町内会（自治会）設立は必須？ PART2

スレ主は自治会バッシングはしていないと思います。

自治会との関わり方を間違えた管理組合がバッシングされるのは当たり前でしょう。

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自治会を管理組合で設立するのは間違いと言うことが周知されていず、今だに原始規約に全加入を記載した分譲をデベロッパーが続けているのは事実です。

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>今更に取り上げるのは自治会自体へのネガティブキャンペーンとしか取れず、管理組合板としての趣旨を逸脱しています。
ネガチブでも意見は意見、貴方如きに選別される言われなし。

＞このような内容は過去スレッドで何度も意見が出尽くしており

行司を気取らずにそれより自分の見解を述べなさい。

デベロッパー、管理会社、町内会の利害関係のために
管理組合が利用されるのを防ぐ重要な役割のあるスレッドだと思います。

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ＰＡＲＴ２は私が立てたのではありませんが、５年たって1600近いコメントがあって驚いた（笑）

近況を話すと相変わらず、近隣の町内会にも入らず、明確なマンションの自治会もなく、現在に至っています。
組合理事会はというと「居住者」と「組合員」や、「管理組合」と「自治会」の区別がつかない輪番理事が、
未だにいますね。（管理会社を通じて正していますが）
※　特にお年寄り（60over）の理事は頭が固くてダメですね;

都内ということもあり、自治会がなくとも不自由はしていません。
やる気のある方数名いらして、消防団と子ども会はコミュニティとして存在しておりますが、あくまでも
有志の集まりとして活動をしています。

前スレで話題になっていた「管理費と一緒に自治会費を徴収」「組合員は全員、自治会への加入必須」について
は、自分のマンションはそういう揉め事の種がなくて良かったと心底思います（購入前にジックリ、規約（案）
や重要説明を読んでましたので、その類のマンションだったら購入しませんでしたけど...）
もし気に入ったマンションにそういった余分な項目あったら、きっと自分が理事の時に規約等を変更したとは
思いますが...（ちなみに、上記2点　金額の云々ではなく不当だと思います）

もともと、自治会は有志でつくるものです。
ご老人は戸建て時代に経験した昔の隣組の感覚なんですよ
戸建ても、町内会は老人会になって若者は入会しないですしね。

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「若者は入会しない」→「馬鹿者は〜」の間違いだね。

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自治会に入会するほうが馬鹿者だよ。
若者で入会しない人はみんな
「馬鹿で頑固で考え方の古い年寄りが牛耳っている自治会になんか入りたくない」
って答えるよ。

PART1も斜め読みしましたが、「なるほど、だから自治会が必要なのか！町内会への加入が必要なのか！」という回答がないんですよね。
コミュニティの形成、近所づきあい（コミュニケーション）みたいな曖昧なものばかりで...

23区内
大規模マンション
管理員／警備員常駐
防災組織設立
ゴミ出し（清掃）はマンションの清掃員
自治体広報は新聞折り込み
電灯は自治体で設置済　　　　　　　　　　　　　　　こんなだとやっぱり不要な気がします。


　

15さん
＞PART1も斜め読みしましたが、「なるほど、だから自治会が必要なのか！町内会への加入が必要なのか！」という回答がないんですよね。
＞コミュニティの形成、近所づきあい（コミュニケーション）みたいな曖昧なものばかりで...
斜め読みとおっしゃってますが、具体の発言はいろいろありましたよ。いちいち発言番号は探せませんが。
例えば、マンション内で高齢者が増えていくなかで、行政や民生委員の見回り能力は非常に限界があります。防災ひとつをとっても、どこにどういう生活課題を抱えた世帯がおり、非常時にまず対応しないといけないのは誰か、といったことは管理組合の範疇ではなく、自治会の問題です。
また、若い世帯にとっても、子供が幼稚園、小学校への進む中で、地域での不審者対策や犯罪被害の防止のための声かけ、見守りを学校PTAだけに頼ってできるものではありませんね。子供の生活圏はマンション内だけでなく、地域で対応しないといけないわけです。
さらに、マンションの目の前に大規模な商業施設や遊戯系施設、日照を配慮しない高層建築が建つといった場合に、マンションだけで対応できますか。業者との対応・折衝や、今後を見越して地区計画などをつくるといった話のときに、いくら大規模でもマンションだけでは一時金対応が関の山で、環境保全や資産価値の維持（ストレートに言えば売買価格の維持）はできません。
ちょっと考えても自治会の必要性は否定できませんが、どう反論されるのでしょうか、お聞かせください。

>マンション内で高齢者が増えていくなかで、行政や民生委員の見回り能力は非常に限界

背景が判らないし日本語が理解できません。それ自治体の問題であって自治会の問題ではないですよね？


>防災ひとつをとっても、どこにどういう生活課題を抱えた世帯がおり、非常時にまず対応しない
>といけないのは誰か、といったことは管理組合の範疇ではなく、自治会の問題です。

自治体の問題だと思いますし、そうでなければ、本人または家族の問題だと思います。
無償の善意を期待する＝自治会ですか？　余計嫌だけど...


>若い世帯にとっても、子供が幼稚園、小学校への進む中で、地域での不審者対策や犯罪被害の防止

うちにも子供いますが、個々の保護者と警察の問題では？
私学通っていると近隣公立のPTAとも縁がないですし、今時は公立小でさえ選択でき、同じマンションでも
バラバラの公立小へ通ってますからPTAは関係ない。


>さらに、マンションの目の前に大規模な商業施設や遊戯系施設、日照を配慮しない高層建築が建つといった場合

それ商業地域のマンション購入するからそんなリスクでるのでは？
住居専用地域で今後の日照についても影響ないとこを選択しています。

はい　コメントしました。

自治会の必要性がないほど、自治体がしっかりしたいい環境
もしくは、自己責任をきっちりとれる人であれば
必要ないということがよく分かりました。

でも、そうでない環境の人が大多数だと
おもいましたが？

自治体の問題か、自治会の問題か。

自治体のいい意味でも、悪い意味でも
手足になっているのが自治会では。

防災や防犯の問題、
事後で手を打つか、予防するか。

たいていは、事が起きてから
きっちりとしたことができるように
なっているのが、日本の現状かもしれません。

防災活動をきっちりやっているマンションも
死者が出るような火災や
震災後からの活動がほとんどだと思うんです。

＞たいていは、事が起きてから
＞きっちりとしたことができるように
＞なっているのが、日本の現状かもしれません。
＞防災活動をきっちりやっているマンションも
＞死者が出るような火災や
＞震災後からの活動がほとんどだと思うんです。
そのとおりでしょうね。しかし、ふだんからしているところは対応が早く、それだけ被害も少ないのです。
損失が起きてから、特に取り返しのつかない生命を失ってからでは遅いわけです。
神戸の震災にしろ今回の東日本大震災にしろ、ふだんからの取組みがあったところは、被災の瞬間も、あとの復興の中でも対応が早かったのはご承知のとおりです。何も危機管理がマニュアル化されているから、というだけではなく、おたがいの意思疎通ができており、意思決定がそれだけすばやい、地域のために何をするかという意識が備わっているからです。また顔を知っており、きめの細かい助け合いができることも大きい。防災組織（それさえも管理組合からは外れた自治会的組織ですが）がしっかりしているマンションは少ないなか、個々のマンションだけでできることは限られています。
自分たちのことは自分たちで決めればよいので、「こうするべきだ」というつもりはありませんが、少なくともふだんからの取組みを否定するような言動はしていただきたくありません。
まして、問題意識のない方が「自治会は不要」と訳知り顔で語るような必要性もないでしょう。

自治体の姿勢に問題があるのはその通り
町内会や自治会の活動をチェックせずに登録人数で補助金をだすから、
悪知恵を働かせ、マンションに強制加入させるような町内会がでてくる


大阪では、マンション管理組合に補助金だして、避難所としての機能を持たせるように変わってきた。
マンションが管理費で運営管理してＡＥＤや非常備蓄倉庫を維持しているのに、それを町内会で利用するのは間違ってるよ

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自治体は現状にあった地域コミュニティー作りを推進すべきなんだよ

マンション住民が戸建てより多い地域で、戸建て住民のためにつくられた町内会に、マンション住民を強制加入させて、金だけ払え口出しはするなの町内会では災害時意味がない
近隣のマンションの管理組合同士が協力できるような地域コミュニティー作りを奨励すべき

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＞おたがいの意思疎通ができており、意思決定がそれだけすばやい、
＞地域のために何をするかという意識が備わっているからです。

阪神大震災の時は、共助組織としての自治会が注目されたけど、
東日本大震災では問題がいろいろと出てきているよね。

避難の長期化に伴って、避難所では既存の自治会ではなく、独自の自治会をつくり、
避難所でのルールつくりに乗り出したところが多かったと聞く。
また、避難所・仮設住宅の場所でも、既存のコミュニティ・自治会の維持を重視の中で、
自宅・職場から離れた避難所・仮設住宅を勧められることとなり、
逆に支援から遠ざかってしまったケースが報道されている。

＞マンションに強制加入させるような町内会

そういう町内会は、災害など最も助け合わねばならない場面で、町内会の存在自体が役立たないばかりか、むしろトラブル要因になるだろうことは、想像できる。

＞マンションが管理費で運営管理してＡＥＤや非常備蓄倉庫を維持しているのに、それを町内会で利用するのは間違ってるよ

同意します。

＞問題意識のない方が「自治会は不要」と訳知り顔で語るような必要性もない

こういう傲慢な人間が、自治会は必要と主張すること自体が自己矛盾している。

>>19

私は「私は困ってないけど、なんで自治会必要？」と書いております。
そして貴方から「反論ありますか？」聞かれたのでコメントしました。
それを「あなたのことじゃなくて一般論としては...」って切り返されてもね。　
貴方もロジカルでない老人の一人ですか？

私の地区自治体では、自治会（町内会）が休眠・廃止される傾向にあり、より直接的な対応を
とるように心掛けているみたいです。税金払ってるのに、自治会ある地域とない地域で住民
格差がある方がおかしいと思うけど...

マンションで災害あったら...って、自治会は要救の住民の住戸の鍵を預かるですか？
素人の任意団体に鍵と預けて管理とか大丈夫なんですか？（私は不安ですが）
行政（警察・消防含む）からの要請ないと管理組合（会社）は鍵なんて貸し出さないと思うよ。

防犯については、「地域の平和は自治会が守る」マジですか？　警察が守るでしょう。
子供のことなら、「保護者が守る」が大前提だし、不審者をみかけたら警察に連絡するのが
市民の義務であって、自治会が介入する意味がわかりません。

また、マンション内で自治会作っても、近隣全体の防犯・防災にはなりませんよね。
あくまでもマンション内の寄り合いでしかないです。

頭が固いご老人には理解できないかもしれませんが、安全性・利便性・将来性など
考慮して、今のマンション購入しております。　ある程度リスクをカバーした状態なので
「今さら自治会がいるの？」と申しているのですが、日本語OK？

粘着質ですみませんが加筆します。

防犯・防災について「自治会がないとダメ」な理由が見出せません。

「火の用心」って冬の1週間（期間限定を意味します）夜回りすると火事は減るのですか？
自治会を持つと有志でパトロールすることが義務付けられるのですか？

そもそも、帰宅時に暗い夜道があるような場所に住まない　とかが先見の明あるってことでは？
会がなくたって災害あれば、自分の家族の安全を確保した上で余裕があれば、隣のお宅に声を
掛けること位しますけど...

また、近隣施設の問題については、低層住宅地域に高層マンションは建たないし、都市開発が終了して
いる地区であれば、嫌悪施設の類も簡単には立てられません。また、近隣に小学校もあるので、
遊戯施設も立てられなかったのではないかとと思います。
なにか反対運動をするのに「反対する有志」が団結することは問題ないですが、現在そういう問題に
直面していないのにマンション内で自治会を作る必要も見出せません。
　
「いまそこにある危機」を乗り越える為に「マンション独自の自治会が必要」っていうのが見出せません。

>>27
>>16で反論があれば、と言ったのは、あなたが過去スレで必要性について触れた発言もない、と言っていたのを、そうではないですよ、と具体例をあげ、それでも必要性を否定するのですか、ということですが。
あなたこそ非ロジカルの「老人」のようですね。ちなみに私は40代で、震災については現場で経験をしています。マンションではありませんでしたが。

まず自治体と自治会とは関係ありません。自治会を下請けみたいに扱っている自治体も多いようですが、一線を画すとこから自治が始まるのです（といっても理解できないのでしょうが）。頭の固い30代もおれば柔かい70代もいるわけで、たまたま地元の自治会や町内会が下請けor老人会・カラオケ中心の隠居同好会だからといって全国同じではありません。そういう十把一絡げこそが脳の老化の証拠です。
＞格差がある方がおかしいと思うけど...
格差があるなら、それは住人の質の問題です。税だの自治体だの的外れもいいところです。

被災時の相互扶助になぜ唐突に鍵の話がでるのですか。鍵を預からなくても救済はできますし、私のマンションでも非常時にガラスを破るハンマーを購入しています。もう少し防災・防犯ひとつとってもネット等で知識をつけてから他人を非ロジカル呼ばわりされますように。

子供の見守りにしても、保護者が最終責任を負うのは当然ですが、例えば子供が公園で遊んでるとき、あなたの家庭では保護者や警察官がつきっきりなのですかね。そんな幼稚な議論をしようというのですか。

＞マンション内で自治会作っても、近隣全体の防犯・防災にはなりませんよね。
だから防犯・防災はどこでも自治会どうしの交流が必要で、一回り大きな単位での取組みをしています。まず実態を把握してからお好きなようにコメントとやらをすればいかがですか。

結局、>>18さんの
＞自己責任をきっちりとれる人であれば
＞必要ないということがよく分かりました。
＞でも、そうでない環境の人が大多数だと
＞おもいましたが？
に尽きるのです。
「自己責任」などと言って済ますのは、いつでも個室介護付き病院や１億円の有料老人ホームで万全の老後を送れる政治家や金持ちの台詞でしょう。
雑多な人間の寄り集まりである都市部では特に、自己責任をとれると思い込んでいながら、最終、他人や地域の世話にならざるを得ないことが多いのです。一家庭と親族、警察・消防・役所だけでうまくやっていけると思うのは勝手ですので、good luck！としか言いませんが、そう思う以上は、くれぐれもあなたが老いた親の介護に直面したときや自分たち自身が老いたときに、一切親族と行政以外の世話にはならない、と肝に銘じていただきたいものです。

29
＞つまりここで自治会が必要と必死で力説している人が
＞必要としていない人に無理矢理つくらせてもなんの
＞意味もないってことだけはわかるでしょ。
日本語わかりますか？自治会をつくるつくらないは自分達で決めることといってますよ。
必要性を否定するだけの根拠がありますか、物事を分かった上で否定してますか？といってるだけです。

>>31
横から失礼。
29から引用している発言の通りじゃないの？
自治会を必要とするかどうかは人によって違うのだから。

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自治会活動したことない人が消防や防災を口にしてもね。
消防団についてどれだけ知ってる？
自治会会員のボランティアの消防団
勤務先から、かけつけ消防できる？

今の自治会制度は破綻してる。
変えなければならないのに、変えようとしない。
いつまでも、昔ながらの隣組をマンション住民に押し付け批難し金だけ取るのはやめて欲しいよ

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「自治会がないと何が困るの」が元々の質問でした。
防災・防犯etc.危機感を煽るようなコメントする方いらっしゃいますが、結局は
「必要だと思うなら、必要だと思う有志が設立する組織」ってことですね。

ちなみに「個室介護付き病院や有料老人ホームで万全の老後を送れる」ように今から
備えておりそういった意味では、19さんとは一生噛み合いそうもないですね（笑）

自治会は地域の子供の見守りということで、小学校とふだんから付き合いがあり、校内の余裕教室を自治会で借りたりすることがあります。また、学校開放という、夜間の体育館を地域のスポーツサークルが利用する制度もあります。
平常時に学校とのコミュニケーションがとれていたため、阪神淡路の震災のときは避難所の自主立ち上げ、運営がうまくいったというようなことも地域自治です。
マンションの中だけの自治会を考えてみても、オートロックが万全でないことは常識ですが、不審者を排除する上で、住民相互の挨拶や訪問者への声掛けといった取組みが非常に有効なのはご承知でしょうが、こういった日常的な防犯の取組みは管理組合ではなく自治会の領域です。

・・というようなことを言ったところで、地域で活動したことのない方々は頭の中の既成概念だけであれこれ言われるわけで、話が噛み合うはずありませんね。いくら防災・防犯だの高齢者や子供の見守りだの住環境だの言っても、>>28のような反応しか返ってこないわけですから、これは平行線です。
億ション老人ホームに入ると決めている方には確かにどうでもよい話でしょうから、もちろん自治会に加入する必要などさらさらありません。ただし、「意義がある」とする者を揶揄するなら、正確な事実認識の上でしてください。こんな掲示板でマジレスしてもしょうがないんでしょうが、正直、話になりません。

嘘つきだね
阪神大震災では自治会は役に立たなかった
自治会でないとだめだとしたことが、被災の状況把握や助け合う優先事項をみれなくて、結局被災者の中でリーダーが生まれ動く結果になった
自治会役員も被災する
当番じゃない、自治会員じゃないと疎外してたらだめなんだよ
昔ながらの自治会が機能するのは昔ながらの戸建て＊＊のみ

だからマンションに補助金出して避難所としての機能を持たせようとしている

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>自治会は地域の子供の見守りということで、小学校とふだんから付き合いがあり、
>校内の余裕教室を自治会で借りたりすることがあります。また、学校開放という、
>夜間の体育館を地域のスポーツサークルが利用する制度もあります。
　　
どなたか「自治会が小学校の教室や体育館を使う」→「子供の見守りに繋がる」というこの
原則らしきものをを判るように説明頂けますか？
　　　
>不審者を排除する上で、住民相互の挨拶や訪問者への声掛けといった取組みが非常に有効なの
>はご承知でしょうが、こういった日常的な防犯の取組みは管理組合ではなく自治会の領域です。
　　　
どなかた「自治会がない」→「不審者が排除できない」というこの原則らしきものをを判るように
説明頂けますか？

>どなたか「自治会が小学校の教室や体育館を使う」→「子供の見守りに繋がる」というこの
原則らしきものをを判るように説明頂けますか？
通学路での見守りとか、子供のかけこみの家・店を増やす取り組みは、学校の希望に添うものなので、自治会と学校が連携し、学校も自治会に普段の自治会活動に教室や体育館使用の便宜を図ったりしてるのです。私の校区でも同じことをしています。

>どなかた「自治会がない」→「不審者が排除できない」というこの原則らしきものをを判るように
説明頂けますか？
自治会がないということは、この方のおっしゃる住民どうしが声をかけあうとかの積極的な取り組みがないということでしょう。泥棒はマンションに下見にきたときに住民と目があったり、声をかけられるのを一番いやがるという警察の講演をきいたことがあります。不審者も同じでしょう。自治会活動しておれば、住人の顔もより覚えますし、「ヘンな人がいたよ」「あのひと、前も駐車場をうろうろしてた」といった情報もそれだけ伝えやすくなります。自治会でイベントすることで、子供の顔も覚え、声をかけやすくなりますし、子供も安心できる大人の顔を覚えることができますから。
自治会がないから不審者が排除できないというより、どちらが不審者排除により効果的か、というと明らかではないですか。

>>37さん
＞だからマンションに補助金出して避難所としての機能を持たせようとしている
もしかして
http://www.city.osaka.lg.jp/toshiseibi/page/0000048313.html
のことですか？これは建てるときに認定するんですけどお金は出ないですよ。ローンは安くなるようですが、どっちにしても自治会への補助金じゃないです。これではなくて補助金を出す制度があるなら、ぜひ教えてください。

さすが、大阪市だね災害時に町内会は役立ずだったからこんな制度をはじめたんだな
既存の町内会なんて公務員の天下りと似たもんだ
いざという時に、役員以外では動けないシステムでは意味がない。役員がいても宴会専門。
危機管理意識が乏しい。
行政下請け感覚で自立できないから、震災で足引っ張るだけだったんだよ

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まるで、国会と被災地の関係みたいだ。

しかし、自治会は任意の団体。
自治会費は税金ではない。

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>>36
＞また、学校開放という、夜間の体育館を地域のスポーツサークルが利用する制度もあります。
うちの地域でもやっていますが、管理は自治体でやっています。自治会とは
なんの関係もありません。

>>39
＞自治会がないということは、この方のおっしゃる住民どうしが声をかけあうとかの積極的な取り組みがないということでしょう。

乱暴な意見ですね。
別に、すれ違い時の住民同士普通に挨拶しています。

>>39
＞自治会でイベントすることで、子供の顔も覚え、声をかけやすくなりますし、子供も安心できる大人の顔を覚えることができますから。
マンションコミュニティに関する支出として、管理組合でイベントを実施しています。

自治会否定派ではないですが、自治会という形式にとらわれなくてもできるものは沢山あります。

自治会ないと挨拶もできないマンションってどうなの⁇
自治会に頼らないと孤独死しちゃう貧乏老人にもなりたくないな(ｰｰ;)
消防団も平日昼間に災害が起こったら、団員が数時間かけて帰宅したときには手遅れでは？年寄りと主婦だけで回る仕組みになっているなら別だけど。

自治会を全否定しないけど、なんか存在価値が希薄だね。

郊外の発展途上の小規模マンションならいざしらず、幼稚園も公立小も複数選択できる上、半数は小学校から私立、国立の小学校にいくようなマンションで学校と連携する意義見出せません。
それに自治会作っても300戸越えが顔見知りになるとは思えないし、子供絡みで言えば、公立通わせていない我が家は話があわないので、子供会すら意義感じません。

ちなみに、大事な資産なので管理組合では理事など積極的に参加、活動させて頂いております。

貧乏人は、自治会には入れないよ
会費制だからね
税金と違い免除制度はないよ

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
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矛盾しまくり、町内会住民全加入と言いながら生活保護世帯は差別ですか？
マンション住民からは、ぼったくり？

町内会に加入しないと、子供の安全や災害援助されない？

そんな町は、日本ではない。

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もっと原則を大事にしましょう。
管理組合は区分所有者が強制的に加入しなければならないが区分所有者以外は加入は出来ない。
自治会、町内会は会の適用範囲に住んでいる世帯主は入会を希望すれば入会でき退会を希望すればいつでも退会出来る地縁を基礎とする任意団体である。
従って、管理組合と自治会、町内会は全く性質の違う団体である。

私としては自治会がいる、いらないという
意見について、いろいろと読めるので
参考になると思っています。

ここって、結論をだすところでは
ないですし。