町内会（自治会）設立は必須？ PART2

間違いです。
その地域に居住していれば誰にでも加入する権利があります。

管理規約についても逆です。
法律に反する規約条項には遵守義務はありません。
ＮＯと言えば良いだけです。
どうしても従わせたいならば、裁判でその条項が有効であることを立証する必要があります。

＞その地域に居住していれば誰にでも加入する権利があります

わけわからんやつだね。

自治会は任意団体だから加入資格なんて何とでもなるの。
おまえみたいのは入れないと決めたって自由。

それを、
管理規約で区分所有者全員に入れさせることが問題ってことまだわからんのか？

親会社が子会社の支配を利用して子会社が親会社株を購入させることと同じ。

無茶苦茶な規約にした自治会だって、
管理規約でその自治会に加入させてしまえば、無茶苦茶な規約を管理規約で実現させることもできるんだよ。

地域の自治会　マンション独自の自治会　どちらの議論をしているのか？

コメント中途半端でしたか？

私個人的には、マンション独自の自治会立ち上げについて話をしているつもりです。
マンションでも、地域住民との協議により、事前に自治会参加している場合は除きたいのですがよろしいですか？

>無茶苦茶な規約にした自治会だって、
>管理規約でその自治会に加入させてしまえば、無茶苦茶な規約を管理規約で実現させることもできるんだよ。

バカですね。出来ませんよ。
あなたの言う「無茶苦茶」な規約に守る義務はないのです。
それをおかしいとも思わない、あるいは思いながらも従う、何れも無知のなせる業です。
そんなことを「できる」と言い切ってしまう貴方も無知ですね。

84さん、紛らわしいからマンションコミュニティーと呼んで下さいね
管理組合員の組織、マンションコミュニティーは管理組合の下組織です。

>>>管理規約でその自治会に加入させてしまえば、無茶苦茶な規約を管理規約で実現させることもできるんだよ。
なぜできないのか？解説しましょう。
根拠は、区分所有法
第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

「組合員は当然に自治会に加入する。」と規約に定めても、その条項は、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」に該当しません。だから、無効なんです。
例えば、「組合員は当然にコナミスポーツクラブに加入する。」、「組合員は当然に生協に加入する。」というのと同じレベルの話ですよね。できるわけありません。

自治会ぐらいのことで目くじらをたてることもないのでは。
自治会と管理組合が混同しているとこがあっても別に構わないのでは。
何故自治会にマンションが加入して地域の住民と行動するのがだめなの。
自治会法に違反するとかいうものがいるけど、何にもいわなければ
それでとおっているとこが殆どだし、かた苦しく考えすぎだよ。
自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにすることさえ反対する者が
いるけどおかしいのでは。
経費の削減と手間の削減のためにやってるのに何考えているんだろう。
組合員の便宜を諮るのがいけないなんてね。

管理組合で強制的に自治会に加入させて自治会費も当然
口座引き落としで問題は解決だね。
活動したくなければ活動しなければいいだけのこと。
それについては強制する必要はないしね。
名前だけの自治会員だったら許容範囲かな、それもだめというんだろうね。
ただ、自治会費だけは払ってくれればいいだけのこと。
難しく考えすぎないこと。
人生疲れるよ。

個人の自由意志で自治会に加入することが前提ならば多少のことは許せるが、規約で半ば強制的に加入させていては便宜も何もあったものではない。

>89の言っているのは法律違反。

法律を無視すれば、「組合員は当然に創価学会に加入する。」という規約も多数決で可能なのかもね。

法違反の根拠はなんでしょうか？

基本的人権の侵害。
任意団体に個人の意思を無視し加入を強制する行為は、法律違反

区分所有法 第三十条だといってるでしょ。
>>87
を参照

> 84さん　マンション独自の自治会立ち上げについて話をしているつもり
> 86さん　紛らわしいからマンションコミュニティーと呼んで下さいね

かみ合って無いような。。。
スレ主と８４さんは、大規模マンションで、きちんと行政に届ける自治会についての話

ちなみにうちのマンションは居住区分所有者４００戸位、
マンション独自自治会加入者３５０戸前後で、管理組合の方が組織としては大きいが、
管理組合で自治体の施設利用申込を行うと自治会名で申し込めとの回答が返ってくる。

＞自治会と管理組合が混同しているとこがあっても別に構わないのでは。
管理組合は区分所有者の強制加入団体で悪質違反者は競売で排除出来る団体、
自治会、町会の類いは一定の地域に住んでいる人が希望すれば加入、脱退が自由な任意団体でこの両方を混同できるものではない。
＞何故自治会にマンションが加入して地域の住民と行動するのがだめなの。
マンションとは何か不明だが管理組合ならば上の理由で団体としては入れないが個人として希望者は加入可能。

地域性だけでなく、マンション規模でかなり条件違うみたいですね。
たびたび失礼します。
私の条件は、
1、世帯数が300世帯以上あり、周辺自治体からは、マンション内で自治会を立ち上げるよう言われている。
2、他地域の自治会への強制参加みたいなものはないのですが、地域の子供会や敬老会に参加できない。

3、マンション内で自治会を立ち上げるべきかどうか？(個人での自治会立ち上げは無理)

同じような条件の方からのご意見をよろしくお願いします。

１がおかしいですね。
なぜ周辺から言われるのか理解に苦しみます。
他からの圧力でなびくなら、今後も何かしら要求されるでしょうね。
内政干渉ですね。

>>98
1の条件は同じマンションです。
2についてですが、私の地域ではそのようなことはないですね。
地域の子ども会、敬老会というのがよくわかりませんが、
自治会と子ども会等は、扱いが別になってます。自治会の中に子ども会などを作っている子ども会が多いですが、
子ども会単独での設立、活動も全く問題ないですし、
子ども会のみ設立している地域もあります。
ちなみに、補助金等で役所の届け出先の担当課も根拠になる条例も
別になっています。
3については、住民の意向や自治体の意向に合わせるのがよろしいのでは。

>1、世帯数が300世帯以上あり、周辺自治体からは、マンション内で自治会を立ち上げるよう言われている。
周辺自治体とは何ですか、あいまいな表現は止めましょう。三町村の国境に立っているマンションではありますまい。所属は一自治体で要望があるのは未発達な地域の自治体なら自治会を利用する魂胆でしょう。自治体の一部門の便宜に利用されるなら地方自治法違反です。
＞2、他地域の自治会への強制参加みたいなものはないのですが、地域の子供会や敬老会に参加できない。
管理組合とは無関係に子供会、老人会に入りたい人達が自分の自由意志で自治会に加入することは全く自由で束縛することは誰にも出来ません。
＞3、マンション内で自治会を立ち上げるべきかどうか？(個人での自治会立ち上げは無理)
管理組合を利用する事は出来ません。
自治会に加入したい人を募集する以外に自治会を立ち上げる手段はありません。
自分の意志で行動して、人を利用することは止めましょう。

だから、自治会には強制加入というか入居時から会員になっており、自治会費も
管理費等と一緒に口座引き落としになっているんだよね。
ただ、自治会活動はしなければしないで何の問題もないんだよ。
全国のマンションでこの手法をとっているとこはかなりの数があるんだけど、
法律違反とはいうけど、訴えられているマンションはごくごく少数で殆どの
マンションでは強制加入の手法が通っているんだよ。
法律違反でも訴えられなければ、又、住民がそれでいいと思っていれば問題ないしね。
固苦しく考える者もいるけどね。
リラックス　リラックス。
こんな小さい問題で神経をすり減らさずに、仕事に精を出すべき。

自治会費は僅かだけど、それ以上に還付金が自治体から支給されてるのをご存じないのかな。
自治会員の人数に比例して支給されるからね。
もらうべきものは、もらっておくべし。
マンション内自治会でも当然もらえるからね。

自治会強制加入のマンションなんて家の近所にはゼロ。
殆どのマンションでは罷り通っている？
何処の話？？？
随分と住人の意識の低い地域なんですね。

>104
ここが盛り上がっていることからもいかに多いかが分かってないんだね。
ところで自治体から自治会員に対して一人当たりの交付金が支払われているの
しってる？大きいよ。
それでいろんなことに使えるからね。戸数の多いマンションなら絶対自治会に形式的でも
加入すべきだよ。もらえるものはもらっとこう。
別に何もする必要はないんだから。名前だけのことだからね。

だから馬鹿が多い地域限定の話でしょう。全国標準だと思っているなら実に目出度い。

>だから、自治会には強制加入というか入居時から会員になっており、自治会費も管理費等と一緒に口座引き落としになっているんだよね。
原理原則に無知と言うほかありません。
例えば滞納金の債権を特定継承人に対して行う場合は当然に特定継承人は自治会費は区分所有者の債権ではないと拒否される。

↑特定継承人なんか関係ない。水道代だって管理費と同時に引き落としされてるが項目が別でしょ。
水道代も特定継承人は関係ありませんからね。
特定継承人に拒否される、拒否されないは論点ではないんだよ。
口座引き落としされている当事者が、口座引き落としをやめろといったとき、どうなるのか？
異議を唱えてなければ、事実上、追認してると言われても仕方が無いでしょ。
本人が拒否してるのかしてないのか？そこが問題だよ。

２３区では、強制加入マンションは絶対にあってはなりません。

いつ大震災がおきても可笑しくない状況で、実態のない自治会はあってはならない！

マンションには食糧備蓄倉庫の設置を義務つけその費用は管理組合持ち

一方で地域自治会には補助金で備蓄倉庫を設置させる

マンション内自治会は管理組合コミュニティーだからと補助金なし
戸建て優先のいい加減な制度は緊急に改めるべきです！！

>口座引き落としされている当事者が、口座引き落としをやめろといったとき、どうなるのか？異議を唱えてなければ、事実上、追認してると言われても仕方が無いでしょ。 本人が拒否してるのかしてないのか？そこが問題だよ。

どっちもどっちだね。民度の低い所に良くある事例だね。

詐欺が横行しているマンションがあるんだね。

大京

詐欺だとすれば騙される奴も悪い。
そんなマンション住みたくないなぁ。

>>102
口座引き落としじゃあ、追認したと認められないよ。
請求書を作ってようが、規約に記載していようが、否定される。

そもそも法的に無効だからね。

馬鹿ばっかりのマンションじゃ、組合運営が大変かと思いきや、管理会社の言いなりで問題は何もない。
そんなマンション買った人は自業自得だね。

マンション買ったら、もれなく管理会社がついてます。

もれなく自治会費も徴収されます。

>109
おいおいマンション内自治会が補助金なしといってるが
そんなことないぞ。
うちはマンション内自治会だけど、補助金はもらってるよ。
当然自治会費より多いよ。

マンション建てる時は自治会にお世話になったと思うけど、出来上がって
しまえば管理会社はもう関係ないよ。
マンションの住民の問題だよ。
自治会脱退しようが管理会社は全然関係ない。

＞出来上がってしまえば管理会社はもう関係ないよ。
＞自治会脱退しようが管理会社は全然関係ない

マンションに管理会社が関係ないわけないだろ。

あのー、管理委託契約を受託して管理してるのは管理会社であり、

この自治会費を管理とともに徴収してるのも、管理会社なんですが。

そういう現実を踏まえないとなー。

管理会社が管理費等と一緒に口座引き落としするのは、管理組合に
指示されているからだけどね。
それがなくなればその分手間が省けるだけのこと。
マンションの住民が自治会員になろうがなるまいが管理会社にとっては
どうでもいいこと。

支持してないよ

賛成してるよ。

毎年、黙って払ってけれてるよ。

マンションの食料備蓄倉庫には、補助金出してくれないよ
補充に対しても同じ、管理組合費を使ってる

補助金はもともと誰の金から出たんだろうか？

管理会社の担当者としてはおいしいよね。
自治会費分見かけの管理費等が増えるし、
それにつれて、管理会社の委託費用は増やせるし（委託費用は大体管理費等の何割くらいって概算で持ってくる）。
お祭りやらイベントも最近は管理会社の声のかかったイベント会社にやらせて
バックマージン貰えるし。
うまく行けば、自治体の補助金貰えるしね。
何でも管理組合のお財布にいれて好き放題。
理事が低脳だと、お祭り企画とその後の打ち上げが理事会の主要議題だからね。

管理費会計から自治会費を支出するのと口座引き落としを同時にするのは意味がちがうでしょ。
管理費会計から支出であれば相当なあほ管理組合ですよ。

自治体から補助金がもらえるのは、広報紙の配布手数料ということだよ。

23区は新聞折り込みに入ってきます
新聞とってないとどうなのかしらないが

駅や公共施設に置いてありますよ。
自治会に入らないのが基本ですから。
それで困ることは皆無ですね。

ネットでも見れますね。
メルマガを登録すれば、色々と配信もしてくれます。

>128
管理費と自治会費を区別して引き落としたとします。
管理費は組合の収納口座に入ります。
自治会費はどうしてますか？
自治会用の口座を作ってそちらに入れてますか？
それならば単なる収納代行ですが、
組合の口座に入れているとしたら、
管理費から自治会費を払っているのと同じです。

>131
自治会にははいらないけど恩恵には蒙るということだね。
朝早く起きて、子供たちが学校に通う時の交通整理とかも
自治会が絡んでいるんだよね。
広報誌は読む、防犯なんかもお世話になる。
しかし、自治会には反対する。
マンション内自治会は、会員になっても何にもしなくてもいいんだよ。
ただ名前だけ自治会員ということ。
それで補助金ももらえるしね。
反対しないで会員になるだけでもなったらどうなの。
勿論会費が２００円程度必要だけど。
このお金がもったいないんだろうね。
いろいろいってる奴は。

131さん、素人に交通指導されるのは迷惑なんだよ
事故や渋滞の誘因になる
高齢者は特にタイミングがずれるし判断間違いが少なくない
現役は遅刻届けや休暇届けをださなければならない

広報は区が発行する物なので、自治会は関係ありません。
（区民でなくても誰でも貰えます。）

通学路の交通整理、パトロールはＰＴＡの役目で、これも自治会は関係ありません。

＞１０９を見習おう。

名ばかり自治会では、災害対策すらできない。
地主高齢者クラブに金出すのはやめ、地域のマンション管理組合同士で考えて行こう

>>133
あほ？
同じなわけがない。管理費と修繕積立金が同じ口座にあっても別会計。それとおなじ。

集団登校はやめましょうよ
集団登校だから、惨事にパニックて逃げられなくなる

あほですね
金融業違反です

>138
組合の口座に入れた時点で一時的にせよ組合のお金にはなります。
管理費も修繕積立金も組合のお金ですから問題ありませんが、
自治会費は自治会のお金です。大問題ですよ。

↑別会計なら規約に拘束されないってことが明示されてるってわからんの？単なる預かり金だよ。

補足するが。。。
管理費の中から自治会費を支払っているとすれば、規約違反（管理費の目的外使用）となるか、規約で管理費の目的に自治会費としての支出が認められているとすれば、その規約が区分所有法違反となり無効である。
他方、口座引き落としの明細に「管理費」と「自治会費」が分けて記載されていれば、単に自治会費を収納代行しているに過ぎない。自治会費を払いたくない人は、払いません！といえばいいだけでしょ。その違いわからんかな？

管理業務契約に町内会会費代行集金はあるのですか？
重要事項に記載されていますか？
記載されていてもいなくてもそれをしてるとしたら、担当は首切りもん
管理会社は行政指導を受けますね。
特に町内会費横領事件の前科のある管理会社は、行政処分５年以内なら罪が重いですね

契約にない集金支払いをで認めている管理組合もアホですね。

収納代行は「口座振替依頼書」に基づいていると思いますよ。
当事者が署名、捺印しています。管理委託契約に記載がなくても問題ありません。

個人と管理会社は契約関係にないので、個別に書面を取り交わしても無効です。
あくまでも、契約で委託されている業務を行うにあたっての同意書ですからね。

問題あるね、自治会が発行した口座振替書類でなければならない。管理会社が発行したものではだめだ。

ところで、管理費の口座振替書類は部屋引き渡し後から管理組合発足前までの一月以内に手続きするのが通常。
原始規約もないね、自治会にはいつ加入するのかな？

↑あほ？
収納代行会社がＪＣＢってこともありうるよ。収納代行っていうのは全国の銀行と個別契約が必要で
どこでもできることじゃないよ。管理委託契約とは直接関係ない。

矢印はうえのうえ。
口座振替依頼書が無効なわけないだろ

個人契約ということは各個人で手数料を負担しているということですね。それならば問題ないです。

↑収納代行がＪＣＢでもいいって意味がわからんのね。

だから、手数料は誰が負担してるの？はっきり答えてみてよ。

クレジットでも、町内会がクレジット会社と町内会員との契約書を取り交わす必要がある。
管理組合も管理会社も部外者

>153さんの言っていることは解ります。（その場合だと、わざわざ組合口座に入金しないけど。）
組合も管理会社も関与しないのならば問題はありません。

どうして口座振替依頼書が無効なんだよ。あほか？
収納代行会社に管理組合が集金を委託してるのは当たり前だろう。
口座振替がいやだったら毎月振り込んだっていいんだよ。
最近は月３回まで振り込み手数料タダって銀行もある。
請求が管理費と自治会費で別項目なら管理費だけ振り込んだらいいだけのことだ。
収納代行会社が管理会社の場合もあるだろうが、水道代も一緒に引き落としたら管理会社は摘発されるのか?うちは水道代、管理費、修繕積立金を引き落としされてるが管理委託契約には「管理費等」としか書いてないね。
その場合、口座振替依頼書も無効か？

だから、その場合は管理規約の組合業務に自治会の収納代行を記載する必要がある。
その場合でも自治会費の振替手数料を組合が負担することは認められないけどね。

無効です。
わからなければ、国土交通省と金融庁に質問しましょう。

水道代の口座引き落としが無効とは珍説ですなあ・・・

被害者は、消費者生活センターと国土交通省に連絡を
マンションの押し売りの際は消費者生活センターが活躍しました。
数が物言います。
民主党にも集金マシーンの町内会補助金について補助金仕訳を依頼しましょう。

水道料金は水道局とマンションオーナーとの契約です。管理組合と管理会社は部外者です。

>158
管理組合（会社）が水道代を集金するほうが珍説。

生活保護費も管理会社が纏めて請求して管理費を除いた額を個人に分配するらしいです。前にテレビで見ました。

＞水道料金は水道局とマンションオーナーとの契約です。管理組合と管理会社は部外者です。

所が田舎では集金が面倒なので組合やアパートオーナーが集金代行すると割引料金になる契約もあるのです。関西に多かった。

田舎に分譲マンションはつくらんでしょう
賃貸アパートの話しと分譲マンションとごちゃにするなよ
ここは分譲マンションの管理に対する板だよ

田舎に分譲マンションはつくらんでしょう
賃貸アパートの話しと分譲マンションとごちゃにするなよ
ここは分譲マンションの管理に対する板だよ

＞１６３　＞水道料金は水道局とマンションオーナーとの契約です。管理組合と管理会社は部外者です。

所が田舎では集金が面倒なので組合やアパートオーナーが集金代行すると割引料金になる契約もあるのです。関西に多かった。

関西って勝手に決め込むな！水道局検診か管理会社検診かというのは全国どこでも選択出来るし、管理組合が自治会に加入するかについては事業主からの継承事項となっているが、最終管理組合判断として自治会加入を拒否できるのも全国的に同じ。集金代行はファクタリング契約なのでこれについても契約内容は全国同一。手数料は仲介する管理会社によるのも全国同一。

都会とか田舎と論じている論点自体ご理解が浅いのではないでしょうか。

>>管理組合（会社）が水道代を集金するほうが珍説。
やはり、相当な無知と言うほかない。

分譲マンションの水道料金って普通は管理会社が検針して、その指示数に基づいて管理組合が各戸から徴収するよ。そのほうが安くなる。（自治体にもよるが、100戸の管理組合の場合で、差益が年50万くらいでるとこもある。）管理組合は親メータの指示数に基づいて水道局にカネ払う。
そんなこと規約になんか書いていませんよ。分譲マンションは分譲時点では管理組合が機能していないから
そういうのは管理会社が「管理組合代行」として水道局とかと契約してるんだ。
各戸に割り振る単価は怪しいと思ってるが、差益は水道メータ交換等の原資になるしね。
おかしいとおもえば、総会で変えるしかないね。

分譲マンションの水道料金って普通は管理会社が検針して、その指示数に基づいて管理組合が各戸から徴収するよ。そのほうが安くなる。

管理組合名で管理会社がするんだろ？あんたの方が無知じゃねぇか？

僕はマンションを購入したんだけど自治会費は管理費とかといっしょに口座引き落とし
になってるよ、月２００円だけど。
自治会の活動としては、子供会・老人会・クラブ活動・地域住民との交流・祭りへの参加・
学童の登校時の交通整理・広報誌の配布等をやっているようだよ。
自治会員ではあるけど、活動するのは個人の自由。
僕は何にもやっていない、ただ自治会費は納めているけどね。
今後も活動する気は全くないけど、自治会員を脱退する気持ちも全然ない。
何かと恩恵を受けることもあるんだから、自治会員であっていいんじゃないかな。
そんなに細かく考えることでもないような気がするよ。

>>管理組合名で管理会社がするんだろ？あんたの方が無知じゃねぇか？
水道局との契約が管理組合名義であることは自明のこと。
分譲前に管理会社が「管理組合代行」として水道局とかと契約してると書いているだろう。
読み取れないとは情けないやつだな。。。

管理組合は親メータの指示数に基づいて水道局にカネ払う。
そんなこと規約になんか書いていませんよ。分譲マンションは分譲時点では管理組合が機能していないから
そういうのは管理会社が「管理組合代行」として水道局とかと契約してるんだ。

親メータの請求は管轄する市町村がするんだよ。知らないのはお前だけだ！

そんなこと規約になんか書いていませんよ

管理規約に普通そんなことは書かないんだよ！水道契約の原始契約はゼネコン⇔市町村を事業主⇔市町村にしたものを管理会社が管理者の立場で引き受け、組合発足後　管理組合⇔市町村にするのが通常。子メーターの検針を決めているのが管理規約だよ。（市町村で子メーターも検針する。しない。契約内容で個数、検針機器が整わないと組合検針になるんだよ！）こんなこと知らないのはお前だけだ！

↑ちゃんと流れを読め！あほが。
管理規約に収納代行業務を書かないと無効だというやつがいるから
そう反論しているのがわからんのか？

普通、水道メーターの料金計算表、集合住宅用というのは本管数量の数字、次に子メーター数量の合計と共用分を足した数値と一致する。漏水がないことが前提。すると前者の請求数値と後者の請求数値では前者の方が高いため通常は差益が発生する料金設定に設計している。
　鬼の首と取った書き方をしているが正常ならばそうなるはず。各位の請求は水道料金集合住宅用　個人を見て請求を立てるのが常識。
　指摘している不明瞭なことは普通すること自体事務を複雑にするのでしないはず。むしろ請求漏れ、退去したのに請求しているという2重請求を会計として監視すべき。

　あんた論点ずれてるよ！

どこの管理会社ですか？
管理会社が、水道事業を本当にしてるの？
下水道は？
水道はライフライン
国の指導管理の下で自治体が行なってるのが普通でしょう。
どこの自治体が、管理会社に水道事業を任せているの？

↑あほ？
http://www.h-mansion-net.npo-jp.net/jirei/suidou/suidou00.html
ここみて勉強しなさい。

以前、自治会が交通安全協会の下受けしてましたよね？今はどうなんですかね

１７５さん、見ましたが
管理会社が、水道事業してませんね

メーター徴収は、水道局に任せるのがいいですね
浅知恵で、管理組合が、水道代の浮かるつもりが
管理会社が、管理組合から搾取している例があるというが新たにわかりました。

↑まあ、ありうるでしょうねえ。。。
試しに水道局に聞いてみたけど、各戸の単価はなんか複雑な計算してるらしく、うちの場合は差益はほとんどないけどね。自治体によるんでしょう。ひょっとしたらおかしな管理会社がおかしな手数料とってるかもしれんし。
理事になったとき、そこらへん調べてみようと思ってるが。。

１７４　論点がずれている。

　自治会というのはひとつの利権になりつつあります。都会の自治会で無関心がいいことに町会費が自動的に集まる仕組みのところがあります。自治会総会なんか誰も出てきません。
　それをいいことにおいしいことをしている自治会もあることをお忘れなく。