管理会社は管業は必需品でしょう。
頑張ってくださいね、組合員の信頼を勝ち取るためにも。

最低限の学歴と実力があれば管業もマン管もラクに取れるだろうよ。

これが取れないってことは「取れない程度の実力」っていうだけ。

>485
取ってからいわないとね。
ここのスレに参加しているんだから、マンションの管理に何等か関係している者でしょう。
管理会社か組合員かでしょう。
だったら取ってから吠えるべきだね。
そうじゃないと、何の説得力もない。
だから私は１年勉強しましたよ。何とか１年でマン管取れたけどね。
現在は理事なので少しは役に立っているかな。自己満足かもしれないが。

＞私は１年勉強しましたよ。何とか１年でマン管取れたけどね

それで病気になってここでレスしてるんだね。

>>431
ご意見全体として悪くはないですが、誤解を招く表現なので一言申し上げます。
「管業は管理会社、マン管は組合側」というご意見について。
正しくは、
「管業は組織の一員として組合側」
「マン管は個人として組合側」
どちらも組合側です。
悪徳管理会社、悪徳マン管士が存在するのは例外の話。

管業は管理会社の人間だから会社の利益のために動くだろ！
と言われそうですが、その観点から言えば、
「管業は会社の利益のために動く」
「マン管は個人の利益のために動く」
が正しい。
当然、管業が会社の利益のために動くのは個人のためでもある。

なお、ボランティアのマン管士と管業の比較の話なら、比較すること自体間違い。

>私は大卒でマン管の資格ももっている理事ですけど。

駅便大学、裁縫大学、金さえ払えば入れる大学も全て大学よ。

>489
理論的には確かにそうですね。
管理会社は基幹事務として、理事会・総会の支援業務もありますから。
ただ、管理会社は委託業務費を受託しているが、その内容は各管理会社によって
かなりの違いがあるのも事実です。
又、小修繕工事にしても、適正な時期なのか、必要な修繕なのかも不明確な点があります。
それを組合員の立場でコンサルするのがマン管士ではないでしょうか。
管理会社任せではなく、そのチェックをしてもらう、そういう意味からすれば組合側といっても
別におかしくはないと思いますが。
管理会社としては、業績をアップさせるために修繕とかをやりたいでしょうからね。
勿論、その修繕が必要ないとはいいませんが。
例えばＬＥＤ照明に切り替えたいと提案があったとします。理由としては、経費削減であり、
交換の手間を省くためという大義名分がありますし、別にそれに変えたからと言って問題は
ないと思います。
しかし、最近交換した電球までも全て交換する必要があるのかどうか、切れたら順次交換
したらどうなのかとか、ＬＥＤ照明器具は、現在開発途上の商品であり、今後性能・価格が
大幅に改善されることはないのか等の検討もしていかねばなりません。
そういった情報をコンサルしてもらうのがマン管士でしょう。
ＬＥＤの工事はやれば管理会社の利益になるが、マン管士の利益にはならない。
だからマン管士を組合側といったのです。

管理侍が納得させられた感じがしないでもないが、意地になって反論することでもないからね。

管業は管理会社には必須。管理会社のための資格だから。

>>491
その説明ならわかりやすいですね。
ただ、ＬＥＤのような話なら管理会社としても当然にアドバイスしますよ。
無駄な工事をして後で責任を問われるのは管理会社ですから。
管理会社のレベルや考え方にもよるでしょうけど。

また、業績アップをさせたいのはマン管士も同じでしょう。
マン管士は業績アップのために不要で無駄なコンサルを提案するのですか？
例えば管理規約の全面改正を昨年〜今頃コンサルして実施したマン管士はどうなのでしょうね。
しばらくすれば標準管理規約が見直されるのですから、
良心的なマン管士ならしばらく様子見を提案することでしょう。

>494
管理規約の改正は、基本的には標準管理規約に添って欠如しているもの、
改正になったもの、必要なくなったものを改正していきます。
当然、使用細則絡みになりますけど、理事の人数・任期・選考の仕方・報酬（活動実績に変更）
理事の範囲・理事会不出席者に対する罰則等・・・理事の項目でいえばそのようなことが
考えられます。
当然標準管理規約の改正については、その都度検討するのを理事の仕事として盛り込むという
ことも必要です。今秋予定されている、第５８条（会計年度の開始後から承認を得るまでの会計）
等も次期総会の議案となると思います。
勿論あなたにとっては、ごく当たり前のことですが、規約改正のことを述べられたので他の方も
意識して分かりやすく説明してみました。
規約改正は毎年実施されてますので、その分については毎年検討していけばいいと思いますよ。
それから、業績アップとマン管士のコンサルとはあまり関連性はないと思いますけど。

＞規約改正は毎年実施されてますので、その分については毎年検討していけばいいと思いますよ。

ウソを書くのだけは止めましょう。貴方の書く事の信頼性は失われました。

>>495
商売としてマンション管理士をやっていれば業績アップを考えるのは当然だと思います。
それを考えないマン管士ならボランティアか遊びでしょう。
商売という点では管理会社もマン管士も同じということです。
管理会社が業績アップのために不要な工事を実施するというのであれば、
マン管士も業績アップのために不要なコンサルを実施するということになります。
例えば、管理会社全てが悪徳のような印象を与え、問題なく運営している管理組合の管理会社変更のコンサルを受けるのもその一つです。

管理侍かっこいい！
中小企業診断士も、「ここの会社の社員は多すぎますね。」、「正直者がバカを見る会社。」って必ず言うよ。
うちの会社にきたひとは、「社長が問題だ！」とホントのことをいってしまい、すぐクビになった。

>497
管理会社もマン管士もビジネスには違いありません。
それに業績アップもお互い様でしょう。
違うのは、管理会社が小修繕なりを提案するのは、マンションにとって
時期・価格・仕様・必要性なりがベストであるかということです。
つまり、管理会社側にたっての発想とも考えられ、管理組合としては、
その正当性・必然性を高めるために、マン管士にコンサルを依頼するのです。
この時点では、マン管士は組合側であり、管理会社は管理組合にとっては、
決して組合側とはいえないでしょう。
しかし、通常は管理会社は組合の為に業務を行っているのです。
委託契約の範囲にもある、理事会・総会支援業務の基幹事務を励行するために。
マン管士はコンサルの依頼がなければ、この中には入れません。

No.497 by 管理侍　2011-06-25 20:42:17
>>495
商売としてマンション管理士をやっていれば業績アップを考えるのは当然だと思います。
それを考えないマン管士ならボランティアか遊びでしょう。
商売という点では管理会社もマン管士も同じということです。
管理会社が業績アップのために不要な工事を実施するというのであれば、
マン管士も業績アップのために不要なコンサルを実施するということになります。
例えば、管理会社全てが悪徳のような印象を与え、問題なく運営している管理組合の管理会社変更のコンサルを受けるのもその一つです。


○管理会社の不要な工事と、管理士の不要なコンサルの同列性は君の脳内にのみ存在するのでしょう。

マンション管理士の業務は、

管理会社の委託契約から各種法定点検業務などを削除し、組合との直接契約とすること。
管理員業務も含まれます　最終的には出納業務となりここで自主管理か出納業務のみ委託するかを決定します
ここまでで年間300万円ほどは経費削減可能です

管理会社の良し悪しは瑕疵担保責任の実行の有無で判断します

五 マンション管理士 第三十条第一項の登録を受け、マンション管理士の名称を用い て、専門的知識をもって、管理組合の運営その他マンションの管理に関し、管理組合 の管理者等又はマンションの区分所有者等の相談に応じ、助言、指導その他の援助を 行うことを業務(他の法律においてその業務を行うことが制限されているものを除 く。)とする者をいう。
六 管理事務 マンションの管理に関する事務であって、基幹事務(管理組合の会計の 収入及び支出の調定及び出納並びにマンション(専有部分を除く。)の維持又は修繕 に関する企画又は実施の調整をいう。以下同じ。)を含むものをいう。
七 マンション管理業 管理組合から委託を受けて管理事務を行う行為で業として行う もの(マンションの区分所有者等が当該マンションについて行うものを除く。)をい う。
八 マンション管理業者 第四十四条の登録を受けてマンション管理業を営む者をいう。 九 管理業務主任者 第六十条第一項に規定する管理業務主任者証の交付を受けた者をいう。

>>499
私とは考え方は少し異なりますが、久々に会話のできる方ですね。
（失礼な言い方ですみません。他の方があまりに会話にならないもので・・・）
とても有意義な意見交換になっていると思います。

あなたのご意見は、理事会を支援する（組合側の立場である）管理会社が
工事業者として工事を請け負えば、その時点で利益相反で組合側ではなくなる、
ということですね。
それはある意味で正しいと思います。
そのような場合に「チェックする第三者」が意味を成すケースもあるでしょうね。
その第三者がマン管士であれば、そのケースにおいてマン管士は組合側で
管理会社は工事業者側なのでしょう。

発想を変えると、管理会社はマン管士を使ってチェックできるわけですね。
一方、マン管士は誰がチェックするのでしょうか？
コンサルを依頼したマン管士が正しく助言しているか、間違ってないか、不正を行っていないか。
現実にはマン管士をチェックする体制は存在しないのです。
これは非常に危険なことだと思いませんか？
マン管士である、ということだけで全てを信用してよいのでしょうか？
つまり、それだけマン管士は重い責任を負っており、絶対的な知識と経験、倫理観が必要です。
では、現実のマン管士は？
知識と経験、倫理観を持っている方も確かにおられますが、決して多くは無いという気がします。

＞発想を変えると、管理会社はマン管士を使ってチェックできるわけですね。
一方、マン管士は誰がチェックするのでしょうか？
コンサルを依頼したマン管士が正しく助言しているか、間違ってないか、不正を行っていないか。
現実にはマン管士をチェックする体制は存在しないのです。

○管理会社の不正行為をマンション管理士を使い防止するのが管理組合　が正しい
弁護士や建築士の助言の適正を云々すると同様のこと　わざわざマンション管理士を誹謗する恥かしい管理会社です

>503
ご指摘のように、管理会社や業者のチェックはマン管士がおこないますが、
マン管士のチェックは理事会が行うということになります。
無責任なようにも思えますが、マン管士はあくまで、コンサルタントですので
最終判断は理事に求められます。
只、管理会社からの分とマン管士からの分を比較検討する材料があるわけです
から、少なくとも選択の幅は広がったんではないでしょうか。
そういう意味では理事のジャッジする能力の向上も今後益々要求されてくるでしょう。
マン管士の知識や経験については、個人差もあるでしょうが、知識や経験不足を
補うためには、マン管士単独での行動より、建築士・不動産・司法書士・行政書士・
税理士・弁護士といった総合的な法人の中の一員として行動していった方がより
力が発揮できるんではと思っています。

>４９９さんへ

マンション管理の現状を、客観的な観点で良くご存じですね。
察するに、理事として管理士と協働経験をお持ちの方とお見受けしました。
引き続きお考えを拝聴したいので、今後はコテハンでお願いしたいものです。

管理侍さん、良いお相手が見つかりましたね。
処で、どなたかも指摘されましたが「必要のない規約改正を勧める」は頂けません。
私も想像の産物と感じました。
実体験なら、未熟な癖に実績を急いだ管理士だったのでしょう。（色々いますから）

＞No.782 by 匿名さん　2011-06-25 09:41:07
合人社計画研究所に勤務しているものがトーメン建物管理の専任の業務主任者の登録をしていた。
そんなこと全国でやっているじゃないですか。特定の人を吊るし上げること自体可哀想だ。
２枚名刺は合人社では常識。
アパ、名鉄の基幹事務の丸投げも社内では引継書をまわすときに「下請」として処理している認識。
法律違反だなんて思ってないよ。アパは森喜朗に政治献金が大量に入っているし、それに名鉄を問題にしたら国土交通省の人天下り出来なくなるじゃないか。そんなもの検挙するわけないだろ！何正義漢ぶってるんだ！

これが管理会社の常識ですか？

＞５０７　少なくとも合人社では常識です。

＞５０７・５０８
スレを間違っています。本来のスレにお帰り下さい。

＞No.618 by 匿名さん　2011-06-26 05:34:41
最悪マンション
年金受給の団塊世代で左翼的思考の奴が延々同じことを繰り返してクレームで呼びつけるマンション。
３流デベと３流金融機関のおかけで頭金０で入居したようなもともとは賃貸住民と言われる層。

最高マンション
年金受給対象外の団塊世代でサービス業をビジネスと認識してサービスに対する対価を否定しないマンション。
頭金も旧公庫時代の３割最低基準を満たして購入し、管理費、修繕積立金を必要経費と認識できる層。

最悪管理会社
遵法意識に乏しく人件費を抑え、大規模修繕で利益をあげようとする会社。

最高管理会社
法令遵守で適正利益を顧客に求め、それを受け入れる管理組合を多く持つ会社

ちなみに管理戸数や管理受託増加数なんて今後の経営に関係のない指標です。


○最悪管理会社の存在と活躍がマンション管理士の生みの親と申せます。

No.11 by 現役です　2009-02-22 22:55:00
いやーなかなか現れないから、書き込んでみました。
うちの事務所は１０人ほどフロントがいますが、真面目に仕事しているやつは
２人しかいない。
物件巡回といいながらパチンコに行くやつや、会社でず〜〜っとハンゲームば
っかりしているやつとか、お客さんの奥さんと変な関係になってるようなヤツ
とか、ろくなヤツはいない。
当の俺は、うちでは真面目なほうだが、それでも必ず定時には帰宅し、代休・
有休は全て消化してます。
こんな会社なのに、契約解除が５年以上一件もないのが不思議だ・・・


○いやぁ～面白いもんです

>>505
理事会がチェックするということでしたら、本来管理会社も工事業者も理事会がチェックすべきですね。
理事の方々はお忙しいし、または素人なので専門家の第三者に任せるのでしょう。
ところがマン管士のチェックは誰にも任せられない。
だからこそ絶対的な知識、経験、倫理観が必要。
しかしまだまだ現実のマン管士には知識、経験が伴っていないケースが少なくない。
誰もマン管士をチェックしてないから気付いてないだけで、実はマン管士がとんでもない間違いを犯していた、なんてことも可能性があるのではないでしょうか。
誤解を恐れずに申し上げれば、マン管士には一定期間管理会社での実務経験を義務付けるべきだと思います。
私はもっともっとマン管士にレベルアップして欲しいと思っています。
他の士業との協力体制は有効ですね。
ただマン管士がマンション管理に関する知識、経験が乏しい場合、自分で解決するしかありません。

>>506前期高齢管理士さん
久しぶりに価値ある意見交換のできる方に出会えました。
不必要な規約改正を勧めるマン管士の話は、不必要な工事を勧める管理会社の話への対比として可能性を例示したのであり、実体験ではありません。

言いたかったのは、管理会社とマン管士は組合にサービスを提供して対価を得るという点で同じ立場であり、管理会社に関するリスクの指摘の多くは、マン管士にも同じことが言えるということです。

＞誤解を恐れずに申し上げれば、マン管士には一定期間管理会社での実務経験を義務付けるべきだと思います。

○誤解以上です　マンション管理適正化法を完全に理解できていない　証
恥かしい人物です　君は

あれ、管理侍、もう来ないとか言っていたのに、また来たのかよ。
ここの方、ただの荒らしだよね本当に。迷惑すぎる。

No.11 by 現役です　2009-02-22 22:55:00
いやーなかなか現れないから、書き込んでみました。
うちの事務所は１０人ほどフロントがいますが、真面目に仕事しているやつは
２人しかいない。
物件巡回といいながらパチンコに行くやつや、会社でず〜〜っとハンゲームば
っかりしているやつとか、お客さんの奥さんと変な関係になってるようなヤツ
とか、ろくなヤツはいない。
当の俺は、うちでは真面目なほうだが、それでも必ず定時には帰宅し、代休・
有休は全て消化してます。
こんな会社なのに、契約解除が５年以上一件もないのが不思議だ・・・

管理会社って、本当にロクな奴がいないんですねぇ。
まぁ、学歴とか関係ないみたいだし、残念な方々が多いんでしょうね。

ああいう輩にマンションの管理を任せるのは危険そのもの。

前期高齢管理士はボケてるよ＞管理侍

管理会社は、管理組合の金を横領するのやめてください。法律を守って下さい。

管理侍も知ったか多いよ。知ってる人は知っている。皆さん気をつけてね。

大規模修繕１０年は本当にぼったくりだと思うよ。
知り合いのマンションなんか綺麗なのに、お決まりのように全メニューやられたらしい。
やらなくてもいいところまでやるのが管理会社なんだと気付きました。

大規模修繕こそ管理会社の貴重な収益源です。
例えば20戸ほどのマンションでもぼったくり価格での修繕を提案します、丸投げの組合は気づいたときは借入金を背負っています。

>うちの事務所は１０人ほどフロントがいますが、真面目に仕事しているやつは２人しかいない。

当たり前でしょうね。
新築マンション・デベの付属物が管理会社、
その新築が無くなれば管理会社は要なし、
適当に悪い事をして自分等の給料を稼げと突っぱねるご時勢だから安月給に集まる人間はそれなりの人材となる。

＞あれ、管理侍、もう来ないとか言っていたのに、また来たのかよ。

ウソを書いて又叩かれるよ、きっと。

管理侍はいつでもくるよ。管理会社は結構ひまなんだよ。

>512
悪徳又は知識や経験が伴っていないマン管士に出くわした場合、マンションに損害等が発生することはあるでしょう。
マンションの管理については、本来理事会がチェックすべきですが、現実問題としては、管理会社主導で物事は進められている組合が殆んどだと思います。
その原因としては、理事の輪番制と仕事をもっていて、どちらかといえば片手間？（時間がかけられない）で理事をやっているのがネックになっていると思われます。
理事会が弁護士や建築士にコンサルを依頼したり、相見積を取る場合と違い、管理会社自体のことやマンション管理の刷新とかをマン管士に依頼すること自体、管理会社との信頼関係は崩壊していると思わざるをえません。
そういう状況であれば、マン管士にコンサルを依頼しやすいのですが、ある程度納得いく関係が保持されていれば、マン管士の活用は難しいのではないでしょうか。
マン管士を活用する場合、いかに知識・見識・経験があるかを判断するのは難しいのですが、理事も社会経験が豊富なのですからその目を信じるしかないと思います。
マン管士に知識や経験・倫理観が伴っていないとしても、この問題を解決するのは組合にはできません。
あくまで、マン管士の活用はコンサルであって、それをジャッジするのは理事会であるべきであり、その為には、理事も自分達のマンションのために勉強していねばならないでしょうし、実際そういう傾向になってきているんではないでしょうか。

>506
私は組合員でして、現在理事をやっています。
大規模修繕工事の専門委員会と規約改正委員会を経験しました。
一応資格はもってますがペーパードライバーです。
何かお尋ねしたいことが出てきましたら、遠慮なくご相談させて頂きます。
よろしくお願いします。

>理事です。さんへ

相談を受けるほどの能力があるとは思っていませんが、折に触れて意見交換はしたいですね。
管理組合（理事会）は千差万別です。
請われて（部外者として）介入するにしても、その管理組合構成員の実情（考え方）を把握する事は、
実情に合致した処方箋を出すために大変重要だと思います。
当面の課題が解決したら縁が切れる立場の者の心得です。（長く続く事例も稀にはありますが）

>>527理事です。さん
管理組合と管理会社の関係が良好であればマン管士が入る余地はありませんね。
事実多くの組合はそうです。
だからマン管士の中には必死でニーズ作りに躍起になっている方もいます。
つまり一部のどうしようもない管理会社の事例が管理会社全てに当てはまるかのように吹聴する行為です。

マン管士の見極めはやはり理事自身でやるしかないですよね。
そのために理事も勉強が必要。正にその通りです。
しかし現実にマン管士に業務を依頼するのは知識のない理事会の方が多いと思われます。
理事のレベルアップとマン管士のレベルアップ。
どちらも必要ですが、専門家として活動するマン管士のレベルアップこそが先だと感じます。
それも絶対的な知識と経験。

私はマン管士はマンション管理に携わるプロ中のプロ、最高峰であるべきと思います。
しかし現実はそんな人はほとんどいません。
それが残念ですし、歯がゆいですね。

＞管理侍さん

＞マンション管理に携わるプロ中のプロ、最高峰であるべきと思います。

管理会社にお勤めの方に、そっくりお返しします。
尤も、管理士に対するエールとして、お書きになったのでしょうが…。
そういえば、貴兄とはかなり以前に同趣旨のやり取りをした記憶があります。
お互いの立場で其々が向上努力をしましょう。

＞管理組合と管理会社の関係が良好であればマン管士が入る余地はありませんね。
事実多くの組合はそうです。

また嘘を書く、そうでは無いから適正化法で監督します。
法の執行者、組合側の援助者としてのマンション管理士です。
君の脳内と世間の認識の乖離は大きい。

マンション管理士は要らないね。
ペーパードライバーが無保険で車を走らせしかも荷物を運んで運賃を取ろうとしているに等しいよ。

前期高齢管理士さん
仰る通りです。
管理会社は当然にプロ中のプロであるべきです。
しかし管業とマン管士、最高峰はマン管士であるべきではないでしょうか？
それは管理会社に在籍するマン管士も同じですけど、マン管士として商売をするなら尚更です。
例えばマン管士が組合から管理会社変更の相談を受けたとします。
その際に今の管理会社の良い点は良い、悪い点は悪いと
正確に把握して言えるマン管士がどれだけいるのでしょうか。
ただコストを下げるだけ、管理会社変更のコンサルをやれば収入になる、
そのような考えでアドバイスするのはプロでしょうか？
管理会社、管理業界の悪い点しか言わない（知識がなくて言えない）マン管士は少なくないです。

>管理侍さん
マン管の資格を取得することによって、プロ又は有資格者という自覚と責任感が芽生え、更なる
スキルアップを図るのは当然のことです。
そして、少なくともマン管士はマンションの管理については、他士業の方より優れていて当たり前だと思います。そういう意識がなければマン管士の将来はありません。
そして、理事が勉強すればするほど、マン管士はプロとして更なる勉強をしなければ、コンサルの依頼はきませんし、役にもたちません。
私共のマンションの理事長経験者の中にも、密かにマン管の試験にチャレンジしている方を見かけます。
組合員のレベルは１０年前とは比べるとかなり向上してきております。
管理会社の方も、プロであるなら勉強すべきですし、それで飯をくっているのであれば少なくとも管業ぐらいは持っていなければ、顧客に信頼は得られませんし、単なる使い走りに終わってしまいます。
マン管士がプロとして将来的にも活躍していく為には、安易に経費削減で組合に接近していってはダメだと思います。
又、私どものマンションにもみえましたが、管理会社（大手）の中には、カタログを持参して変更をいってくる会社もあります。管理会社同士で客を奪い合う、そういうことも管理会社は反省しなければならないのではと思っています。
ご指摘のように、マン管士はもっともっ知識・経験を積まなければならないでしょう。そして、いかに快適なマンションライフが送れるお手伝いができるかが、今後活躍できるかどうかのポイントとなるでしょう。

理事です。さん
管理会社の中に管業を持っていない人間は確かにいますね。
プロでありながら勉強が不足している。
恥ずかしいことであり、反省すべき点です。
節操のない営業行為も慎むべきですね。

マン管士は顧問先をもてて初めて一人前でしょうね。
単発の業務ではなく、継続してお金を払う価値があるかどうかです。

現実にはマンション管理士は「喰えない資格」、「管理会社のステータス」を作りあげるためのものになってるのとちゃうか。実際某管理士協会はウチに管理を回したら、いくらバックくれるのか。と真剣に打ち合わせをしているのをみると管理侍はんが書いているような奴は大阪にはいてないと思うで。
早い話、金儲けせんと喰われへんのに管理組合のためと訳の解らん美名をつけたがために本人らは困っている。
まぁ関西人から言わせてもらえれば、『霞を食うて生きているようなもん』人間ではないわな。
聖人君主みたいなこの制度、法律を変えて堂々とゼニを取れるようにしたるのが先決と違うかな？

>管理侍さん　理事です。さん
　
究極のマンション管理とは
区分所有者の大方が自立化の意識に基づいた管理知識を持つことです。
それが実現した場合、管理士の役割は終わります。（助言助力者の宿命です）
しかし、知識を持ったとしても全体的合理性を考えて管理会社に委託する組合は
存在し続けるでしょう。（委託者としての意識は激変するでしょうが）

その様な状況が来るとは思いませんが、その様な状況に近づくことは期待します。
管理会社も現状レベルに甘んじれば淘汰の対象になります。
区分所有者に自立化の意識や管理に必要な知識の啓蒙を行う管理士も、区分所有者の
レベルアップテンポに応じた啓蒙力が無くなれば当然淘汰されます。

どなたかが指摘されましたが、「管理組合の現状を前提にした」管理会社の業務や
管理士活動では明日（明後日？）はありません。

まあ、三者三様にお互いの立場を尊重しながら頑張りましょう。

前期高齢管理士さん、管理侍さん、へ

毎回真面目な論議には業界人として敬服しています。
しかしながら前書きのように現状のマンション適正化法には報酬規定はありませんよね。
真面目に助言、補助する人にはそれなりの報酬を得れるよう法改正なり、省令、通達が
出て欲しいとみなさんの書込みをみて感じるこのごろです。
大阪ではあまりにも商業主義に走った管理士ばかりで本当の士を見れないので嘆かわしいかぎりです。
ご承知のとおり近●管理士協会、大☓管理士協会で内紛を繰り返したり、双方対立したりとその原因は
お金に関する主導権争いが原因と聴き落胆するこのごろです。

皆さんの活躍がWEBだけでなく、現実社会でも登場され、関西の管理組合が本当の意味で救われることを
望むこのごろです。

↑いまは生きるのに必死の人が多いんだよ。管理組合のことに関心持つのは暇人だけ。前期高齢管理士はやっぱりボケている。

報酬規定はカルテルです。独禁法違反は明らか。

前期高齢管理士さん
結論はお互いの立場を尊重しながら努力する、に尽きますね。
一つ告白します。
私は可能なら独立してマンション管理士をやりたいのですよ。
ただ、今はやりません。
自分自身も世の中もそういう時期ではないし、今のマン管士に魅力も感じません。
まだまだ管理会社の中で学ぶことも多いです。
ただいつの日かやりたいと思ってます。
管理会社出身のマン管士は使えますよ！
その時は「管理侍」の名でやりますのでよろしく！

>>539
報酬に値する能力がある方には、適正な報酬を得られる仕組が必要ですね。
大阪の例のマン管士さんですか。悪名高いですね。

管理侍さん

武骨な貴殿を評価している者ですが、敢えて、意地悪な質問を！

今まで、貴殿を評価してくれた組合（理事長）を思い浮かべて、
貴殿が独立したら、いくらコンサルフィーを快く払ってくれるでしょうか？
日当にしてどれぐらい？

>管理侍さんへ

管理士として独立される日が来たら、私の住むマンションの理事会に紹介したい。
多分、私は後期高齢者となり理事会運営からも引退すべき歳となっているでしょうから。

私が貴兄に期待するのは、管理会社のトップになられることです。（開業を含む）
現在のスピリッツを忘れていない経営者となられたら業務委託先として推薦したい。

「お互いの立場を尊重する」事で意見の一致を見たので、リップサービス。（気分は本心）
「管理会社出身の管理士は使える」については別の機会に私見を述べます。

ゴルゴ１３さん
お久しぶりです。（同じ方ですよね？）
今まで受けたご質問の中で一番難しいかもしれません。
その組合との合意事項ですし、正直わかりませんね。
ただ言えることは、仮に日当5000円でも、１万円、５万円だったとしても、
その価格で受けたなら何がなんでもそれ以上の価値をその組合に残します。
答えになってなくてすいません。

前期高齢管理士さん
リップサービスとはいえ、褒められ慣れてないので動揺しますね。
ありがたいお言葉です。日々精進します。

また、ご意見お聞かせください。

↑ほもだちみたいできもいです。

>その価格で受けたなら何がなんでもそれ以上の価値をその組合に残します。

お客が「それ以上の価値を残してくれた」と思うかどうかが一番難しいんですよね。
成果が無形であることが多いこういう業種は。

>管理侍さん
あなたの「管理会社出身のマン管士使えますよ」に反論します。
管理会社には、マン管の有資格者が多数おられます。その知識と経験はかいますが、使えるかどうかは
本人次第でしょう。
使える前提条件にプラスすれば、１）マンション生活の経験の有無２）理事長経験の有無（理事だけでは
絶対にダメです）があればもっといいでしょう。
特にマンションの管理は複雑多岐にわたっています。
管理会社のフロントで、経験できないことが、理事長には数多くあります。例えば、規約改正委員会、
植栽委員会、ペット倶楽部、大規模修繕委員会（これについてはタッチされる場合もあるでしょうが）
日常のマンション管理等理事長ならではの苦労が存在します。
独立した場合、こんなことをやろうとかいうところまでは誰で思いつきますが、それをいかに実効するか
までは難しいのです。
実行に移すまでの企画のプロセスをたてて夢のプランに終わらせないことが大切です。
組合としては、マン管士と顧問契約を結ぶことによって何を変えてくれるのか何が変わるのか、何がプラスになるのか等を期待するのです。
何をコンサルするのか、何が求められているのか、ＮＰＯ法人と何が違うのか、そしてより快適なマンションライフにするためにどういうお手伝いをしてくれるかを、理事会に訴えることができればそれが成功の鍵に
なるのではないでしょうか。
漠然としてますが、お手伝いできるものはなにかを検討する価値はあると思います。

民法、民事訴訟法、民事執行法、民事保全法の知識もいりますよ。管理組合は結局は闘争の場ですから。

暇人さん
「価値を残す」という意味は、当然お客様にそう思って頂く、という意味です。
相当に難しいことでしょうね。
日当分の価値を残すという意味は、価値を残せないならその日当では受けない、という意味でもあります。
私が業務を受けるなら、そういう考えで判断しますね。
また、その組合や理事会、理事長にもよるかもしれません。
例えば「この理事長なら報酬の額の問題ではなく助けたい」
と思える方なら交通費だけで業務を受けることでしょう。

管理侍さん

はやり、>>544は、答え難い質問でしたね。
あの質問については、管理侍さんの言葉に感銘を受けたことが背景にあります。

その昔、『・・・マンション管理検定とし、「士」を名乗るな』と喝破したことが
あったと記憶しております。
（正確な前後関係は忘れましたが。。。）

私自身、住宅系の建築・設備の勉強のために、マンション管理士の勉強をし、合格もしました。
元々この資格で士業開業など0.1％も考えたことがないとはいえ、
この士業としての資格の存在意義について疑問を持っていました。

そこで、マンション管理士⇒マンション管理検定　という主張は、
個人的にツボにハマりました。ハイ(笑)

そんなことを思い出して、士業開業を告った『管理侍さん』なら、
報酬をどう考えているだろうと質問した次第です。

>>546,552の回答は、私にはう～んってな感じです。
絶対的な知識と・・・を標榜する方が5000円/日でもとは。。。

理事です。さん
当然、本人次第でしょう。
個人の能力差を言い出すとキリがありませんので、あくまで使えるマン管士の要件としての話です。
理事長の経験もあれば大きな武器になるでしょうね。
使えるマン管士の要件は色々あると思いますが、その中でも管理会社勤務の経験は以下の強みになります。
１.管理の実務を実践していること。
２.管理を事業としていることで他社との競争経験があること。
３.フロント経験があれば、多数の理事会、総会出席経験をもつこと。
４.タワー、団地、小規模、複合型など、理事長としての経験だけでは得られない様々な管理の経験。
５.原価を知っていること。

規約改正、ペット倶楽部、大規模修繕委員会などは、フロントをやっていれば必ず経験します。
とにかく、管理に関する経験の数では管理会社出身者に勝る方はいないでしょう。
その経験からどれだけのことを学んだかは個人差があるでしょうね。
ただ、経験から学べない人は理事長経験からも何も学べないはずです。

ゴルゴ１３さん
覚えていますよ。
確かマン管士の必要性が自己啓発にあるかのような発言に対し、
だったらマンション管理検定で十分であり、士を名乗るな、という発言だったと思います。
士を名乗るなら、それだけの意識と責任感、プライドを持つべきだという気持ちからの発言でした。
正直言って、自分ならこのような業務なら、これくらいのことがやれるので、これくらいの報酬はもらえる、
という気持ちはありますよ。
ただ、自分への値付けは言い辛いですよ。

>管理侍さん
想定通りの回答でした。
私がいいたかったのは、理事長でマン管の有資格者であれば、管理会社の管理については、
当然関心ももつでしょうし、フロントとの交流で他マンションの情報の収集とかもしていると
思いますよ。
原価を知っているとか、管理の実務があるとかいっておられますが、原価にしても、理事長は
委託費、ＥＶ保守点検費、管理員人件費、消防設備点検費、貯水槽清掃費、清掃費、水質検査費、
監視カメラレンタル料等相場は当然調査しますよ。
管理の実務にしても、小修繕とか会計、銀行口座・国債・スマイル債・保険とかも勉強しますしね。
当然他マンションの理事長との交換会にも出席しますし、理事長はマンション管理の実務の総元締め
と思っているものですからね。
だから、できれば管理会社の経験にプラスして、理事長の経験は絶対必要だと思っているんですよ。
思っている以上に理事長の権限は絶大で、大変な役割だと思っています。
単なる理事とは全く違うと思いますから。
マンション管理に関心が高いから理事でありながらマン管士の資格を取るのですから、そのものが
理事長を経験するというのは大きな武器になると思います。
管理会社経験者が絶対というのではなく、もし独立するんであるなら、是非理事長を経験してみる
ことをお薦めします。

こんど理事長やるよ＞管理侍

「管理会社出身の管理士は使える」か？

コンサルを行う者に必要な資質は「知識を知恵に換える能力」です。
知恵は創造力でもありますが、想像力に負うところが大きいものです。

管理組合は其々固有の特性を持っています。
管理士は便宜的にある程度類型化しますが、それによる予見に頼るのは危険です。

多くの管理組合とのお付き合いは、想像力を養うには大切な経験です。
その意味では、管理会社のフロント出身者には、有能なコンサルタントとなる可能性は
あるでしょう。（あくまでも可能性の問題）

管理侍さんは「管理士は一定期間は管理会社を経験すべきでは？」提案されましたが
創造力を養う感性が弱ければ、経験する意味はありません。

実務に基づく豊富な知識を持つ人々は、得てして座学による知識を得た者を軽んじます。
（解らないでもありません。その様な評価が妥当な者も多くいます）

フロント経験は兎も角として、管理士はフロント業務の全貌を知る努力は必要です。
（理事会等で顔を合わせて知り得る彼らの業務はホンの一部です）
管理組合運営のレベルを高めるためには、協働も必要な相手ですから。

↑このひとはよその管理組合のことなんかしらないよ。「想像｣してるだけ。

理事長経験者のマンション管理士が独立するのと
管理会社のフロントが独立するのはどちらが力があるのかな。
理事長経験者は横のつながりがあるだろうし。
管理会社のフロントは、自分が勤めてたとこの管理組合には
タッチしずらいだろうし。
理事長経験者の方がスムースにいくようにも思えるが。

管理侍がコンサルやるなら一冊本買いてからがいいよ。
そのくらいのスキルないと無理。

理事です。さん
理事長経験が大きな武器になることは>>554で私も認めてますよ。
ただ、理事長経験と管理会社出身では、得られる知識や経験、情報の内容が異なるでしょうね。
例示された費用の相場を理事長が調べるといっても限界があるのではないでしょうか。
大手管理会社なら何千棟、何十万戸のデータがあります。
多くの会社との取引もあります。
また、理事長が勉強すると言っても個人的な勉強には限界があります。
職業としてやっていれば、あらゆることを経験できます。
理事長が十数年に一度経験する大規模修繕をフロントは毎年のように経験します。
規約改正にしても、資産運用にしても管理全般あらゆることを経験します。
そのような点では管理会社出身が優位と言えるでしょう。
一方、理事長経験からは管理会社が聞けない組合員の生の声や、管理者としての責任の重みが経験できます。
フォローする立場の管理会社と、管理者として責任を負う立場の理事長では得られる経験は違うでしょうね。
つまりどちらも貴重な経験ですよ。
ということは、管理会社出身で理事長経験者なら更に大きな武器ですね。

販売関係者さん
おめでとうございます。
独裁理事長にならないでくださいね。

前期高齢管理士さん
なかなか深いご意見ですね。
私の考えは実は単純です。
管理会社の中身、実務を知らない者が、管理会社の評価をしたり、
管理会社を選ぶコンサルを業とできるのかということです。
時には管理会社に指導が必要な場合もあるでしょう。
箒やモップを握ったことのない者が清掃を評価できますか？
理事会、総会の運営補助をしたことの無い者が事務管理を評価できますか？
もちろんお客としてなら可能でしょう。
しかしコンサルとしてお金を取るのであれば話は別です。
管理士というからには、自ら管理（実務）ができる方がよいですし、経験は必要だと思います。

管理侍さん

ご提案があるんですけど。

管理会社として、管理組合がマンション管理士に報酬を払って、特定の問題を
依頼しているケースをご存知でしょう。
（少なくとも総会議案の予算案あたりには、出てくるでしょうから）

ポピュラーなケースを例示してもらえませんか？
その例を元に、マンション管理士にどんな資質がいるか等々を語りませんか。

折角、ここ数日は結構な論客の皆さんが集っているので。
たたき台あった方が具体的にな議論になって面白そう。

【たたき台イメージ】
事案：○○のについて外部専門家、マンション管理士への依頼
相手：マンション管理士　○○の専門家（プロフィールとして○○という実績あり）
報酬：予算○○円（報酬は１ＰＪいくらなのか、タイムチャージ○○円/時間、上限○○時間まで…etc）
納期：○○までに○○する（←成果のイメージ）
手続：マンション管理士は○○委員会に出席し、○○する

どうでしょうかね？

>>561
是非書いてみたいですね。
「失敗しない管理会社の選び方」
「リスク別管理費削減マニュアル」
「管理会社フロント活用術」
「管理組合理事長になったら読む本」
という感じならすぐに書けそうです。

ゴルゴ１３さん
正直言ってそんなに多くの事例を知っている訳ではありません。
なぜなら、実際にマン管士に業務を依頼している組合はそれほど多くないのです。
（少なくとも私の勤務する会社のマンションでは）

ただ一般的なケースとして多いのは、リプレイス、管理費コスト削減、管理規約改正
といった業務ではないでしょうか。

私も聞いたことありませんね。だから、ここに書き込んでるマンション管理士に実務経験があるとは到底思えないよ。ただ、業者選定とかの責任を理事長とか理事会のせいにされてはたまらんので、責任転嫁できるように活用すべきとは思います。管理会社に自分の紹介じゃないから責任もてんといわれ、びびって管理会社丸投げに陥るのが一般的だから。実際問題、管理会社勤務の経験がないと無理だよ。お金の流れが理解できないでしょ。

「マンション管理士試験に合格した」
というだけの人にお金を払ってアドバイスを求める価値があるとは到底思えません。

既にある資格・専門分野・実務経験を備え，
それ自体を生業としている人（その本業でコンサルフィーを得ている人）が
「マンション管理について『も』『ある程度』の知識を備えている」
ことを担保し、宣伝文句とする程度の資格・試験ではないでしょうか。

「私は他の資格なんて持っていないがマンション管理士資格だけで手広く仕事をしている」
という人の講演(？)を聞いたことがありますが、発想がほとんどブローカーであると感じました。

もちろん、お住まいのマンションで理事等を務める方が、
勉強のためにマンション管理士の勉強をして合格を目指すことには何ら異論はありません。
その過程で身につける知識は役に立つ（少なくとも邪魔にはならない）でしょうから。

ただ、世間の人が「マンション管理士はマンション管理の専門家である」
などという過大な期待を寄せることがないように
「マンション管理検定」と名を改めるべきだと思います。

昨年合格し、多くのマンション管理士を名乗る方にお会いしての感想です。

試験だけ合格して後は何もしないものはいるでしょうね。
やはり、管理会社なり、理事なりをやっている者でないと、進歩がないでしょう。
これは他の士業にもいえますけど。

管理侍、本書いてみたら？似たような本を参考に脚色したらすぐできるよ。

誰が買うの？甘いよ。

売れなくてもよい。著作が営業活動の助けになる。

マンション管理士を理事長として委託する組合は大幅な経費削減に成功しています。
管理会社のもっとも嫌う所以です。

また管理会社ネガティブキャンペーンですか。
マンションをより良くしていくためには、管理組合と管理会社は協調路線で、
パートナーシップの構築が重要であることは周知の事実ですよ。
もっと前向きな話をしましょうよ。

フロントはおだてるとがんばってくれますよ。
区分所有者は味方ではありません。管理費なんかがんばって値下げさせたところで1戸当たり月1000～2000円に過ぎません。フロントと癒着して自分のために働いてくれるようにしたほうがいいよ。

架空の珍論は見るに耐えないね。
まるで失業者の希望的観測のスレッドだ。

↑ニートの悲観論

組合側から見れば経費削減は重要で前向きな話です。

時給800円のフロントがお望みですか？

>>579
経費削減は重要ですよ。
「管理会社の最も嫌う所以」というようなことを言うからおかしくなる。

削減？　そんな高い委託料を決めたのは組合だろう？

無知に付け込まれて委託契約を結び不要の資金を使う。転ばぬ先のマンション管理士の活用です。

　質の低いマンション住民と業者（管理会社・管理士）ほど経費削減を何がなんでも謳う。

ニワトリが先か、タマゴが先かという話になりますが、
マンション管理士のコンサルタントとしての資質に課題があるのは事実でしょうが、
管理組合の方も専門家を使う側としての資質に欠ける面はあるように思いますがねぇ。

委託管理費の削減については検討の価値はあるでしょう。
ただ、管理会社に理事が直接交渉はしずらいですから、
まず、マン管士に調査をさせ、それをみて値下げ交渉
とかをしていけばいいでしょう。
その場合、マン管士に依頼すれば嫌な思いをしなくてすみますから。
当然、同じ条件でなければ値下げとはいわないでしょう。
あまり極端な値下げとか部分委託とかはやらない方がいいでしょうが。
マン管士のコンサルフィは大した金額ではないでしょうから、多いに
活用してみてもいいのでしょうね。
一度外部の者にマンション管理を鑑定してもらっても価値はあると思います。
但し、あくまで管理組合の責任とジャッジは必要ですがね。

No.873 by 匿名さん　2011-07-02 10:47:16
>>872
それは他の管理会社でも同じですよ。

委託管理費の基幹業務とか、ほとんど利益みたいなものです。
設備管理は、下請けの見積もりに２～３割程度利益を乗っけてる感じで。

値下げ交渉がくれば、下請けを泣かせて利益率は守ろうって感じですよ。

どこの管理会社も根拠はありますけど、簡単に値下げもできます。
ちなみに、委託管理費の利益からデベにバックする会社もありますしね。

委託管理費に適正金額なんてものはないのです。
サービスに見合った金額かどうかですよ。

大規模改修工事もたいして利益でません。
集合住宅のアフターは大変だし、１０年保障期間もあったりで大変です。

それよりも、毎月固定収入のある委託管理費のほうがおいしいですよ。
たいして仕事しなくても、勝手にお金が入ってくるんですからね。

○この方の見方は正解と思います　正直なフロントと見受けますが　このような方は少数しか存在しないでしょう。

No.875 by 匿名さん　2011-07-02 12:14:14
>>874
同じといいたかったのは、値下げは簡単にできるってところです。

合人社の悪いところはぼったくってるところじゃないと思いますけど。
組合員を巻き込んだり、組合員を相手に裁判を起こしたり、管理費等の収納が怪しいだとかそういうところでしょう？


ぼったくりは、マンション管理業界では当たり前。
試しにほかの管理会社から見積もりを取ってみればいいですよ。

これはリプレイスしたことがないマンションの話ですね。

リプレイスしたら、大体２～３割り程度は削減できるでしょう。
リプレイスしなくても、現状の管理会社に知識を持って交渉すれば値下げを勝ち取れるでしょう。

反論するとすぐ合人社の人間かと疑われますが、そんなもんやっても意味がないでしょう？
このスレで、合人社の良いこと書かれてても信用しますか？

ここはそういうスレなんで、そういう方向なのは理解してますけどね。



言いたいのは、例え合人社を替えても、知識も持たずに管理会社に任せっきりだと同じ結果になりますよ。

管理会社は営利目的な企業です。
ボランティア団体ではありません。
１円でも多く利益を上げたいのです。

○正直なフロントと見受けられる方の投稿です。
組合の知識の補助者としてのマンション管理士です

マンションの管理という視点ではどの掲示板も同様です
管理会社に耳の痛い話も聞かなければ
従来どおりの臭いものにふたとなりますよ
君のようなつまらないフロントしか残らない事態を避ける目的です
君に指図をされる理由は無い

>>587
他人投稿を貼り付けるのみですか。
しかもとんでもない無知な投稿の貼り付けですね。
基幹業務がほとんど利益？
利益の意味を知らないか、経営感覚がゼロです。
基幹業務をやっている人間の人件費を何だと思っているのでしょうか？
外注費だけが原価とでも思っているのでしょうか？
管理の知識以前の問題。

管理組合運営（管理者・理事長）に最も必要なのは経営感覚です。

管理侍さんへ

　５８７の書込みをみてレスしてくれているのですが、独立系では基幹事務は「利益」と新入社員のとき、教えられるのです。ですから書込みしている方はおそらく独立系勤務経験者で他社に勤務されてもまだ日が浅い方とみれば納得できます。
　普通は会社の原価率と利益率が理解できているので損益分岐点の推移が理解でき会社の経営を理解できるのですが、こと某社においてはそれを伺い知ることはできません。
　ですから自分たちが今、ここに反テロ活動するよりも就職活動する方が妥当ということすら、理解できていません。困ったものです。

>>593
そんな教育がなされているとは知りませんでした。
某テロ国家並みですね。
洗脳とは恐ろしいものです。

No.881 by 匿名さん　2011-07-02 19:19:29
>>878
何興奮されてるのか知りませんが、大規模改修工事の話には一切触れてないだろう？
敢えて触れなかったんですけどね。


合人社が大規模改修工事の施工業者として見積もりをだしてて、よその相見積もり出すという時点でそういう話だとすぐわかるでしょう？

私が言いたいのは委託管理費の話です。
管理会社にすべて任せて大規模改修工事をするとか愚の骨頂です。

だからぼったくられそうになるんですよ。
私は合人社でもないし、関係者でもないです。
間違ったことも言ってるとも思いません。

後、知ったかぶりじゃないです。
知ってるんです。
合人社じゃないですが、管理会社に勤めてたんで。

理事長一人が立候補して、管理会社を替える時点で気付きましょうよ。


後、管理費と委託管理費の違いも理解されてますか？
大きな違いがありますよ。


私も結構不愉快なんですけどね。
触れてもないところに触れたかのように言われて。


○この方の意見はまともです
管理会社へ丸投げは愚の骨頂と..........正解ですね
愚の骨頂を避けるにはマンション管理士など専門家の活用を図ることが重要です
あなたのマンションの規約にこの条項はありますか　管理会社の嫌う条項です　この条項を組合へ隠蔽する管理会社は　切りましょう

>587,588,595 入居済み住民さん
他のスレッドへのコメントは、そのスレッドで投稿して下さい。
元の合人社のスレッドでも、もめてる投稿じゃありませんか。
余計なもめ事を持ち込む恐れがある他スレッドでの投稿を、コピペ同然に
貼り付けないで下さい。

管理会社と組合の紛糾を避けるには　管理会社に負けない知識が必要であり
組合はその知識を得る努力を為すべき　自力で習得が最適だが　暇が無ければよそから持ってくるべき
マンション管理士　司法書士　弁護士　建築士　を活用して組合の財産を守りましょう

長谷工とか東急のフロントは年収６００－８００万ですよ。
独立系は３００万？
管理侍はちょっとやすくて５５０万くらい。

> 長谷工とか東急のフロントは年収６００－８００万ですよ。
他の業界と比較して、決して低くない年収なんですね。

管理費削減は年収300万のフロントに変えるということ。

組合の経費削減の項目は
管理会社への委託費の見直しから
中には　基幹事務費　管理員費　各種法定点検費などがあり
管理会社経由の契約を業者と直契約へ切り替える

No.280 by 匿名　2011-04-10 20:22:00
契約にある事項はそつなくこなす、契約にない事項には手を出さない。
これが優秀な管理会社。

○当たり前のことですね　しかし　これのできない管理会社は多いですよ

ぼったくりは背信行為ですがこれはそつなくおこなう管理会社は多いです

コンビニの390円の弁当でも仕入れは250円だよ。

管理組合も250円で仕入れます。

管理会社通さずに見積もり貰えばいいことだ。
マン管士も、ボランティアといいながらマージン貰うのがいるから自分でしよう（関西）

めんどくさいし、他の区分所有者あほだから評価なんかしないよ。かんぐられるだけ。

点検業者と対等に付き合えるなら直接発注もいいのでは。
点検内容、精度、結果に対する責任は管理組合で負うことになりますね。
そして点検の結果、不良の指摘があった場合の対応はどうするのでしょうね。
その指摘が正しいのか、修繕見積は適正か、などの判断も必要です。
修繕工事もその業者に直接発注するなら、工事への責任も組合で負うということです。
あとはトータルのコストとリスク、組合の手間などを天秤にかけて判断すればよいことです。

間違った指摘をするもんなの？そんな業者いるの？

管理侍の理屈は、
理事会が管理会社に発注したら、施工結果は、管理会社の責任。
理事会が施工業者に発注したら、施工結果は、理事会の責任。
これは大いなる詭弁であります。
理事会が施工業者に発注したら、施工結果は、「施工業者」の責任に決まってるでしょ。
管理会社は、こういう詭弁を多用するのであほ理事は騙されます。
結果、操られることになるんだよね。。。

管理侍のいっていることには無理があるね。
点検業者なり修繕工事業者なりを、理事会が直接発注することは何の問題もないでしょう。
そして、その工事の立会い等は管理員がやることになりますね。
勿論、結果責任は点検業者であり修繕工事業者です。
ただ、組合でそういうことにタッチするのは時間的に無理があるのも事実ですがね。
面倒くさいから管理会社に委託した方がいいとは思うけどね。

管理侍の方が、正しいこと言ってるよ。
委託業務と直接発注の違いをよーく考えてみようね。

↑このひと管理会社だよ。

仕事請け負ってる業者が、施主に、「この工事失敗したら、あなたの責任ですよ！」って言うのかよ。
ちょっと考えたらわかる話。

工事に瑕疵があれば当然その業者（会社）が責任を負うのは当然でしょう。
611がいっていることは、何いってるのかわかってるんかね。
管理会社にお任せがいいのか、自分達でやる方がいいのかということですよ。
管理会社のお任せだといくら相見積を取っても、管理会社主導で進められれる
ことになるからね。
自分達でできればそれにこしたことはないが、面倒くさいのと時間的なもので
管理会社にまかせた方が楽というかそれでもいいのではないんですかね。

>点検内容、精度、結果に対する責任は管理組合で負うことになりますね。
>修繕工事もその業者に直接発注するなら、工事への責任も組合で負うということです。

管理侍さんにしては、珍しく脇の甘い文章ですね。
管理組合（理事会）の責任とは、発注（判断）責任の事を指すのでしょう。

不具合があれば、直接発注した理事会が当該業者と交渉して解決するのが筋でしょう。
組合と常識的な信頼関係がある管理会社なら、交渉代行はしてくれるでしょう。

>>180
管理侍の180の発言を引用する。

当然でしょう。
マン管士が損害賠償責任を負う可能性は低いですよ。
しかしゼロではない。
管理会社であれマン管士であれ業務を依頼すれば損害賠償責任は生じます。
当然業務内容が異なれば責任の内容も異なりますよ。
①管理会社に業務発注→管理会社の責任
②マン管士のコンサルの下に業者選定して業務発注→理事の責任。場合によってはマン管士にも責任が及ぶ。
③理事にて業者選定して業務発注→理事の責任

厳密に言うと
管理侍が理事会で同じ発言をしていた場合、
不正競争防止法第二条14項に抵触するんだよね。
「十四 　競争関係にある他人の営業上の信用を害する虚偽の事実を告知し、又は流布する行為」
録音しておくと、いじめに使えるよ。

管理会社勤務者は管理侍に頼りきっているところがあるね。
もう少し自主性と自信をもちなさいよ。
そのためには、もう少し勉強しないとね、マンション管理のプロ
として、飯を食んでいるんでしょう。

管理侍が言ってることは、

・管理組合→管理会社→専門業者
・管理組合→専門業者

と比べると管理会社は、直接契約の場合、再委託先について委託責任を負わないという当たり前のことしか言っていないと思うが。

どっちにしても、管理侍の考えは甘かったね。
又、何か反論を無理してでもこじつけてやってくるだろうがね。

611です。
619さん、ビンゴ！

ちなみに、私は管理会社とは無関係。
管理会社を目の敵にする必要もなし。
管理組合というか理事会に、組合活動に割く十分な時間があれば
直接発注のリスクを負ってもよいが、何が不具合が発生した場合、
結構面倒です。
その面倒分を保険コストとして許容して、委託するのも良し。
ケースバイケースでは。

↑何がビンゴなのか不明であるが、
発注者に責任があるのであれば、管理会社に発注しても理事会の責任である。
再委託は、管理会社に発注しなくてもあるうることで、管理会社に発注した場合のみ、
元請が責任を持つかのような詭弁の同調者がいたから「ビンゴ」と口走っているなら、
こいつただのあほ。

しかし、管理侍の考えはまちがったよ。

業者に工事を受注するのに、マン管士を使った場合はマン管士にあるというんだろうね。
業者を紹介等するのに間違いとか損害賠償とかの責任はマン管士には発生しません。
全て理事会の責任です。
勿論工事業者は責任はありますよ。
そして、業者に責任があれば業者が損害賠償に応じるでしょう。
管理会社にも責任はありませんし、損害賠償する必要もありません。
瑕疵があれば業者の責任です。それだけのことです。

管理会社は「責任」を巧妙に使い分けます。
理事会に「発注者責任」なるものがあるとすれば、規約上の「組合員に対する誠実履行義務」。
管理会社の再委託先への「発注者責任」というのは、元請としての管理組合に対する引渡し義務とか瑕疵担保責任でしょ。
理事会は組合を代表して組合名義で発注してるんですからね。内部の責任は政治問題にはなるでしょうが、
理事会に引き渡し義務も瑕疵担保責任もあるわけないですから、責任の中身はまったく別次元のもの。
それを一緒くたにして、あほ理事を威嚇してるんですよ。常套手段です。

>それを一緒くたにして、あほ理事を威嚇してるんですよ。常套手段です。

このスレのあほ住民みたいですね。
文脈を読めぬまま相手を糾弾し、その自身の文章の言葉も曖昧・不正確。
意図的と言うより低能が原因でしょうけど。

↑管理侍支持派かな？
じゃあ、管理侍の言う理事会の責任とは何を指しているのか言ってみな！
管理侍の発言は
>>180
参照

暇人さん

ある意味、知識レベルが低次元な人が混ざるのは、管理組合のサガでしょう。
しかも、知識レベルの高低で発言権が増減する訳じゃないし。

高い能力・知識の持ち主であればあるほど、管理組合をクライアントとすることはご遠慮願いたいんじゃないか。

やっぱり、マンション管理士の士業が流行らない最大の原因は、管理組合の方に原因があるに一票！

あまりに本質的な指摘を受けたため、回答不能に陥った模様である。
この状況が現実の理事会で起きた場合（録音してるとか言われて発言を糾弾された場合）、
フロントは交代だね。輪番の理事交代を待つ。これも常套手段です。

不毛の議論に飽きてきた。新ネタ希望。

ゴルゴ１３流？のマンション管理士が反復継続的にコンサルタント業を生業として行うことができる３大！人的要素。

①専門的なことを、『週刊こどもニュース』並みに平易に説明できる能力。
②低次元かつ散漫な議論に付き合える忍耐力。または、田原総一朗並みに議論を打ち切って進める推進力。そのいずれか。
③日当5000円相当という専門家とは思えない報酬で生活に影響が全くでない経済力。（当然、毎日仕事がある訳ではない。）


因みに、俺は、ただの一つの要素も満たしていないからマンション管理士資格でゼニ貰おうなんて考えたことなし。

第三者管理制度を導入させて、マンション管理士が区分所有法上の管理者になればよい。
そうすれば安定収入が得られる。
マンション管理士の損害賠償責任保険制度もできたらしいし、あほ理事に任せるくらいならあほマンション管理士のほうがまし。相手が業者なら文句言いやすいし。
それすら提案できない↑の管理士は論外であるが。。。

同じことを言っても人によってこうも理解が異なるのですね。
理解されてる方がいる以上、私にのみ非があるとは思いませんが、
理解できない人がいることも事実。
そういう方には言葉足らずであったことをお詫びします。
そして、今後は理解力のない方もおられることを念頭において書き込むように注意します。

さて、私の言いたかったことは単純です。
「点検業者」のやったことに誰が責任をもち、どのように対応するのか、ということです。
まず、悪徳管理会社が存在する以上、悪徳点検業者が存在してもおかしくありません。
例えば点検業者が何かを「やらかして」マンションに損害が生じたとします。
この時、点検業者に発注したのが管理会社なら管理会社は業者に損害賠償請求し、
管理会社が組合に対して損害を賠償します。
これが、組合が直接点検業者に発注したのであれば、組合が自ら業者に損害賠償請求を
することになります。
たったこれだけのことです。言葉で言うのは簡単ですが、重要なのは以下の点です。

１．まず業者への発注者は業者が適正に業務を履行したかどうかを見極める能力が必要です。
２．点検に不正、不具合、不完全履行などの問題を見つけたら、それを証明できる能力も必要。
もしも発注先が悪徳点検業者だった場合、素人ではそれに気づかない可能性が高いでしょう。

では、何かあったときの交渉は、管理会社に発注した場合と点検業者に直接発注した場合、
どちらが交渉しやすいでしょうか。

例えば消防設備点検の発注について
＜管理会社に発注した場合＞
一般的に管理会社には消防設備点検業者に交渉できる知識・経験をもった従業員がいる。
管理会社は消防設備点検以外にも管理組合の業務を受けている。
消防設備点検一つの問題で下手をすれば管理委託契約そのものが解約となる。
だから管理会社は下手なことはできない。
点検業者にも下手なことをやらないように徹底する。
万一何か問題が発生すれば真摯に対応する。
管理会社は管理委託契約の解約に至らないよう最大限努力する。
つまり組合と管理会社の関係は、組合の方が圧倒的強者である。
一方、管理会社と点検業者の関係は、多くのマンションの点検業務を発注している管理会社が
点検業者に対して強者と言える。

＜点検業者に直接発注する場合＞
一般的に管理組合には消防設備点検業者と交渉できる知識・経験をもった方は滅多にいない。
管理組合と点検業者は消防設備点検の受発注のみの関係。
点検業者にとって組合は一顧客に過ぎず、一マンションの点検業務が無くなっても大した問題ではない。
つまり組合と点検業者の関係は、組合が強者とは言えない。

以上のことから、点検を直接発注することで何らかの問題が発生した場合、
組合は自らの責任であらゆる対応を迫られます。
点検業者をチェックするためにマン管士などへのコストも必要です。
それなら、管理会社に点検を発注し、管理組合＞管理会社＞点検業者　という力関係を利用して
点検を適正に履行し、何か問題が発生したら管理会社に責任追求できる状態にしておく方が
メリットがあると思われます。

↑読む人いるんかな？（失笑）
味方をした暇人とゴルゴは管理侍派だから、内容度外視で援護射撃したに過ぎない。
わからんのか？

ぷっ。最も難しいマンション管理士による第三者管理者方式を自慢げに言うか。どんだけ現実をしらないんだ。

　管理侍は多分管理会社をかました方が「善管注意義務による業務の履行を管理会社に言えるから有利」ということを主張したいんやと思う。
　匿名系の方は直接契約の方が「当事者間の関係が明確になり、コスト削減が図れる」と主張したいやと思う。
まぁ前者も担当者が悪ければ、その保険が作動しないこともあるし、直接契約もコスト削減はできるが、トラブルに対してどれだけ理事が交渉できるかは未知数というのが現実。
　どちらを選択するかは管理組合の判断である。

＞最も難しいマンション管理士による第三者管理者方式を自慢げに言うか。

貧乏人に管理者を任せる程危険なものは無いよ。

>>632
貴殿が自分のマンションの理事長と仮定して、次期理事長に外部のマンション管理士を据える議案を提案するなら、
①年間報酬をいくら出すか。
②理事長対応する時間をどう考えるか（例えば週５日×８時間）

仕上がりイメージを持って言ってんだろうね。

>633
点検業者が何かをやらかしてマンションに損害を被らせたらという
ことをいっているけど、その場合損害賠償するのは、管理組合が
業者に対して行うのであって、管理会社が業者に賠償請求して、
組合が管理会社に損害賠償するのではありません。
根本的に考えが間違っています。
管理会社は、そのフォローは当然紹介者としてやらなければならないでしょうが。

>>639
よーく読んでください

点検業者に直接発注する場合

例えば、
点検の必要項目を全て見ているか
正確に見ているか
有資格者が見ているか
適正な人数で見ているか
不良箇所に気付いているか
不良箇所を正確に報告しているか
点検者の身なり、態度は問題ないか
不良箇所の修繕提案は的確か
修繕見積価格は適正か

など、これらを理事にてチェックし、問題があれば指摘し、改善させられるなら直接発注も問題なし。

悪徳点検業者の場合、若しくは無理に価格を値切って点検を発注すれば、
点検は手を抜き、虚偽の報告をし、不必要な修繕工事を高額で提案してくる、といったこともあり得ます。

あくまでリスクをどのように想定するかの話です。

補足です。
当たり前の話として管理会社に発注すれば、管理会社に発注するリスクというものはあります。
リスクとコストを考えてどちらを選ぶかは組合の状況に合わせて判断するもの。
私が述べたのは私見であり一般論です。

>633
を引用するが、
>>例えば点検業者が何かを「やらかして」マンションに損害が生じたとします。
>>この時、点検業者に発注したのが管理会社なら管理会社は業者に損害賠償請求し、
>>管理会社が組合に対して損害を賠償します。
>>これが、組合が直接点検業者に発注したのであれば、組合が自ら業者に損害賠償請求を
>>することになります。

元請としての自覚がないね。管理会社が請け負ってるからね。
下請けの『点検業者が何かを「やらかして」』という認識は誤り。
自社の人間が不始末を起こしたものとして対応するのが社会の常識。

組合が直接点検業者に発注したときに、組合が自ら業者に損害賠償請求するのは当たり前。
組合が管理会社に発注したときに、組合が自ら管理会社に損害賠償請求するのも当たり前。
管理会社から下請け点検業者への損害賠償は求償と呼ぶほうが正確だよ。組合とは関係の無いことだ。

消防設備点検って、専有部（各部屋）の中に入るので、普通は管理会社に頼むと思うよ。
「〇〇コミュニティ」とかのゼッケンつけてね。
そのとき、下請けの名前で「〇〇消防設備」ですとか名乗ったらおかしいでしょ。
下請けも、元請さんの「〇〇コミュニティ」の信用で部屋の中に入ってるわけだ。
何かを「やらかして」っていうのは、技術的な話ではなく、専有部（各部屋）の中に入るので、窃盗とかレイプなどだね。
（警官でさえ、家宅捜索で入った家で女子中学生の下着盗んで、逮捕されたりしてるんだ。十分にありうるよ。）
管理侍の例は良くないね。

あのね、点検業者が問題をおこしたら、本人とその会社に使用者責任があるんだよ。
管理会社の社員じゃないんでしょう、その点検業者は。
管理会社はただ、その業者を紹介しただけでしょう。
窃盗とかレイプをしたら管理会社に頼んだから管理会社を訴えますか。
当然その本人がまず最初でその会社になるでしょう。
管理会社はこの事件については直接的には関係ないんだよ。
管理侍の考えもおかしいよ。

↑あほ？
管理侍は、管理組合が管理会社に発注した場合と、管理組合が業者に直接発注した場合の違いを長々と説明してるのだが、あんた意味わからんの？

「発注」、「受注」、「請負」と紹介は別概念なのだが。。。

>643を読むとこのスレの住民の特性がよく分かる。
批判してるつもりが自分の言葉の使い方や論点の設定が曖昧だから批判にすらなってない。

>643の指摘・批判(？)の対象は
>633なんだろ？
そこには
>>例えば点検業者が何かを「やらかして」マンションに損害が生じたとします。
>>この時、点検業者に発注したのが管理会社なら管理会社は業者に損害賠償請求し、
>>管理会社が組合に対して損害を賠償します。
>>これが、組合が直接点検業者に発注したのであれば、組合が自ら業者に損害賠償請求を
>>することになります。

と書いてある（というか>643が自分で鬼の首を取ったかのように引用している。）。
この>633は誰がどうみても「法的関係」の話（文脈以前のレベル）。
そして管理会社と点検業者は法的に全く別の法人格なんだから，管理会社にしてみれば「点検業者がやらかした」というほかない。
他の賠償の関係に係る>633の記載も法的には何にも間違ってない。
まあ別に大したことが書いてあるわけでもないけど。

ところが>643は何故かここで
>下請けの『点検業者が何かを「やらかして」』という認識は誤り。
>自社の人間が不始末を起こしたものとして対応するのが社会の常識。
だと言うわけだ。
この「誤り」って何なの？
「法的な理解として誤っている」という意味ではないわな。
次の行で自分で「社会の常識」と言ってるし。
じゃあなんでこの場面で「社会の常識」を持ち出すんだろ？
>643が引用した>633の部分は「法的関係」の話なのに。

・・・みたいに議論がかみ合わないのばっかり。
私は管理業界の人間じゃなくて実情を知らんから，管理侍の言うこととその他匿名陣（1人？）が言うことのどちらが正しいか分からんのよ。
だから双方のレスを見て判断しようとしてるのに，かみ合わないことばっかり言ってる奴ら（1人？）のせいで判断のしようがない。
・・・と邪魔をしてみました。
さ、続きをどーぞ。

>646
あほ？
管理組合が管理会社に点検を依頼？
依頼するということは、支払いは管理会社に払うということ？
紹介してもらうだけだよ。
だから点検業者が窃盗をしたら管理会社が責任を取るということかな。
直接的には、点検員の会社は関係ないということだよな。
あほだな。

↑暇人だねえ。読む人おらんと思うがご苦労（笑）

>>649
は、管理会社が基幹業務しかやらんと思ってるみたいね。無知というより、そういう管理会社と付き合ってるんだろうね。

>650
暇つぶしに書いたモノをわざわざ読んでくれて感想までいただいちゃって恐縮です。
そんでは，昼寝しますね。暇なんで。