町内会（自治会）設立は必須？ PART2

>>882
今年の夏の判決について見つからなかった。ソースをつけてくれ。

因みに新座の判決なら知っている。

>>884
マンション管理新聞に載っていると書いたでしょ。マンション管理新聞の記事を個人ブログで書いている人がいるから、探してみるといいよ。
概略はわかるから。

マンカン新聞取るかな、横領とか施工不良なんかの記事あるしな

マンション管理新聞はいらない。

1月10日に開催された国交省のマンションルールに関する検討会で、
管理組合と自治会の混同によるトラブルが検討課題として
取り上げられていますね。

＞８８０の嘘でしょう
判例集は勿論のこと
国土交通省のマンショントラブルリンクの判例にもない

自治会や町内会は、行政の下部組織ではない
行政は、自治会や町内会を地域支援として行っているに過ぎない
だから、自治会や町内会は任意団体に過ぎないし、トラブルがあっても行政には係わりないこと
加入した自己責任で、民事訴訟する他はない

>>889
アンカーは私ですか。

>>888
検討会ももっと大きな問題を議論して欲しいね。

十二分に、おおきな問題ですよ

管理組合が町内会の下部組織では、管理組合は破綻していると言っても過言でない。

＞1月10日に開催された国交省のマンションルールに関する検討会で、
＞管理組合と自治会の混同によるトラブルが検討課題として
＞取り上げられていますね

どういう意味で取り上げられているかが問題。

だって、管理規約に町内会の規定を入れてる管理会社が、
この「検討会」の「専門委員」だからな。

「川田　邦則　（株）大京アステージ取締役」

したがって、中立性に疑念がある「検討会」ということになる。

自治会とPTAを入るも抜けるも本人の自由である任意団体と認識しない日本人は程度が低いね。

決めつけるなよ
管理会社と町内会が結託して
なんも知らん無知な新米オーナーを強制加入させて
微々たる金だと搾取しているんだよ

横領事件で行政処分受け監視下にある管理会社の取締役が、検討会の委員に名を連ねるのは妙だな？

>管理会社と町内会が結託してなんも知らん無知な新米オーナーを強制加入させて微々たる金だと搾取しているんだよ

それを黙って見ている理事長以下の役員も共犯だね。
黙って支払うオーナーの責任も問われるね。

詐欺に遭う被害者と加害者の関係と同じ

＞詐欺

じゃないよ。分かっていて自治会費を払うんだから。

>じゃないよ。分かっていて自治会費を払うんだから。

自治会が任意団体であるのに、規約などで強制団体だとして自治会費を集めているのが
違法ということですよね。

詐欺ではない。

自治会とPTAを強制加入団体と思い費用を支払ったり加入したりするのは本人の無脳な結果に過ぎない。

犯罪者が自己正当化する時の台詞

騙される奴が悪い
盗まれる奴が悪い
痴漢に遭う奴が悪い

同じだね

一理あるね。
振込詐欺に引っつ掛かるなよのキャンペーンは無益か？

マンション管理組合と自治会との関係について
町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置さ
れるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めること ができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所 有法第3条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、 その拘束力はないものと解すべきである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500 円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないもの と解される」
<東京簡易裁判決(平成19年8月7日(判例集未掲載)> 自治会退会の申入れにより自治会費の支払義務を負わないとした例
・自治会は「会員相互の親ぼくを図ること、快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること、会員相互の 福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり、いわゆる強制加入団体でもな く、その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから、被上告人の会員は、いつでも 被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができると解するのが相当であり、本件退 会の申入れは有効であるというべきである」とし、自治会を退会する旨申し入れた場合、その後の自治会費の 支払い義務は負わない旨判示。
<<最高裁判例(平成17年4月26日(判時1897号10頁)>

集合住宅に対して、地主町内会は合わないよ

住民の孤立と餓死を水道メーター計測者に負わせてどうする
なんのための町内会か？

助けを求められ民生委員に相談しない町内会員の方が…

町内会、自治会、PTAは強制加入ではなく任意加入団体ですから入退会の自由の保障と該当者の入会禁止は出来ないことが原則です。

＞出来ないことが原則

「原則」って？
例外はない。確立された判例を歪曲しないでください。

もうこの問題はやめたら。

震災を口実に実態のない、登録のみの町内会員を増やす行政に問題がある

マンション一括加入を強制する町内会に罰則を与えるべきだね

自治会の加入は、規約で強制にしたらいいよ。

管理組合は、購入したら全員加入の法律
規約にする必要ない

田舎の町内会に入会時に一時金10万円が必要なケースがあったね。

町内会は、役人がおかしな「ボランティア」名目の強制徴用を繰り返したり、赤十字などの天下り＊＊＊団体が寄付を騙るみかじめ料を奪うための奴隷制だよ。

特に行政から要求されてそれに従う形で設立なんて、最悪。

住民が何かをするために集まるのであれば、町内会のような行政側の奴隷制と「抱き合わせ」にせず、個別に希望者が集まればよいのだから、町内会なんて形にする必要はない。別に、一つの集合住宅や地区に「住民が自由に集まる住民団体」がいくつあったってよいわけだからね。

行政の「協力」という名の徴用・恐喝組織、何か「入らないといけない」ような奴隷制（町内会）を作らされて、住民同士で役人のためにおかしな当番やら「寄付」やらを押し付けあう陰湿な仕組みはもうやめようよ。

○ マンション管理組合と自治会に関する裁判例 <町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例>
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第3条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される」と判示。
<東京簡易裁判決(平成 19 年8月7日(判例集未掲載))>
http://www.mlit.go.jp/common/000191869.pdf

マンションオーナーに強制加入を強いてるのは管理会社だよ
町内会には、関係ないね

じゃあ、周辺住民との覚書で町内会への全戸加入を合意して、規約の容認事項になっていても無効なのね。

法律に反する規約は無効です。
しかし、デベロッパー管理会社は
『規約を認めない法律がおかしいのだ』
と言っております。

町内会費の管理費扱い徴収に異議を唱えるオーナーに対して、デベロッパー管理会社は、
『民事訴訟にしかできない。管理会社に刑事罰など発生しない。訴訟相手は管理組合。』
といい逃れ

自分達は管理費徴収することでの利子稼ぎと町内会への発言力を握り、デベロッパーのマンション建築に協力しています。

そんな事を許す管理組合及び組合員の責任は大きい。
拒否するか規約を改正すれば良いだけ事です。

そそ。いやなら拒否するだけw

法律判断では、町内会（自治会）には個人の判断で加入するとあります。
なのでマンション規約で管理組合員が加入すると定めてはならないのです。
管理組合はマンションの維持のために法律で設立が決められている。

町内会（自治会）は地域住民の有志がより良い地域生活をおくるために設立する。
よって、マンションの住民個人ががこの有志になるのは構わないが、マンションオーナーに加入を強制するものではない。

とりあえず町内会は、ごみ集積所を占拠して「町内会に入らないとごみ出させないぞ」という類の脅迫だけはやめてほしい。あくまでも入りたい人が入るはずのものなのに、実際には生活を人質にとるような脅迫的な強制構造が作られてしまっているんだよね。

まぁ町内会にしても、行政から本来なら行政がすべきことを押し付けられて仕方なくやっているんだろうけど、住民を脅迫によって強制加入させようとするのは、地域の人間関係を壊すだけだよ。

町内会は建前上は民間団体だから、町内会としてやることは「勝手に」やっていることになってしまう。そうした形でやるのはおかしい、地域住民全体のためなのに、と思うのなら、町内会に入っていない住民を強制的に町内会に入れようとするのではなく、行政として公的な負担で行うよう求めていかないと。

本来行政として住民全体の負担でやるべきことは、町内会ではなく行政として取り組む、あるいはそれができない事情があるのなら公的な枠組みで位置づけを明確にした管理組合でも作るようにしないと、住民の不公平感や対立がますます深まる一方だからね。

＞とりあえず町内会は、ごみ集積所を占拠して「町内会に入らないとごみ出させないぞ」という類の脅迫だけはやめてほしい。

マンションの敷地内にゴミ集積所の無いマンションは欠陥マンションです。

引越し早々町内会に強制加入させられたor2

違反と分かっていても同意したのは貴方の過失です。

「同意」とはとても言えないからね、実際には
町内会がやっているのは、脅迫と強盗

女子供しかいないの？

町会は、役員の金儲けのためだけにあるのか？

自主事業はほとんどないにもかかわらず、数百万の金が消えていく。

町会役員報酬は課税対象にはならないの？

田舎出身者は村会、町会のシステムから離れられない。
現代は居住より食う為に必要な収入源つまり職場中心である。
従って、自治体が町内会、自治会を下働きに使う為に推奨するが地方自治法では地縁団体は強制はできなく、せいぜい居住者には加入拒否が厳禁されているに過ぎない。従って、町内会、自治会は作りたい人が自由に作れば良いことで、区分所有者が法律で強制加入させられている管理組合の組織を町内会、自治会に流用することは兩組織が任意団体と強制団体の違いから現に慎むべきことである。

昔は５階建てマンションに反対し、４階建てにさせた地元の町会。
今は１４階建てマンションに大賛成している。
おそらく会費収入が増えるのを見込んでいるのであろう。
929さんの言う通り、役員の金儲けの為しか考えられない。

＞町会は、役員の金儲けのためだけにあるのか？

未だにこんな管理組合があるとは嘆かわしい。
PTAと町内会、自治会は加入／脱退が自由な任意団体にも拘らず無配慮に入るのは何故だろう。
日本人は自分で考える事が出来ない人種かしら。

日本人だから？何それ
町内会に入会しないのは日本人でないといいたいの？

面白い外国人の様ですね。

日本人は古より和をもって尊しとする民族である。
外国人にどうこう言われる筋合いはない。

自治会と違い、町会は地主が役員。
町会は、住民（町会員）ではなく役員のための活動で役員のために町会費が使われている。
区役所の用意したイベント活動に役員が出席することだけが、町会活動か？
出席毎の役員手当
地主だけの輪番制役員
数年連続役員では不正が生じやすいが、数十年も連続役員が許されていいのか？
戸建て住民は脱会がとまらず続くが、マンション住民は加入強要できるから
マンション住民は、町会活動には無関心に町会費を払い続ける
こんな町では、環境悪化は必然さ

＞マンション住民は、町会活動には無関心に町会費を払い続ける

この様なマンションは今は少なくなってますよ。

>>937
同感。戸建てならともかくマンション住まいだと町会のメリットを全く感じない。

>戸建て住民は脱会がとまらず続くが、マンション住民は加入強要できるから

成る程ね、戸建て住民は正常な判断力を持っているがマンション住民はそれがないと言うことね。貧すれば鈍するだね。

戸建ても、最近の建て売り住宅街は管理会社が管理して町内会強制加入になってきた。

全く非常識ですね。強制的なことが出来る事が何処にあるのでしょうか？
区分所有法でさえ管理団体への加入義務があるのですがこれでさえ自然発生の意味合いに表現しているのです。
今一度言いますがPTAと自治会、町内会は加入を強制することは出来ません。
理屈無しに強制を簡単に受入れを書く無知振りには飽きれます。

＞戸建ても、最近の建て売り住宅街は管理会社が管理して町内会強制加入になってきた。

裁判では負けている。
町内会は加入義務はなく、町内会費は不払いでも良いが外灯の電気代は払いなさいとね。

田舎の町内会は新参者には利用もしない集会所建設費相当として10万円の加入金を取るというよ。

田舎の自治会は集会場が自前だから、自治会費で建設費や固定資産税、火災保険、電気、ガス、水道必要経費を払ってる。

お金がないのに無理はしない方が良いでしょう。
生活保護者は免除ですが掃除をさせられる等の差別が平然とまかり通っている。

各各、任意団体
だから、全国共通運営ではないよ
同じ町内に２つの町内会があれば会長も違う
運営方針も違う

最近は、管理会社が町内会や自治会運営をするところが出てきた。
町内会や自治会が管理会社に委託とは表向き
そうしとかないと、行政から補助金がでないから

地域住民の有志が、つくり運営する住民の地域活動、ボランティア団体が、町内会であったはずだが

やりたい人がやれば、俺は抜けて清々している。
それまでの度胸がないと、近所では羨ましがられている。

自治会と管理組合の違いがわからない人が多いのですがどうしたらいいでしょうか。

加入任意団体と加入強制団体の区別を説明することです。

うちのマンションでは青少年育成協議会と協力して目の前の小学校の通学見守り兼挨拶運動を有志で毎日行っている。
地元消防団にもマンションから有志が参加している。
餅つきや盆踊りも盛大に行っている。

ちなみにうちのマンションには自治会はない。近隣に戸建もなくマンションばかりの地域なのだが
隣近所のマンションにも自治会はない。
すべて管理組合と有志で実行できている。近隣マンション間の理事会どうしも連携している。
行政との折衝も近隣で協力して行っている。

私は管理組合理事長経験者で、今も子供の見守り運動、消防団、祭り運営団体のすべてに参加している。
そんな私だが、マンションでの自治会の「必要性」はまったく感じない。

管理組合の理事会が、自治会の機能を兼務していますね
よくあるのは、
理事会役員兼務、自治会役員
だから、
マンションでの自治会の必要性は感じない、ではなく
必要性を実感できない、でしょうね。

マンションの管理組合の理事会は、マンションという共有物の管理が目的だから、
自治会の機能のうち一部しかできないよね。

住民が欲しいと思う機能を自治会以外のやり方でやることはできるけれども、
管理組合ができるとは限らない。

理事会にできない自治会の業務ってなに？

>>954
自治会費の徴収

＞管理組合の理事会が、自治会の機能を兼務していますね

間違い。
兼務とは同一組織内でのこと。
管理組合と自治会は別組織だからあり得ない。

管理組合によっては、自治会に補助金を出してるところがあるようだ。

管理会社によっては、自治会に管理会社の管理組合担当者が出席するところがあるようだ。

あるようだ、あるようだ。

間違い、兼務
正しい、兼任、
管理組合の役員が、自治会の役員を兼任している。
大型マンションなら、
管理組合=自治会が成立するので、
役員も兼任の仕組みがあるので、
管理会社が自治会に参加するよ。
なぜなら、理事会の会合で自治会の話しができるからだよ。

>>960
管理組合=自治会 は成立しないよ。

管理会社に自治会費を狙われているんじゃないかな。

大型マンションの話しな！
管理組合=自治会とは、
役員が兼任している場合がある。
たとえば、
理事会の会合で、避難訓練しましょうとかは、
消防署への届けは、自治会名で管理会社に依頼。
費用負担は、自治会費から
自治会費は、自治会の会計担当が管理
運営は、管理組合とか決めるよ。
運営が管理組合なので、管理会社が手伝う

↑味噌もXXも一緒の類で、頭の悪い管理組合の典型。

何でも聞いてやるから、
頭の悪い理由をいってみな！

頭の悪い理由は、記述内容の混乱ぶりを見れば歴然。

全然、論理的にではなく感情だね。
正確には、僅かなズレがあるが、
管理組合=マンションの住民=自治会が成立するなら
運営面では、理事会役員が自治会役員を兼任して活動する事例がある。
ほぼ同じなので、自治会がいらないと言う意見もあるが、
自治会があると、補助金がもらえるの
で、設立した方がとく。
子ども会の行事とかも、費用は自治会でも、
運営は、自治会と管理組合の共催にすると管理会社が手伝ってくれる。
どちらにしたって、働く役員は、兼任だからね。

>管理組合=マンションの住民=自治会が成立するなら

成立しないものを成立するならと書くこのヘッドの悪さよ。
管理組合は区分所有者の強制加入、脱退不可能な団体、
自治会は賃借人を含む住民であれば加入、脱退は自由、
この二種類の団体を同じ次元で考える分別の無さはどうしようもないね。

そんなことは、重々承知。
今現在、運営が同じで、同じ次元なんだから
今さら、分けることは無理がある。
あなたは、正確には、僅かなズレがある。との記載は、みのがしましたか？
ズレとは、
自治会は、脱退自由だよね。
でもね、自治会費を管理費と同時徴収してると、
賃貸人も自治会に自動加入になるが、管理組合の役員にはなれない。とかね。
自治会費を管理費と同時徴収は、問題がある。ということも分かるよ。
でもね。事実は、マンションの住民のほとんどが、管理組合に所属し、又自治会に所属する。
効率よく、物事を進めるのは、
管理組合役員が自治会役員を兼任するとよいのは、あきらかですよ。
管理組合役員は、全員、自治会に所属しているからね。
理由、マンションの住民でないと役員になれない。管理規約がほとんど。
管理費で自治会費を強制徴収。

962は合理的だと思うけど。
分けるメリットがないよ。

分けたがるのは、事あるごとにあれは自治会の仕事とか言う輩だけだろ。

＞理由、マンションの住民でないと役員になれない。管理規約がほとんど。
無知、役員になれるのは区分所有者のみで、居住している区分所有者から選出するのが管理規約のほとんど、よ。

＞管理費で自治会費を強制徴収。
管理費と自治会費は定義が全く違う。これを味噌もXXも一緒くたにする愚かさ。
自治会費は脱退者から強制徴収は出来ないことを知らいない気の毒な人。

自治会費を集めなきゃいいんじゃないの。

そうです。管理組合費から自治会費を出した時点で、管理組合としてアウト

建物の維持管理費は、制限のない住民交流費に費やされることになる

管理組合の設立が法律になったか？
法律になる前は自治会が管理していたのにね。

会計は、自治会費、管理費と分けているので
制限なく使われるのは、あり得ない。
むしろ、補助金もらえるメリットが大きい

>>970、頭悪いだろう
前後の文を分かってないだろ
管理組合の役員の全員が自治会に所属する理由として
マンションの住民でないと役員になれない。と言っている。

>972

自治会費用じゃなくて972が自治会じゃ無きだめだと思っている行事の費用だろ。

交流費用は、予算計上してあれば何も問題ない。だって、予算は承認されているわけだから。際限無く使われることも無い。もし不都合だと思うなら理事にでも立候補して予算を削ればいいんじゃないの。

頭の固い奴が多いな。

自治会会計なんて、役員のすき放題。
役員の旅行、宴会
会議とは名ばかり、弁当とるための口実
交流費に上限などないよ
自治会は住民が交流するための組織だから、あればあるだけ使うもの
だから、マンション管理とは別組織にすることが必要になったんだろ
建物の維持管理ができず、電灯は切れ漏れ水や排水つまり、人が住めないマンション問題の解決策が管理組合設立を法定すること
区分所有法でマンション所有者の権利と責任を明らかにし、管理費の支出項目の制限である標準管理規約がつくられたのに、管理組合を自治会化してどうする。

>管理組合の設立が法律になったか？
区分所有法を読みなさい。
分譲マンションを購入した段階からマンションを維持管理する義務が生じ、その費用を負担する義務が生じるのよ。
管理組合を作る作らないは区分所有者の合議次第よ、組合を作らない場合は修理が必要になった場合は誰かが立て替えて他の区分所有者からその都度徴収することになる。三世代同居住宅を区分所有する場合はそれも可能だが、集合マンションはそうは行かないので管理者を選ぶか、複数の理事を選ぶことになり、管理組合の設立となるのよ。
>法律になる前は自治会が管理していたのにね。
ウソは言わないこと、区分所有法は50年前に出来て始めて一建物を複数の貧乏人同士が分割購入しそれぞれが所有権を持てるようになったのが始まりよ。自治会なんて全く関係ないよ。貧乏アパートと混同しているね。

＞マンションの住民でないと役員になれない。と言っている。

まだ理解が出来ないようだ。
マンションの区分所有者は役員になれる。
しかし、規約により居住している区分所有者に限定する事もできる。
管理者は集会で選任されれば区分所有者に関係なく誰でも、法人でもなれるのよ。

>976

なら、管理組合業務に組み込んで縛れば会計問題は解決するだろ。

好き放題だから別にするじゃ問題の解決にならない。

>>978、そんなことは、知ってるよ。
頭悪いと指摘したのは、
前後の文を理解しないで、一文だけ取り出して指摘することです。

マンションの住民でないと役員になれない。の前文に
マンションの役員は、と記載されてるよ。
だから、あなたはの言っていることは、正しいが、指摘は間違っていますよ。

後から言っても遅いよ。こんな所に書込むのは10年早過ぎるよ。

>980

978は相手しなくていいよ。議論のための議論をしたいだけだから。時間の無駄だよ。

逃げた。