町内会（自治会）設立は必須？ PART2

マンション内自治会だから、名簿も提出してないからね。

老人ばかりの町内会に災害時何ができる？
誰かに助けて貰うために町内会に加入するのは大間違い。
誰かを助けたい、誰かの力になりたいとの思いで加入して下さい。
町内会は ＮＰＯと変わらない存在だと思って下さい。

名前だけでいいよ、それと会費もね。
活動はしなくていいから。

うちのマンションは名前もいらない。
管理会社が、勝手に銀行口座から引き出すことに文句つけるなと言うこと

少額だから、オレ様はかまわないよ。

金じゃない、精神の問題だと言われてもいじめらっ子だったから慣れてる

> 町内会の場所も町内会員の名前も分からない。
> マンション加入だから、名前も家族構成も届けてない

本当に加入しているの？
マンション加入でも名簿は、提出するのが一般的ですよ。
それに町内会が実施されている場所も知らないって。。。連絡がきても無視しているだけでしょうね。

あっ釣りですか？

管理会社が名簿を渡したら犯罪になるからしません。

> 管理会社が名簿を渡したら犯罪になるからしません

いやいや
別に管理会社からでるわけではなく、本人が加入を同意した時に記載しているはずですよ。
それをまとめたものを管理会社が渡しているのかもしれませんが、本人同意しているので犯罪にはなりません。
まったく仕組みをしらない？本当に加入してるの？

基本的に町内会加入時に、名前と住所が必要ですよ。
総会とかにも議決権あるし、そもそも名簿もなくお金だけもらう町内会なんてないよ
（あっても超レアケースでしょうね）

うちのマンションで住民の電話番号流出事件があり、町内会情報ではと噂になりました。
が、マンション一括加入で名簿は貰っていない、子供の名前も子供の年齢も子供の有無さえ町内会では分からないと返答がありました。
町内会に、強制加入マンションだと加入手続きはいらないそうです。
おおかたの奥さんたちは、加入していることすら知らないみたい

東京の町内会のマンションは、何もしないのが普通だと町内会の事務の人が言ってました。

> 町内会に、強制加入マンションだと加入手続きはいらないそうです。
> が、マンション一括加入で名簿は貰っていない、子供の名前も子供の年齢も子供
> の有無さえ町内会では分からないと返答がありました。

普通は名簿いるよ。
強制加入をしているのはマンション内の話で、町内会は関係ない。
町内会は、会員名簿を作成して、その名簿にのっとり回覧板/ちらしなどの配布します。
そもそもお金もらうときに、確認しますよ。

結局、総会の議決権はどうなったの？
登録されていないと総会や活動にきても確認できないじゃないの？
まぁそういうマンションもレアではあるが、あったということでしょう。

子供の名前や年齢などは、子供会に入る必要があるため、町内会加入時では、確認しないケースもあります。

855の町内会ばかりならば、こんなスレッドはできないよ

町内会は任意団体で全国同じ規律ではない。
無茶苦茶してるとこの方が今は多いのか、表にでるようになったかは知らないが、刑事や民事裁判が増加している。

だから、入会するしないは自由なんだよ

マンション内自治会は、マンション購入時に自動的に加入しているんだよね。
当然契約時に、購入者も了承していることになっている。
しかし、自治会に家族構成とかの名簿はいってないよ。
管理組合でさえ、区分所有者の名前だけしか把握してないんだからね。
家族構成はおろか、年齢、職業、電話番号も分からない。
うちのマンションは、築１５年で約３５０戸の規模なんだけど、全員自治会費は
管理費等と一緒に口座引き落としになっている。
今まで退会した者はゼロ。
退会したいという話しも全然出てこない。
要は、自治会の必要性がどれぐらいあるかというのが、是非になるんでは。
それぞれのマンションで、自治会の内容が違っているんでね。
だから、一概に批判だけしてもしょうがないじゃんといいたいね。

自治会も町内会も個人の判断で、個人が入退を決めるものです。

それを、マンションでとなるから人権問題になる。

個人の人権をマンション規約で損なうことはできない。

規約ではなく、管理費会計から全組合員分の自治会費を支出することを、毎年の総会で予算承認しておけば全く問題なし。

人権侵害救済法の早期制定を応援しましょう。

飲酒運転させても平気でいらいれない時代になったように、人権侵害救済法が可決されると、『自治会強制加入が嫌なら訴訟しろよ』
と、管理会社も言えなくなる

859は、嘘です。
判例では、自治会退会意思を認識した者から管理費として集めても、自治会費分は返金しなければなりません。

交通安全協会に免許更新での支払いが、任意によるものにかわりました。
自治会、町内会の団体加入支出も減りました。
ようは、意識の問題です。

＞規約ではなく、管理費会計から全組合員分の自治会費を支出することを、毎年の総会で予算承認しておけば全く問題なし。

自治会は任意団体です。
予算に承認しても拘束力はありません。

>863
いんじゃないの、そんなにむきにならないでも。
どうせあなたのマンションとは違うんですからね。
そこのマンションの住民がそれでいいといってるのに、
外野席からいくら叫んでも何にもならないでしょう。

８６４は犯罪者心理でレスするね
詐欺に遭うのは騙される方が悪いというのは、自治会の設立心理とは違う
８６４のようなのが、自治会をおとしめる。

>>862
判例をちゃんと読め。管理費として集めているのではない。管理費とともに自治会費を一緒に集めただけ。

判例をちゃんと読もうね
自治会費は共益費（管理費）には、できないとしている

ウチのマンションでは自治会費を　会費　という名目で管理会社が引き落としています。
後ろめたいことがないのなら　自治会費　という名目ではっきりわかるように引き落として通知してほしい。

経理で使っているソフトの勘定科目内の科目名の　会費　を　自治会費　と直すだけで全部自動で直るのに、理屈をこねて直さないのはおかしいし、引き落とされている住人に対してわかりにくい曖昧な表現での引き落とし通知は領収証をごまかしているのと同じではないのかと最近気がつきました。

>>867
>自治会費は共益費（管理費）には、できないとしている

ここまでは言っていないよ。規約で自治会強制加入が否定されたが、マンション管理組合が一団体として加盟することまでは否定されていない。

共益費から自治会費を除いた金額を支払うように判決は出ている

ちゃんと判例読めよ

あほか。あんたがいう判例は、自治会からみたら、
①個々人の加盟
②組合という団体の加盟
どっちだ？①②いずれかで答えろ。

そもそもの判例では、自治会は任意の団体であり規約で拘束できないとなってます。

自治会や町内会は設立者も趣旨も活動も様々です。
氏子や檀家が中心の団体も少なくありません。
無理強いはやめましょう。
人権問題ですよ

マンション管理研究さん、まず、人の研究をなさってはいかがですか？

人を大事にする気持ちがなくては、共同生活はできませんよ

規約は人と人との繋がりを大切にするためにつくるのではすよ

人を虐げる規約はつくっても意味ありません。

マンションによっては、全員自治会に加入しているとこは
いっぱいあるんだよ。
そして、それで運営されているんだから、それでいいんじゃないの。
他人がうまくいっているマンションのことについてとやかくいってもしゃがないじゃん。

犯罪者心理
警察につかまらなければ何してもかまわない
ごうかん？同意だよ、警察に届けてないだろう
虐待？しつけさ、子供は逃げないだろう。むしろ感謝しているよ

>875
あんたも、車を運転してる時、制限速度をオーバーしたことあるんじゃないの。
道路交通法違反なんだけどね。
警察に捕まらなければ、何してもいいことやってんじゃん。
人のこという権利ないようだね。

>マンションによっては、全員自治会に加入しているとこは
>いっぱいあるんだよ。

「みんながやってるからOK」って子供じゃないんだから...
「少額だからOK」もね。

一人が100円/月でも100戸なら10,000円 年に12万円。
寸借詐欺で胴元がニヤニヤしていることが許せないけど...

そんなことに神経を費やすくらいだったら、
もっと仕事をしたら。

>>869
実態判断での判決はでている。
自治会費のために徴収、管理費会計を通して、管理組合が一団体として払っている（管理組合業務を自治会に委託する形）から問題ないとするやり方は、「事実上の個人からの自治会費徴収」とみなされている。

>>879
どの判決？

８７９、自分が犯罪するから他人もそうだとは幼稚だな
私は速度制限違反したこともありません。
完璧なゴールド免許ドライバーです。

>>880
今年の夏に東京高裁で出た判決。マンション管理新聞に載っている。
勿論、有名な埼玉の団地の裁判でも共益費の中から自治会費に分ける形（判決で共益費相当額と自治会費相当額を認定）だけどね。

882だけと。
マトモなマンション関係者は、埼玉の裁判結果や国交省がその裁判結果をサイトに掲載している通り、自治会と管理組合を混同はしていない。
管理組合から、マンション関係団体に聞いても、「管理組合と自治会は別ですよ」と回答される。
最高裁の判決が出た後のマンションで、管理会社が自治会費を管理費に含めて会計してくるようであれば、管理会社の質を疑った方がいい。

>>882
今年の夏の判決について見つからなかった。ソースをつけてくれ。

因みに新座の判決なら知っている。

>>884
マンション管理新聞に載っていると書いたでしょ。マンション管理新聞の記事を個人ブログで書いている人がいるから、探してみるといいよ。
概略はわかるから。

マンカン新聞取るかな、横領とか施工不良なんかの記事あるしな

マンション管理新聞はいらない。

1月10日に開催された国交省のマンションルールに関する検討会で、
管理組合と自治会の混同によるトラブルが検討課題として
取り上げられていますね。

＞８８０の嘘でしょう
判例集は勿論のこと
国土交通省のマンショントラブルリンクの判例にもない

自治会や町内会は、行政の下部組織ではない
行政は、自治会や町内会を地域支援として行っているに過ぎない
だから、自治会や町内会は任意団体に過ぎないし、トラブルがあっても行政には係わりないこと
加入した自己責任で、民事訴訟する他はない

>>889
アンカーは私ですか。

>>888
検討会ももっと大きな問題を議論して欲しいね。

十二分に、おおきな問題ですよ

管理組合が町内会の下部組織では、管理組合は破綻していると言っても過言でない。

＞1月10日に開催された国交省のマンションルールに関する検討会で、
＞管理組合と自治会の混同によるトラブルが検討課題として
＞取り上げられていますね

どういう意味で取り上げられているかが問題。

だって、管理規約に町内会の規定を入れてる管理会社が、
この「検討会」の「専門委員」だからな。

「川田　邦則　（株）大京アステージ取締役」

したがって、中立性に疑念がある「検討会」ということになる。

自治会とPTAを入るも抜けるも本人の自由である任意団体と認識しない日本人は程度が低いね。

決めつけるなよ
管理会社と町内会が結託して
なんも知らん無知な新米オーナーを強制加入させて
微々たる金だと搾取しているんだよ

横領事件で行政処分受け監視下にある管理会社の取締役が、検討会の委員に名を連ねるのは妙だな？

>管理会社と町内会が結託してなんも知らん無知な新米オーナーを強制加入させて微々たる金だと搾取しているんだよ

それを黙って見ている理事長以下の役員も共犯だね。
黙って支払うオーナーの責任も問われるね。

詐欺に遭う被害者と加害者の関係と同じ

＞詐欺

じゃないよ。分かっていて自治会費を払うんだから。

>じゃないよ。分かっていて自治会費を払うんだから。

自治会が任意団体であるのに、規約などで強制団体だとして自治会費を集めているのが
違法ということですよね。

詐欺ではない。

自治会とPTAを強制加入団体と思い費用を支払ったり加入したりするのは本人の無脳な結果に過ぎない。

犯罪者が自己正当化する時の台詞

騙される奴が悪い
盗まれる奴が悪い
痴漢に遭う奴が悪い

同じだね

一理あるね。
振込詐欺に引っつ掛かるなよのキャンペーンは無益か？

マンション管理組合と自治会との関係について
町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置さ
れるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めること ができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所 有法第3条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、 その拘束力はないものと解すべきである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500 円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないもの と解される」
<東京簡易裁判決(平成19年8月7日(判例集未掲載)> 自治会退会の申入れにより自治会費の支払義務を負わないとした例
・自治会は「会員相互の親ぼくを図ること、快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること、会員相互の 福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり、いわゆる強制加入団体でもな く、その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから、被上告人の会員は、いつでも 被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができると解するのが相当であり、本件退 会の申入れは有効であるというべきである」とし、自治会を退会する旨申し入れた場合、その後の自治会費の 支払い義務は負わない旨判示。
<<最高裁判例(平成17年4月26日(判時1897号10頁)>

集合住宅に対して、地主町内会は合わないよ

住民の孤立と餓死を水道メーター計測者に負わせてどうする
なんのための町内会か？

助けを求められ民生委員に相談しない町内会員の方が…

町内会、自治会、PTAは強制加入ではなく任意加入団体ですから入退会の自由の保障と該当者の入会禁止は出来ないことが原則です。

＞出来ないことが原則

「原則」って？
例外はない。確立された判例を歪曲しないでください。

もうこの問題はやめたら。

震災を口実に実態のない、登録のみの町内会員を増やす行政に問題がある

マンション一括加入を強制する町内会に罰則を与えるべきだね

自治会の加入は、規約で強制にしたらいいよ。

管理組合は、購入したら全員加入の法律
規約にする必要ない

田舎の町内会に入会時に一時金10万円が必要なケースがあったね。

町内会は、役人がおかしな「ボランティア」名目の強制徴用を繰り返したり、赤十字などの天下り＊＊＊団体が寄付を騙るみかじめ料を奪うための奴隷制だよ。

特に行政から要求されてそれに従う形で設立なんて、最悪。

住民が何かをするために集まるのであれば、町内会のような行政側の奴隷制と「抱き合わせ」にせず、個別に希望者が集まればよいのだから、町内会なんて形にする必要はない。別に、一つの集合住宅や地区に「住民が自由に集まる住民団体」がいくつあったってよいわけだからね。

行政の「協力」という名の徴用・恐喝組織、何か「入らないといけない」ような奴隷制（町内会）を作らされて、住民同士で役人のためにおかしな当番やら「寄付」やらを押し付けあう陰湿な仕組みはもうやめようよ。

○ マンション管理組合と自治会に関する裁判例 <町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例>
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第3条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される」と判示。
<東京簡易裁判決(平成 19 年8月7日(判例集未掲載))>
http://www.mlit.go.jp/common/000191869.pdf

マンションオーナーに強制加入を強いてるのは管理会社だよ
町内会には、関係ないね

じゃあ、周辺住民との覚書で町内会への全戸加入を合意して、規約の容認事項になっていても無効なのね。

法律に反する規約は無効です。
しかし、デベロッパー管理会社は
『規約を認めない法律がおかしいのだ』
と言っております。

町内会費の管理費扱い徴収に異議を唱えるオーナーに対して、デベロッパー管理会社は、
『民事訴訟にしかできない。管理会社に刑事罰など発生しない。訴訟相手は管理組合。』
といい逃れ

自分達は管理費徴収することでの利子稼ぎと町内会への発言力を握り、デベロッパーのマンション建築に協力しています。

そんな事を許す管理組合及び組合員の責任は大きい。
拒否するか規約を改正すれば良いだけ事です。

そそ。いやなら拒否するだけw

法律判断では、町内会（自治会）には個人の判断で加入するとあります。
なのでマンション規約で管理組合員が加入すると定めてはならないのです。
管理組合はマンションの維持のために法律で設立が決められている。

町内会（自治会）は地域住民の有志がより良い地域生活をおくるために設立する。
よって、マンションの住民個人ががこの有志になるのは構わないが、マンションオーナーに加入を強制するものではない。

とりあえず町内会は、ごみ集積所を占拠して「町内会に入らないとごみ出させないぞ」という類の脅迫だけはやめてほしい。あくまでも入りたい人が入るはずのものなのに、実際には生活を人質にとるような脅迫的な強制構造が作られてしまっているんだよね。

まぁ町内会にしても、行政から本来なら行政がすべきことを押し付けられて仕方なくやっているんだろうけど、住民を脅迫によって強制加入させようとするのは、地域の人間関係を壊すだけだよ。

町内会は建前上は民間団体だから、町内会としてやることは「勝手に」やっていることになってしまう。そうした形でやるのはおかしい、地域住民全体のためなのに、と思うのなら、町内会に入っていない住民を強制的に町内会に入れようとするのではなく、行政として公的な負担で行うよう求めていかないと。

本来行政として住民全体の負担でやるべきことは、町内会ではなく行政として取り組む、あるいはそれができない事情があるのなら公的な枠組みで位置づけを明確にした管理組合でも作るようにしないと、住民の不公平感や対立がますます深まる一方だからね。

＞とりあえず町内会は、ごみ集積所を占拠して「町内会に入らないとごみ出させないぞ」という類の脅迫だけはやめてほしい。

マンションの敷地内にゴミ集積所の無いマンションは欠陥マンションです。

引越し早々町内会に強制加入させられたor2

違反と分かっていても同意したのは貴方の過失です。

「同意」とはとても言えないからね、実際には
町内会がやっているのは、脅迫と強盗

女子供しかいないの？

町会は、役員の金儲けのためだけにあるのか？

自主事業はほとんどないにもかかわらず、数百万の金が消えていく。

町会役員報酬は課税対象にはならないの？

田舎出身者は村会、町会のシステムから離れられない。
現代は居住より食う為に必要な収入源つまり職場中心である。
従って、自治体が町内会、自治会を下働きに使う為に推奨するが地方自治法では地縁団体は強制はできなく、せいぜい居住者には加入拒否が厳禁されているに過ぎない。従って、町内会、自治会は作りたい人が自由に作れば良いことで、区分所有者が法律で強制加入させられている管理組合の組織を町内会、自治会に流用することは兩組織が任意団体と強制団体の違いから現に慎むべきことである。

昔は５階建てマンションに反対し、４階建てにさせた地元の町会。
今は１４階建てマンションに大賛成している。
おそらく会費収入が増えるのを見込んでいるのであろう。
929さんの言う通り、役員の金儲けの為しか考えられない。

＞町会は、役員の金儲けのためだけにあるのか？

未だにこんな管理組合があるとは嘆かわしい。
PTAと町内会、自治会は加入／脱退が自由な任意団体にも拘らず無配慮に入るのは何故だろう。
日本人は自分で考える事が出来ない人種かしら。

日本人だから？何それ
町内会に入会しないのは日本人でないといいたいの？

面白い外国人の様ですね。

日本人は古より和をもって尊しとする民族である。
外国人にどうこう言われる筋合いはない。

自治会と違い、町会は地主が役員。
町会は、住民（町会員）ではなく役員のための活動で役員のために町会費が使われている。
区役所の用意したイベント活動に役員が出席することだけが、町会活動か？
出席毎の役員手当
地主だけの輪番制役員
数年連続役員では不正が生じやすいが、数十年も連続役員が許されていいのか？
戸建て住民は脱会がとまらず続くが、マンション住民は加入強要できるから
マンション住民は、町会活動には無関心に町会費を払い続ける
こんな町では、環境悪化は必然さ

＞マンション住民は、町会活動には無関心に町会費を払い続ける

この様なマンションは今は少なくなってますよ。

>>937
同感。戸建てならともかくマンション住まいだと町会のメリットを全く感じない。

>戸建て住民は脱会がとまらず続くが、マンション住民は加入強要できるから

成る程ね、戸建て住民は正常な判断力を持っているがマンション住民はそれがないと言うことね。貧すれば鈍するだね。

戸建ても、最近の建て売り住宅街は管理会社が管理して町内会強制加入になってきた。

全く非常識ですね。強制的なことが出来る事が何処にあるのでしょうか？
区分所有法でさえ管理団体への加入義務があるのですがこれでさえ自然発生の意味合いに表現しているのです。
今一度言いますがPTAと自治会、町内会は加入を強制することは出来ません。
理屈無しに強制を簡単に受入れを書く無知振りには飽きれます。

＞戸建ても、最近の建て売り住宅街は管理会社が管理して町内会強制加入になってきた。

裁判では負けている。
町内会は加入義務はなく、町内会費は不払いでも良いが外灯の電気代は払いなさいとね。