リライズガーデン西新井4

しかし，ここの書き込みは営業が80%と言うのは本当ですね。

エキスパンションジョイント云々言ってる人がいますが，本当の検討者で中を見学すれば，ここのエキスパンションは損傷しない工夫がされていることが分かるはず。
今回の地震で東京の耐震マンションでもエキスパンションジョイントの破壊が多く見られましたが，ここは破損したとは聞いてません。

低中層の免震の実施例など，タワーでないマンション，戸建，西洋美術館，区役所，病院，いくらでもありますよ。もう少し調べてからネガしては？

タワーだと公開空地が取ってあるので…と言うのはもはや意味不明ですね。何十メートルも動くとでも思っているのでしょうか？低中層ならタワーほどのクリアランスは不要ですよ。

コストに関しては，それが反映された価格なので，それに納得できるかです。

>免震は建築面積が小さく高層の建築物によく採用されます。タワーマンションがそうですね。
タワーの定義が不明確ですが、超高層は構造上ゆっくり揺れるので免震効果が得られにくいと思ってましたが。
具体的には、搭状比(高さと幅の比)が４を超えると免震の効果が出にくいと聞いていましたが、最近はタワーにも効果のある免震構造が開発されてということですか。

>タワーは公開空地を取っていることが多いので四周の可動範囲にスペースを十分取ることが出来ます。
空地のないマンションってあるんですか？知りませんでした。少なくともリライズはあるけど。

>リライズのような棟と棟がエキスパンションの建物は、各々棟の固有周期が違う為にエキスパンション部分で大きな破壊が起きます。
３月11日の地震で足立区は震度５強の揺れを観測しましたね。163さんもおっしゃるように、リライズのエキスパンションは破損なんかしていません。現行の耐震基準は「震度５強程度まで損傷しないこと」をご存知ですか？

>免震は低層建築物に有効と言ってた方がいましたがデータセンター等でもなく、世の中にどれだけ免震の低層建築物があるでしょうか？
あなた自身が言っているように低層構造物では分母が小さくなってしまうのでコスト的に厳しい。また、低層、例えば戸建てのような｢軽い構造物｣では風で揺れてしまう。つまり、効果があっても「１戸あたりのコストが高い」、「風荷重の影響が大きい」等の理由から低層構造物では導入が進まないのが現状。あなた風の言い方をかりれば、「常識で考えてください。」

長文にて失礼。

勉強になる業者さんの書込み歓迎！

ここの営業だろうが、他の営業だろうが、ここの住民だろうが他の住民だろうが
買う気のない/ある検討者だろうが、買えなかった検討者だろうが、もうええねん

適当な書き込みはええねん

もうええねん

買いたい奴は買うよ

ここの書き込みなんて↓キーでスクロールして流し見する程度やねん

ちっさい情報錯綜ループやねん




　

あなた日本人？ ？

結局、ここも東武の物件ってこと？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47776/

162ですが、営業ではありませんよ。
前回、長文になるので説明しませんでしたが、タワーのような超高層は敷地内に公開空地を取りその分、容積率を緩和することによって、高く建てられていることが多いのです（もちろん、個別の行政指導で高い建物が建てられる場合もありますが）言葉が足りませんでしたが、1棟独立のタワーマンションで、建築物が可動する範囲四周全てに十分に空地をとることが出来るものが、免震構造にする上ではベストだということが言いたかった訳です。エキスパンションで棟同士をつなぐなど、なるべくやりたくないですね。

また、エキスパンションの現行の耐震基準は「震度５強程度まで損傷しないこと」と書いてる方がいましたが、震度５強程度だったかうろ覚えですが、では震度５強程度まで損傷しないからと言って、免震でエキスパンションをボンボン切って良いのでしょうか？
ましてや今回のような未曽有の大地震が起こった後でそう言えますか？

私は社内で業者さんに来てもらって、地震によるエキスパンション部の破壊実験の映像を見たことがありますが・・・棟と棟をエキスパンションでつなぐことはしたくないと思いましたね。そもそも固有周期が違う免震構造物をエキスパンションでつなぐことはなるべく避けたいです。
免震を使うなら建物形状はシンプルな方が良いのです。
そもそも免震構造において、エキスパンション部など無い方が良い、というのが理解して頂けたでしょうか？

また他の方のコメントで、低中層の免震の実施例としてタワーでないマンション，戸建，西洋美術館，区役所，病院，いくらでもありますよ。
というコメントがありましたが、その内の低中層のタワーでないマンション及び戸建がどれだけあるのか・・・調べてみれば分かることですよね。
西洋美術館は所蔵物の破損防止の為、病院、データセンター等も、建築物の用途において低中層でも免震が採用されていますので、当たり前ですがマンション等とは別で考えて下さい。
そんなものだったらいくらでもあることは、私も建築関係なので一般の方よりは分かっていますし、敢えて言いません。
しかし、検討しているのは免震のマンションなのですから、せめて免震マンションか戸建の話をして欲しかったですね。
ここまで説明しなければいけなかったのか…言葉が少なくてすみません。

私は別に免震の低中層マンションが悪いと言ってるのではありません。
免震装置に多くの費用を掛ける、低中層マンションも多数ではありませんが、世の中にはあります。
ただ、リライズの建物形状、建築面積等を考えてみた時にチグハグではないのか？ということが言いたいだけです。
そしてデベも慈善事業ではありませんから、その分どこかでコストカットして相場の販売価格に合わせて来ています。
そこが好きという方もいらしたみたいなので、コストカットした部分は敢えて言いませんが、どうもデベである東武が、免震を売りものにしたくて造っただけ、という印象が否めないですね。

以上、長文ですみません。

↑誰かが言われていましたが。
確かに病気なのかもしれませんね。
多くの場合、本人に自覚が無いのが困りますね。
早く確りとしたドクターに見てもらうべきじゃないかな。

とんでもない人が出てきましたね。で、別に検討している訳ではないってことですね。

そんなに一生懸命デメリットコメントしなくたって売れない現実は関係者が一番分かっていること。
かわいそうだから止めれば。

だよね。
そんなに良いマンションであればとっくに完売しているはず。
震災後も免震、免震って売りに出しても売れないし。
よっぽど魅力に欠ける物件なのが分かります。

建築関係者さんとやら、詳しいなら教えて。
１．ここの免震じゃ室内の揺れを低減できない？
２．建物へのダメージも低減できない？
３．コストの話は抜きにして揺れやダメージの観点で耐震よりダメ？


免震を選ぶ理由って
・室内の家具などへの影響が少ない
・建物へのダメージが少ない

こんなのがメインだと思うからわかりやすく教えて。

>170さん
言わんとしている事をもっと正確に理解してから書き込まないと、たたかれるだけですよ。
つっこみどころ満載でとても玄人の書き込みとは思えません。

うつ病営業はライオンズに帰りなさいね

165です。

>>170さん。
一言だけ。チグハグなのはあなたです。

いや、建物もコンセプトもちぐはぐなんじゃない？売れ残ってるのが何よりの証拠。

↑でたでた便乗ネガ。
せっせと書き込みご苦労さん

↑それ言うなら、オーチャードだろ。

↑売れないとこうなるよ。(笑)

2年も売れないとはここは何かありそうだな。
関係者も必死だし。
癖ある住民も多そうだし。
共用部分はいろんなとこが地震で破損してるし。

オーチャードの基礎工事がしっかりしているかしていないかで
突っ込まれて以来あちらの掲示板に営業さんらしき人の書き込みが
一切なくなったんですが、ここに来ていたんですね。
みっともないので自分のところを心配なさったらいかが？

この物件可愛そうだな。
誰か買ってやれよ。

好調マンションに客分けてもらえば。

展望よくて即入居出来るウィルローズ梅島なんかどう？
金額も良し。
足立区花火大会特等席。
急がないと売れちゃうよ。

ウィルローズ梅島って、ずっと工事中断してて雨ざらしだったって本当？
この物件には関係ないけど。

近所だったらウィルローズがお買い得だと思いますよ。
ライオンズはまだ出来ていないので対象外。
即入居出来る条件はリライズと一緒。
規模的にも丁度良い。
きちんと検査の上出来ているので大丈夫です。

オーチャードとリライズ比較しちゃ可哀想だろ。
さっき向こうのスレ覗いてみたけど、盛況らしいじゃないか。比較しちゃ可哀想だろ。。

無認可保育施設なんていらなくない？
ここ無駄な施設が多いよね。

190はオーチャードで盛況とか書いているサクラか？
オーチャード、悪い物件じゃないけど特徴がない。
免震ない、駅近じゃない、共用施設ない、もう上層階残ってない、ガス併用(これじゃ今の生活とかわらん)で先進性ない。
あるのは立派な噴水。節電で運転停止になったり・・・

免震でコストがこれからかかりすぎる、駅近で線路が近すぎて騒音が酷い、使わない共用施設ばかりの物件はここですか？

自分は住民なので気になってこの板見るのだが、
170のような人はって本当に謎。
言っている事は間違ってない(のか判断付かないけど)し、
書き込みも丁寧だけど、
結構労力かけてまでなぜ書くのか、純粋に知りたい。
慈善事業なら分かる。

↑遅すぎ

190だが、サクラでもなんでもなく、
単純にスレの空気が違う。向こうの方は平和、こっちは荒みまくり。なんで？

売れてるマンションに対するただの妬みですね。

元ライオンズ社員のブログで見ましたが
近隣物件に対する嫌味な書き込みも仕事らしいです
。
あとは買えない客でも契約は迫るらしい
だから契約済みマークがMRに沢山ある。

ゾンビ企業は根性はあるね

近くにライオンズマンションが出来ることでお客が流れて益々売れなくなったから一生懸命ライオンズマンションの書き込みで吠えてる感じだね。
どんなに妨害してもここより早く完売するでしょう。

ここの営業、関係者もライオンズに対して嫌味な書き込みを仕事にしているんだね。
売れない理由がわかるね(笑)

オーチャードの書き込みを上司から禁止された営業さん。
営業妨害熱心ですね。

ここはリライズの掲示板なのに、オーチャードネタふると早速飛びつくのが複数いるんですね。

>190だが、サクラでもなんでもなく、単純にスレの空気が違う。向こうの方は平和、こっちは荒みまくり。なんで？
サクラじゃない？そうですか。まぁどうでもいいよ。頻繁に複数の掲示板を頻繁にチェックているんですね。引き続き、パトロールよろしく。

ここ2ch？

みんな他人を気にしすぎで、ちっちゃいな。
買った人は自分が幸せならそれでいいと思うし、
買わなかった人もそれで幸せならよいと思うのだけど。
なんで「他人の判断より自分の判断が正しい」という戦いをお互いに挑むのか全く分からない。
そんなに他人の判断が気になりますかね。
そんなに自分の判断が優れてますかね。
必死で反論する住民も、買わなかった自分の方が偉いと言わんばかりの非住民も、
どちらもちっちゃいですわ。
ちなみに、もしもほとんどが営業の書き込みなのだとしたら、
くだらねえ仕事だな。
でも頑張れよ。自分が幸せならそれでいいさ。

>202
おいおい、検討板なんだからマンション情報集めるのに複数のスレ見るのは当たり前だろーが。
特にここはオーチャードと比較してる人が多いみたいだし。
むしろ一個のスレに執着してる方が異常だろ。
バカ？バカなの？？
住民なら住民板に行ってね

売れないマンションには必ず理由がある。
なぜここは2年も売れないのか？
必要のない共用施設、地震に弱い共用部分、必要ないガラガラ100％の駐車場管理費上がるだろうな。
展望最悪、買いたいと思う理由が見つからない。

何にも魅力なしのマンション。

>205さん。あまり興奮すると鼻血でますよ。

さて、あなたは次のように書きました。
>202
>おいおい、検討板なんだからマンション情報集めるのに複数のスレ見るのは当たり前だろーが。

そのとおりですね。検討者なら。
しかし、202さんの書込みの発端となった190さん(=196さん)は、情報を集めている検討者なんかではありません。以下に、190さんの書込みを引用しますが、190さんは、リライズはオーチャードとは比較にもならない物件、つまり、リライズは検討対象外だと判断しているようです。
>オーチャードとリライズ比較しちゃ可哀想だろ。
>さっき向こうのスレ覗いてみたけど、盛況らしいじゃないか。比較しちゃ可哀想だろ。。

ということで、205さん。興味ない物件と判断をするのは人それぞれとして。
くだらない落書きするだけで検討者でもない190さん(=196さん)や206さんのような輩は、パトロールに徹して、この検討版から永遠に消えて頂きたいと思いませんか。


205さんはアホ

じゃないだろうか、わかりますよね？

↑お前はうつ病か？

>>207
読んでるこっちが恥ずかしくなった。

なんだかうちの関係者が荒らしになっているようですね。
これだけ大規模だと何人かは変わり者がいるものです。
売れ残っていることは住民事態気にしている訳でもなく。
普通に生活しています。

207
わざわざ釣れてくれてありがとね。
207は営業？住民？営業にしちゃ酷すぎる書き込みだから住民か。
210のように名前もリライズ住民として正々堂々書き込めばいいのに、あなたのような書き込みがさらにここの印象を悪くしてることに気づかない？210が言ってるように、他の住民は迷惑してるみたいよ？近所付き合いちゃんとできてる？大丈夫？
ネガの掌の上で踊らされてることに早く気づいて、これからは気をつけてね。まぁ、今更修復不可能か。

ライオンズは、基本、構造より内装重視だから
こことは趣向が違う。

>207は営業？住民？営業にしちゃ酷すぎる書き込みだから住民か。
住民を馬鹿にしているのか？検討者じゃないんならでてってくれ。

207=213=“変わり者”の住民だな。

住民ですけど、結構快適ですよ。
さすがに「何にも魅力なしのマンション」は言い過ぎでしょう。
そういう価値観の人もいるでしょうけど、
少なくとも我が家は魅力があって買っているわけですし。
まあ、得てして何かの決断をした人は決断をしなかった人からいろいろ言われるものです。
そこまでいろいろダメ出しをするからには、さぞ素晴らしいマンションを買ったかと思いきや、
そういうものでもないのです。
ここを買わなかった人がどこの何のマンションを買ったかは、当然ながら誰も宣言しません。
ある意味では卑怯とも言えますが、まあ世の中そんなもんです。

>215
住民の方ということで質問させてください。
電車の音はどうですか？
そこが結局はすごく気になってしまって…。
終電後もメンテナンスの音などすることはありますか？
この季節窓を開けていると快適ですが、窓は開けて過ごされていますか？
教えていただけるとありがたいです。

こないだ久々にリライズの前を通ったけど、
全てのエントランスにそれなりのラウンジがついててそれなりに上質感があったように見えた。
中はわからないけど＆夜だから余計そう見えたからかもしれないけど。

リライズがなんで叩かれるかって、一番の理由は売れ残ってるからでそ。
売れ残ってるのにはいろいろと理由があるかもしれんけど、
書き込み見てると東部の売り方に問題があるように思う。
そういう意味では、住民はかわいそうだよな。
かわいそうって言うとまた住民に反感買うかもしれんが、
少なくとも完売してたらここまで叩かれなかったのは事実。

>191さん
足立区の待機児童数は都内でもワーストですからね。
新築マンションに保育施設を入れるよう、区の方で指導しているのでは？
ここの共用施設には賛否両論あるだろうけど、
さすがに体育館はやりすぎだと思う。

>216さん
215さんとは別の者ですが、
我が家は電車の騒音は全く気になりません。
ただ、騒音が気になる・ならない、
はかなり主観です。

よく掲示板で言われる「騒音があるからダメマンション！」ってのは、
アタリでもありハズレでもあり、
ようは、それを「気にするかしないか」の個人の問題が多分にあります。

騒音がするかしないか、という点では、確かにする、
気にするかしないか、という点では、しない、
騒音がする程駅に近い、という点をいいと思うか思わないか、
という点では天秤にかけた時にいいと思う、
というのが私の感想でしょうか。

ご参考になれば。

170です。
何の為に書き込みするのかと言われても、特に目的はありません。
ただ、こちらは前まで検討していた物件のひとつだったので検討時に自分が気になるところを書き込みした、ということなのですが。

免震構造自体についてはネットで調べれば、一般の方でもそのメカニズムと効用は理解出来ると思います。
ちょっと気になる人はご自分でも調べていて、それを根拠にここで書き込みしてるのかも知れませんね。
ちなみにもう少し説明するとエキスパンションの可動域は、固有周期の違う免震構造の建築物をつなぐ場合は、それぞれの棟の最大変位をカバーしなければなりません。
つまり、非免震と免震をつなぐより、免震と免震とつなぐ方がエキスパンション部で可動域が大きく、より大きい破壊が起きるということです。
免震構造の建築物がそれぞれ違う方向に揺れたと考えてみて頂ければ分かると思います。

それから175さんの質問に関してですが、営業が答えてる通りですよ。安心して下さい。 私の話は別にそういうことを言ってるのではありません。
ただ、それだけの効用があるということは、これから先のランニングコストもそれなりに掛ってくるということは理解しておかなければなりませんね。

度々現れますけど、人を病人扱いする人やこうした書き込みに批判的な人は、営業か住民の方ですか？
うちは夫婦とも、1級建築士を持った設計者です。
そんなにズレた見解だと言うなら、その根拠となるご自分の見解を書いて下さい。

>そんなにズレた見解だと言うなら、その根拠となるご>自分の見解を書いて下さい。
貴方の見解に対していくつか質問が出ていますが、それに対しキチンとした返答が無いから言われるんですよ。

まあ、キチンと回答できたら、ご自分の見解に間違いが有ると気がつかれると思いますが。

思い込みは怖いですね。

駅前のロータリーって新しくなるんですね、それ自体も嬉しいんだけどついでに便利な商業施設もできないかな～。
平成27年完成予定とあるのでまだそんな話は出てこないだろうけど期待しちゃいますね。
現在の西新井の雰囲気も気に入っているので個性を損なわない感じで便利になっていってほしいな。

売れ残りっていうけど、740戸もあるんだから。都心のマンションならいざ知らず、足立区って言うことを考慮すれば仕方ないでしょう。9割りは販売できたんだから健闘してるんじゃない。

住民さんＡきたーーー！！
おかえり！！

220は専門家なんだろうけど、175への答えになってなくない？
結局何が言いたいのかよくわからん。
ここの免震は免震としてのメリットは生きてるの？
それとも最大変移をカバーしきれてない構造だから、もっとデカイ地震来たら建物同士ぶつかってぶっ壊れるの？
それとも、単にランニングコストが普通の免震よりもかかるってこと？？

別にリライズ擁護するつもりは無いが、
住民にしてみれば免震機能はしっかりしてて地震の揺れを吸収してくれるならそれでいいんじゃないの？
ランニングコストはある程度は折込済みだろうし。
長文になると分かりにくいから簡潔によろしく。

ご夫婦揃って一級建築士とは凄い。そんな方がこの辺りのマンションを検討してはいけない んじゃないですか。

>225さん
突っ込まないでください。
人にはそれぞれ、人に言えないことがあるから。

220さんの見解は、全くの間違いじゃないのだろうけど。
具体性に欠けているから参考にならない。

免震同士のエキスパンションの事を言っているけど。
どの程度の地震で破壊されるのかが語られていない。
例えば、震度3程度で破壊されてしまうのなら大きな問題だろう。
それが震度10とか、過去の歴史の中で発生していないような大きな地震で破壊される事が、はたして問題となるのだろうか。

設計者だから分かると思うのですが。
物は必ず壊れます。
何処までの地震を想定するかという議論がないまま、エキスパンションはNGと言のは、あさはかな思考ではないですか。

ちなみに、この間の地震においてもここのエキスパンションは健全ですよ。

>219さん
お答えいただきありがとうございます。
殆ど個人の感覚に拠るところが大きいのですね。
こればかりは実際の部屋をみて判断、というカタチになりますね。
マンション前の道にいる分には建物に音が吸収されるのかとても静かに感じます。

夫婦とも1級建築士さんって本物の士業なの？
国交省から認定された本物の士業ならエキスパンション可動域に問題があった場合、
こんなスレに書き込むより　東武か清水に問題を提示するんじゃない。
素人の住民が不憫でほっとけない。とか言うのが本物の士業だと思うけど。

220さん。あなたの書込みの最大の欠点は、震度５強でも損傷しなかったという事実があるにも関わらず、162の書込みで『リライズのような棟と棟がエキスパンションの建物は、各々棟の固有周期が違う為にエキスパンション部分で大きな破壊が起きます。』と表現したこと。

あなたは一所懸命、エキスパンションは壊れやすいから設けるべきではないと書いていますが、それは「窓を設けると耐震性能が落ちるからやるべきではない」と言っているようなものですよ。耐震性能が落ちるからと言って窓が一切ない家なんかないでしょ。あえて議論するのであれば、最大変位が確実に吸収できるエキスパンションが設置されているかどうか？じゃないの。(でっ、今のところ震度５強の変位は吸収できそうだってこと)

220ではないけど震度5で破損したら大変だろ(笑)

175です。
一級建築士さんとしては、心配なのはエキスパンションとコスト面のみのようですね。
素人目線になってしまうのですが、大きな地震でエキスパンションが壊れたとしても修理はそれほど難しくないですよね？
建物自体のダメージが酷いなら大変でしょうけど、そこは営業さんの通りなら他の物件より安心できますし、修理が難しくない部分の破損で済むならあまり気にならないと思うのですが…。
コスト高も安全性を考えたら納得できる気がしてます。
営業さんが建物は最大7センチ動きますって言ってたんで多めに見て20センチぐらい吸収できれば壊れないように思いますが、20センチを吸収するのは構造的に難しいのですか？

ある程度大きな地震でエキスパンジョンが壊れる事自体は異常事態ではないと聞いたことがあります。
今私が住んでいる物件は先日の震災でエキスパンジョンが壊れてしまいましたが、すぐに修理ができました。
エキスパンジョンがグラグラすることによって建物自体のストレスを減らしているとの事なので。

うまい言い訳だね(笑)

正直どうでもよい話。

免震は横揺れには強く、縦揺れには弱い。

東海地震は縦揺れ、東京直下も縦揺れと言われているのに。

免震の弱点とも言える縦揺れに耐えられないとなると買う意味がないような気がする。

今朝のめざましでやっけたけど、断震ってのが世界で初めての？直下型に有効な装置なんだとか。
高圧で建物下に空気を送り込み、建物自体を浮かすとか...

実際に戸建に取り付けられてたけど、まだマンションとかには適用出来ないのかな。

>234
言い訳じゃないよ、事実だよ。

縦揺れ、横揺れ両方に効果あると言うのなら良いけどね。
断震？が未来のマンションかな。

>免震は横揺れには強く、縦揺れには弱い。
縦揺れの地震が来たら、ちょっとした地震でも壊れてしまうというような書き方ですね。

建築基準法が定める耐震基準は、ある大きさの地震が起きても建物は健全である事を求めています。
それは工法によって緩和される基準ではあありません。
ここのマンションは建築基準法を無視した建物ではありませんので、縦揺れに対しても建築基準法が定める最低限の強さは確保しています。
他の耐震マンションと比べても縦揺れに対しては劣る事はありません。

ここが縦揺れ地震で倒壊するのなら、他の耐震マンションも倒壊しています。

どうだろう？？
残念な結果にならないことを祈りましょう。

↑貴方のひととなりが良く表されたコメントですね。
残念な性格だこと。

エアー断震は停電時の問題や、反応速度の問題でうまく機能しない可能性があるからNGだよ。法律上も問題あるみたい。

ところで一級建築士はどこ行ったの？逃げたの？

リライズを購入検討している者ですが、
値引きを諸経費抜きで15パーセントくらい提示されたかたいますか？

おらは見込み無しと思われたので5%までだす

ええっ！！？
俺には半額セールだよ！好きな部屋に貼っとけって言われたけど。。。

大体の人は7％くらいだと思います。

4500万の部屋なら330万の値引きと
さらに手数料100万引いて
きりのいいところで
合計値引きは450万でどうですか?
って感じだと思う。

２年経った中古なんだから１０％引きがスタートでそこから１０％引かなくちゃ誰も買わんでしょ

だから売れ残ってるんでしょ

>248さん
願いが叶うといいですね。

バカがやけに現実っぽく適当なこと書いてる!!
この暑い中 なんの得になるのか不思議だな～

20%引きなら即買してもいいよ。
23区の駅近で大規模の物件では破格の値段になるね。

2年経ってるのに１００戸近く売れ残ってるって本当ですか？
そろそろ、中古市場に出回るころなのにね。

＞そろそろ、中古市場に出回るころなのにね。
レコシティへどうぞ。

世間は震災後 持ち家の選択基準が変わってます
ただの値引きラッシュでものが売買される時は既に過去!!

リライズが売れ残るのは特に目立つことではなく全てのマンションが
該当する事であり検討層が
選択する基準を精査してるんでしょ

売れ残ってるって、豊●住●へようこそ、竣工4年目？蕨の駅前タワーは何年目でしょう？

なんだかんだ人気なんですね。

売れ残りと言えばゴクレ

結構リライズってよくない？

すむ分には悪くないと思う。

ただ足立区にしては若干高め（4000万くらいから）で、
営業がのんびりしている（客にとっては悪くはない）からうれないんだよね。