リバー平野ガーデンズのみなさん！　パート2

今は1世帯ですがこれが増えていくと・・・

有料化賛成。有料になっても手続きの手間はほぼ一緒。

バーべキューも有料化したけど手続きは無料時とほとんど同じ感じ。



モコがゆるされるなら、うちも同じようにするよ。文句言わないでね。早い者勝ちだよ～。







という世帯が　０／２９８　とは正直思えない。

問題が大きくなる前に対処してください。

No.326匿名さん。
＞有料化以外にもいくらでも解決する手段はあるのに

との事ですが、例えば具体的にどういった手段が効果的でしょう？
別に揚げ足取りや批判ではなく、純粋にお聞きしたいだけですので、
よければお答え下さると幸いです。

私も有料化には賛成です。無意味に長時間止める人が減ると思います。
ただし、ある程度無料時間（月５０時間など）を設定すれば、９５％以上の人は、無料でむしろ長時間止める人がへるため使いやすくなり、賛成されると思いますけどね。

提案を繰り返しますが、管理維持には手間も負担もあります。
すでに今管理の仕事としてかなりのウエイトを占めていますよ。
バーベキュー施設なんて、来客駐車場管理に比したら手間要らずとさえ言えます。
目に見えない形で住人全体に管理費として負担が掛かっています。
そういった意味で受益者負担という概念は賛同出来ると思います。

確かに今回の問題の一助とはなります。
が、有料化にはそれ以前の根拠を持っていると私は考えます。

民間の有人駐車場を考えると、無料というのがいかに贅沢かを感じやすいのでは無いでしょうか。

「お金の問題」として括るなら、むしろ駐車できる台数スペースを増やしたり、管理手続きを厳格にしたりした実績に対し「無料」である事の検討はしたのかという話になるかと思います。
あくまでも共有部分での施設であるという事を鑑みて、周りの駐車場よりも安くする事で、懸念される「お金の問題」として有料化反対の声にも配慮が出来ていると考えます。

>>327
答えれる訳ないでしょうね。
なぜなら、３２６はだだの【荒らし】だからね。

料金計算は申請時の申告時間でいいんじゃないでしょうか。
申請時間中は他の利用者が利用出来ないので、駐車していなくてもスペースを占有してる訳ですから

具体的な検討は今後していけばいいと思いますが、6時間まで無料、12時間まで300円、24時間で500円。
24時間を越える利用に関しては、今までと同じく再度申請。
そんな感じでいいんじゃないでしょうか。

>>327
>>330
他の案も検討した上で有料化というのを言ってるんでしょうねと質問されたら
どう答えるかを問うているのですよ。それに答えられなければ総会は通りません。

私に聞かないとわからないようでは無能と言われても仕方がありません。
まあ、本当に有料化を議案化する実行力があるのか、次の総会を楽しみにしてますよ。
どうせ口だけで何もできやしないと思いますけど(笑)

>>333
そういうアンタも口だけの無能。
モコ関係者の＊＊＊

> 他の案も検討した上で有料化というのを言ってるんでしょうねと質問されたら
> どう答えるかを問うているのですよ。それに答えられなければ総会は通りません。

無料である妥当性がなければ、有料でよいと思います。
実質、これにより管理人の管理業務が発生しているし、将来の来客駐車場の修繕も必要になるわけです。
また、特定の人が大多数を使用している状況であれば、ほとんど使用しない人にとって有料化は自然な流れだと思います。

> 私に聞かないとわからないようでは無能と言われても仕方がありません。

これって、具体案がない人の典型的な発言だと思いますけどね。

> 具体的な検討は今後していけばいいと思いますが、6時間まで無料、12時間まで300円、24時間で500円

これは微妙ですね。これだと、たとえ２４時間借りたとしても６時間毎の申請にしておけば、無料になってしまいます。
私も月もしくは年のトータルの利用時間がよいと思います。以前の人と同じ意見です。

例えば月トータル１００時間まで無料で、それ以降は、3時間毎に100円みたいな。
これだと、ほとんどの人は無料で使えるので、反対意見は少ないと思います。

このメリットは、みなさんが無料期間を意識して、最低限の申請になると思うので、他の人が使いやすくなると思います。
現状おそらく、みなさんかなり多めに申請されている感があるので。

その辺は今後の具体的な検討段階で設定する文言で対応出来ますよ。

来客用駐車場の利用は原則有料とし、利用時間は24時間までとする。
24時間を超える利用に際しては再度の申請を必要とすること。

利用料金に関しては6時間までを無料とし、6時間を超え12時間までの利用を300円とし、12時間を超え24時間までを500円とする。
私の料金設定は庶民じみた発想ですので、もっと簡略化して
利用料金に関しては6時間まで無料とし以降3時間毎に100円徴収することとする。
というのが普通でしょうか。

こういった規約であれば利用時間で考えますので、たとえ6時間に分けた申請でも連続した利用であればその合計が利用時間ですよ。
申請は有人ですのでその場で料金を徴収しますから、その点はクリア出来ます。

おっしゃる様な方法が出来るとしたら6時間の申請にして、6時間後一度動かし、再度6時間分申請をするという抜け道は残ります。
しかしもしその後に利用者が居れば連続した使用が出来ない可能性も出てきます。
そうしたリスクや手間を考えるなら、あまり利点はないと思いますよ。

世帯毎の合計利用時間で料金発生というのは、管理の手間を増やします。
申請のたびに管理人がその世帯の設定した期間内の合計利用時間調べて料金徴収の対象かどうか判断するまで待たされる事になりますよ。
こうした手続きの煩雑さを低減する案としてエクセル等使えば結構簡単にはなりますが、この為にPC導入するのも本末転倒かと思います。

原則無料か、原則有料か、という考え方の違いでしょうか。
私は原則的に有料化した方が今後の維持管理に対しプラスになると思っています。
確かに利用者としては素直に無料は喜ばしいのですが、同時に所有者として私達一人一人が維持管理者でもあります。
その手間を誰かに委譲してるだけですし、そこに掛かる負担は巡りめぐって私達にのしかかって来ます。

まぁまずは総会での提案からスタートですね。
その上でアンケートしてみるのもいいですね。
上の方で言い合ってる方は総会へ一度来られてみては？
そんな殺伐としたものでも無いですよ。誰かが罵倒されるなんて今まで一度もありませんし。

そういえば去年辺りに駐車場有料化の話が出ていましたね。
今回の来客用有料化はあれの規模が小さいバージョンといった気がします。
結局突き詰めると維持管理にはお金が掛かります。
最近何度か来客用駐車場を利用しましたが、手続きの厳格さに驚きました。
良い意味の方向で驚いたのですが「これで無料？」と疑問に感じるほどです。
○日の何時からなら１台分空いてますと即座に返答が出来るほどの管理体制です。
過去様々な問題をクリアしてきた結果なのでしょう。すごい。
無断駐車していれば、ほぼ100％の捕獲率で禁止である旨を書いた紙を挟んでいます。
リモコンの管理に対しても凄く真面目な対応です。
管理会社のノウハウがあるようです。

今回問題になった長期間の使用にも実はすでに対応済みで、利用が１日以上の場合再度申請しなければなりません。
私が問題と見るのはこの特定の車の行為ではなくて、その管理手続きの負担の重さです。
もちろん他の利用者や住人様の心情的な問題は大きいものですが、
それ以上にこの体制を利用者の負担無しで提供している事の方が問題なんじゃないかと思うのです。
この体制ならすでに今すぐにでも月単位の世帯ごとの利用時間も割り出せると思います。時間は掛かると思いますが。
またそこまで管理しているからこそ、今の秩序があるのかと思います。

今まで無料だったから有料にするとどうしても反発が予想されます。
ですから無料時間を設けて配慮する提案をしていますが、私は全面有料でも良いとさえ思っています。
普通ならば私も有料化反対の立場に行くと思います。
しかしこの管理体制で、しかも私も区分所有者の一人。
現状ではむしろなぜ無料であるかが問われる域に達していると判断するしかないです。

337さん
ご意見ありがとうございます。それも１つの案だと思いますが、私の考えも記載させていただきます

> おっしゃる様な方法が出来るとしたら6時間の申請にして、
> 6時間後一度動かし、再度6時間分申請をするという抜け道は残ります。

動かしたことにするという抜け道があるのが、気になっています。
こういった規約は、そう何度も変更できないので、なるべく抜け道はなくしたほうが不満が少ないと思います。

> 申請のたびに管理人がその世帯の設定した期間内の合計利用時間調べて
> 料金徴収の対象かどうか判断するまで待たされる事になりますよ。

逆に、私は月合計のほうが手間がすくなくなるかなぁぁと考えていました。
たとえば、月制限を１５０時間に設定した場合、まず１週間で超えることはないので、１週間後ぐらいにチェックして、１００時間を超えている家の申請と２４時間申請をする人だけを気にすればよいと考えていました。後は基本的にいままでどおりスルー。

> 原則無料か、原則有料か、という考え方の違いでしょうか。

そうですね。これは大きな違いです。今までが基本無料なので基本有料にするのは難しいかなと思っていました。

また月合計にするメリットとしては、もっと使用者がもっと利用時間を厳密に考えて、他の人が利用しやすいかなぁと思っています。たとえば時間毎の料金で、６時間まで無料なら、１時間だけでもいい人でもとりあえず６時間申請するケースが多いと思います。

ましてや他の分譲に比して当マンションの修繕積立や管理費の安さは目を見張るものがあります。
スケールメリットがあるとは言え、建物の大きさ故に修繕維持管理の負担も大きくなるのが道理です。
色々な検討をして購入なされているので、皆さんも十分に承知している事とは思いますが、
今後のそうした費用は私達が管理していくものです。

管理会社はあくまでも私達がお金を渡し私達の指示で管理しているに過ぎません。
どこか他の人の負担では無くて、私達の負担そのものです。
今後少しでも負担が軽くなるように他に管理しなければならない部分を来客用の手続きに取られてしまってるとも言えます。
当然この駐車場管理体制自体にもお金は掛かっています。

安いから喜べるのは買うまで、買った後は私達の私財となりますので、安さは負担の後回しに過ぎません。
長期修繕計画の見直しによる今後の値上がりは避けて通れないのかも知れません。
ですからそうした負担を少しでもカバーしていくために、以前出た駐車場有料化も現実的な対策の一つでしょう。
今回の来客用駐車場の有料化の件も同じ理屈です。

そうした観点で住人一人一人が意識を持つことが大切なのではないでしょうか。
例えば今後予想される電気料金の値上がりも私達が各家庭の家計の負担として意識するのと同じように、
マンション全体の負担としても非常に大きなものになります。
過去ずっと言われ続けている使えもしないロビーの付けっ放しのモニターもすでに数万円の損失になっているでしょう。
世情の観点からも非難の一つも出てきそうです。

339さん

仮に動かした事にして申請しても、やはり次客が居れば断られてしまいます。
そうなると駐車違反の罰金覚悟の路上駐車か、割高で距離のあるコインパーキング利用ですよ。
それに6時間毎の申請の手間は尋常じゃないです。授乳時間並みですよ。
申請時間次第では夜中とか朝方も。
素直に申請した方がお得ですし、節約家ならば尚更そうすると思います。
それでも不安が残るなら、これも具体的な検討段階の話ですが、超過利用の規約を作るというのも手でしょうね。
継続利用するための申請に関しては3時間毎に100円の料金という一文を付け加えたら済みますね。
これだと24時間を越えての再度申請の場合、そこから3時間毎に利用料金が発生しますので、長期継続利用の抑制にも繋がります。
一日目は600円、二日目からは800円になりますから。
こうすると30日で23800円です。
素直に月極め借りる方がお得になりますから、2台目使用の懸念も消えます。

減るどころかやはりチェックの手間が増えてますよ。
ある程度利用率で推測は出来るのでしょうけれど、管理人は一人じゃないですし、
それぞれ世帯の事情もありますから不定期で利用率の上がる世帯は出てきます。
月初めの１週間はチェックしなくてもいいでしょうけれど、後の4週は毎日定期的にチェックしなきゃならないですし。

抜け道での不満よりも、有料化にしたことによって無断駐車への心理的な不満の方が大きくなるでしょうね。
無断なわけでどこの誰かも把握出来ない故に請求もままならないわけですから。
「ココは有料駐車場です、無断駐車は罰金を徴収致します」
といった文言を掲示する必要はありますね。

> 仮に動かした事にして申請しても、やはり次客が居れば断られてしまいます。

たとえば、５分あけて申請した場合、５分だとその間に他の人が駐車するのは困難なため、そのまま止めたままにしても連続しようにならなくなります。

> 月初めの１週間はチェックしなくてもいいでしょうけれど、後の4週は毎日定期的にチェックしなきゃならないですし。

そうでもないですよ。１００時間を超える世帯以外は、３日おきぐらいのチェックでいいですし、週末以外はそこまで利用者はいませんので、実質月曜日のみのチェックぐらいでも問題ないと思いますよ。

> 駐車場の有料化は、駐車場経営になります。

なりませんよ。住民以外から駐車料金をとれば経営になりますが、住民からの徴収は、管理費として組み込めます。
あくまで来客用なので支払いは住民からということにすれば、問題ありません。

> 抜け道での不満よりも、有料化にしたことによって無断駐車への心理的な不満の方が大きくなるでしょうね。
> 無断なわけでどこの誰かも把握出来ない故に請求もままならないわけですから。

現状の不満は、申請の抜け道をつかって、ほぼ毎日長時間無料で使っている人に対して大きな不満を持っている人が多いので、少なくともその抜け道だけは、対応すべきだと思います。規約を変えた意味がなくなってしまうためです。

また無断駐車は、最初警告で常習の場合は、タイヤ止めなどをつけてしまえばいいので、最終的には請求できると思いますよ。たとえば無断駐車の場合は、違反金として数倍の駐車料金をとるなどでもできると思います。

今の問題は、規約範囲内でモラル的に問題のあることをされている人がいることです。逆に完全に違反の場合はある程度対処しやすいと思います。

> 来客用駐車場なのに、何故、住民が払った事にしなくてはいけないのですか？

来客駐車場といっても住民の来客用ですよ。
たとえばマンション内にゲストルーム（宿泊施設）があってもその収入は管理費に充当されます。税金を払う必要はありません。その代わり使用にあたっては住民による依頼が必須になります

> それを住民が払った事にするのはおかしいのでは？

おかしくはありませんよ。あくまで住民のために施設でありサービスです。
簡単いうとあくまで来客駐車場の使用者は住民になるということです。住民が使用申請を行い、その住民が使用許可を取得して、来客にその駐車場を使ってもらう形になるのです。つまり問題が起きてもあくまで住民の責任になります。その費用を来客者からもらうかどうかは住民判断になり、マンション側としては住民から費用を受け取った形になります。

>　来客用駐車場なら、来客者が来て、来客者の車が止まると言う事ですよね。
> なら来客者が支払うのが普通ではないのですか？

この形態にするのであれば、簡単にいうとコインパーキングと同じです。マンションに用事のない人でも借りれるということになります。
マンション側は、あくまで住民に一定期間の来客駐車場の使用権を貸し出しているだけです。来客に許可をだしているわけではありません。

346さん

私個人の意見としては有料化の根拠は別にあるわけですが、確かに有料化の提案の元は特定の車の使用方法によるものですものね。

まず前提として今現在すでに「予約先着制」です。
急な使用時に申請する事は出来ても、その時点で使用者数が一杯ならば利用出来ません。
管理人室の窓に「満車」と書かれているのを見かけた事はありませんか？

申請時の空き状況によって、利用の可否が決まります。
その問題の抜け道利用者の申請時間は６時間となりますので、その後の時間は「空き時間」となります。
そこへ誰かが予約を入れると、その抜け道利用者はその後使用出来なくなる訳です。

例えば朝９時に抜け道利用者が申請し駐車したとして、15時には空き状態となる訳です。
その後18時から使用したい人が予約を入れれば、残念ですが15時時点にその抜け道利用者が申請しても、
18時までなら可能ですが、それ以降は明け渡す事になります。
じゃあ、というわけで申請時にまとめて６時間を４回分申請してみても、
その場で合計利用時間は24時間ですので、600円頂きますとなる訳です。

これでもまだ不安が残るなら、さらに連続した利用と見なす時間も規約に入れましょう。
使用する時点から前回使用時間から１時間未満の場合継続利用として設定すること。
これでとりあえず穴はふさがりましたか。

チェックの負担についてですが、実際の運用を考えるとかなり手間ですよ。
先ほども言いましたがＰＣがあると比較的楽ですが、現状では所定の期間内にある申請の紙を全ておさらいして、各世帯ごとの利用時間を計算していくことになります。
およそ300世帯もある訳ですから、かなり煩雑な作業ですよ。
やはり申請時の徴収が手間や負担の観点から望ましいと考えますので、申請されるたびにチェックしなければならないでしょう。
あくまでも世帯ごとですので、ご家族の方の名前全員を見極めて計算しなければなりませんし、月終わり辺りならば、かなりの数の申請数を全てチェックする事になります。
ちょっと現実的では無いように思いますが、いかがでしょうか。
定期的なチェックをして、専用のノートに各世帯ごとの残時間を記載していく事をしても、
やはり２９８世帯分となると管理は難しいですし、申請時に探す手間も掛かります。
数値は常に変動していきますので、ＰＣなら簡単な消しては書くということが、ノートではすぐにボロボロになってしまうでしょう。

忘れてはいけないのが現状、かなりの利用率ですよ。
平日でも利用者は居ますし、休日なんて時間単位で利用者が入れ替わる程です。

350さん

一度もご利用になられていないのでしょうか。
多分今は勝手に駐車出来るスペースと考えておられたのでしょうか。
利用率の多さから、今でも来客用駐車場は例え短時間の利用でも申請していますよ。
使用時間を記載し、申請した上で、管理人から許可証を交付してもらいます。
そう、すでに大変な管理の手間が発生しています。
でも休日前や休日祝日などは利用者がとても多く、空き時間待ち状態ですので、こうした手間は利用者側も理解しておられてますし、不満を仰る方は出ていません。

それはそうとうちってゲストルームってありましたっけ？私利用した事ないです。
キッズルームは子供がまだ小さかった数年前に何度か利用しましたが。

343さん

今が無料だからとんでもない話に感じるかも知れませんが、別にそこまで異例の対応ではありませんよ。
分譲マンションでの来客用駐車場スペースの有料化はよくある話のひとつです。
やはりどこでも無断駐車や長時間駐車が引き金になるようですが。
潤沢にスペースが確保されていて自由にいつでも使用出来るマンションの方が少ないので、運用維持管理費用の点からも有料になっているケースも多いです。
また、繁華街にあるマンションの場合は当然のように有料になってます。
来客用駐車スペースが無料のマンションもありますが、大抵ホコリ被った車が駐車していたり、白線がかすれていたり野ざらしだったり、ゴミだらけだったりと、あまり環境は良くない事の方が多いですね。

確かにこのままでも問題が無ければいいのですが、実際の所は管理手続き等で見えない形での費用を投じている訳です。
いずれはそうした費用の積み重ねによる不利益はどこかで生まれます。
やがては一時金として不足分を徴収しなければならない可能性も大いにあります。

別物じゃなく、管理費も修繕積み立ても各種施設利用料も、全て住人の管理ですよ。
それを代表して管理おられるのが理事会というだけです。
修繕計画も管理計画も全て私たち住人の取り決めで行っています。
決してどこかの無関係な誰かがやってくれている訳じゃないんですよ。

つまり有料無料に関わらず、すでに来客用駐車場の管理や運用は全て管理人にお願いしてやってもらっている訳です。
そこに掛かる費用は私たちの管理費から管理会社へ支払われております。
誰が経営者で誰が管理してゆくのか、という質問は現状が解っていないように感じます。

私たちはバーベキュー施設や自転車置き場、バイク置き場、各バルコニーの経営者という考えでしょうか？
自分が所有するマンションの維持管理に掛かる費用をどういった形で捻出して維持していくか。
そういう観点から、有料化というのは現実的な話し合いです。
私も利用者の一人ですので、無料で問題が無ければそれに越したことはありません。
しかしいつまでも無料で大丈夫というのは理想論に他なりませんよ。

>>354
それで不法駐車をしてる者が簡単に規約や規則を守って車を移動してくれるのなら
皆さんがこれだけ智慧を出しあって、ここまで真剣に討論などしていませんよ。

>>354
それでは駄目だったから、今の規約があります。
そして今の整然とした状態を確保してるわけです。
>>356
あなたも今の規約状況をご存知でない様子です。
今でも散見される無断駐車に関しては、今の規約をご存知でない過失の可能性が大きいですね。
ですので張り紙一つで十分効果をもたらしています。

> 長々文章を書いてくださいますが、私は駐車場の有料化について、理解する事はできません。
> 長時間の駐車はお断りしたす。だの、駐車は何分以内でお願いします。で済む話ではないのですか？

この気持ちも理解できます。ただし、今の来客駐車場の管理費は、使用の有無にかかわらず全員の管理費からねん出されています。この分を一部利用者から取得できるほうが公平ではないかという意見です。

また、有料化にすることにより、みなさんが利用時間をもう少し考慮されるので、全体的には利用しやすくなるのではないかと思っています。

たとえば駐車は、”何分以内でお願いします”とした場合、年一回程度しか使わないのにその一度を長時間に使いたい人もおられると思います。そのため本当に必要なら長時間もしかたがないと思いますが、普通に常駐の駐車場として使われることには問題があると思っています

>>359
言葉数が多くてすみません。私の癖みたいなものです。

過去レスを辿るだけでも、来客用駐車場施設がいかに問題が多かったのかが解ります。
もちろん書き込まれていない問題も多々ありました。
その上で今の規約や手続き等、管理体制が築かれているのが現状です。
この体制により、無断駐車や規約を無視した駐車は劇的に減り、整然とした今があります。
そしてその管理に掛かる負担は無料でいつまでも継続出来ないと私は考えています。

> それは、やはり管理組合の会長なり、それなりの人が個人的に注意するべきでしょう。
> また、そんなマナー知らずが、ここの住人の大半なら、まだしも、恐らく数人ではないか？と思います

手続き上に問題がない以上。注意する理由がありません。
またこのせいで、普通に使いたい人が使えないといった状況であることを理解してほしいと思います。

> 私はそんな数人の為に、駐車場を有料化にするのは、反対です。

早めに対応すべきだと思いますよ。真似する人が増えた場合、総会での多数決が通らなくなるので。まだ小数のうちに対応したほうが問題が大きくならないと思っています。

> もし、そのマナー知らずに、どうしても常駐しなくてはならない理由があるなら、
> 駐車場の空いている区画を一日1000円でも500円でもいいので、提供するべきでしょう。

これを払ってくれるくらいなら、最初から別の駐車場借りていると思いますよ。

>>362
手続き設定の根底には5年間の経緯があります。
今がこれだけ快適な環境にあるのには理由があります。
その前提があって私達の話し合いがあります。
あなたのレス時間からパート１からの過去レス（今までの経緯）を全て把握しているとは思えません。
今回の件に無関係なレスも積み重なってますので負担も大きいですし、過去レスを網羅する事の強制もしません。
今のあなたの意見は全て過去に話し合い済みで、それらの全てをクリアする為に様々な規約が生まれ今があります。

私は別にあなた個人を今この場で論破する気も無ければその必要性も感じません。
やはりリアルタイムで色々な事を理解してもらう事が有意なものとなります。
総会で話し合いしましょう、きっと理解が進むと思います。
現状の理解が進まない限りきっと平行線です。

有料化して、管理費にあてて、ある程度めどがたったら
全家庭からの徴収金額を下げるとか、（理想＾ー＾）
それが無理でも
全住民が住みやすくなるように何らかの形で還元するでしょうし、
したらいいでしょう。
儲けが目的ではないのですから。

今のままでは一部の住民だけが得していて、
逆に迷惑している住民がいるのは何とかしたいですよね。

空いている駐車場区画がある（のかはわかりません？）にしても
２台目は有料でしたよね。それを払うのと自宅から遠い区画になる
のがいやだから、来客用駐車場規約の盲点を利用している住民が
いるのでしょう。モラルを強要するのは難しいのでは？

有料化がベストな選択かはわかりませんが、現時点では
モアベターな意見ではないでしょうか？

>>368
今のままでは、一部の住民が得かもしれませんが、有料化したら全住民が損じゃあないですか？
これはモラルの問題なんですよ。モラルは強要するものではありません。自覚するものです。

有料化more betterではありません。あなたにとってno more choiceです。

まずは、モラルハザード撲滅がthe bestではないでしょうか？

なので、私は有料化には反対です。

> 空き駐車場に1000円払わず別の駐車場を借りるなら、借りて貰えばいいじゃないですか。

常駐している人が、常駐するなら使用料がいりますといったら、常駐していないと主張するだけだと言っているだけです。
つまりその方法だとなんの解決にもならないと思いますよ。
また一定期間以上止めた場合、有料にするという案なら、すでにでていて、結局有料という点は同じです「

> 逃げたり、開き直ったりしないで、私を論破してくださいよ。
> で、ないとあなたは総会でも、意見を通すのは難しいと思います。

論破の意味がわかりません。完璧な方法はないのですよ。だからできるだけよい方法を考えてるだけです。
また議決は多数決なので、多数の人が理解していただければ、総会は通ります。

私も３６８さんと同じ意見ですね。

> 今のままでは、一部の住民が得かもしれませんが、有料化したら全住民が損じゃあないですか

そうでもないと思いますよ。ほとんどの人は無料のままですし、有料化すれば管理費もしくは修繕費としての収入がはいるので、結局全住民に還元されます。また有料化によって来客駐車場の空きが増え、使いやすくなります。

一部の常駐している住民が損するだけで、後の住民は得しますよ。

モラルハザード撲滅がthe bestなのはおっしゃる通りです。
でも誰もその撲滅方法がわからないみたいです、誰も提案してませんもの。

モラルは自覚するものなのもおっしゃる通りです。
昨日も今日もモコは夜まで同じところに駐車していました。

自分が使いたいときに納得できる形で公平に使えるなら
私は有料化でもかまわないですよ。

>>372
モコ！十円玉で傷でもつけましょうか？

そのモコの為に２９９世帯が犠牲になるのは嫌ですね。

駐車場の手続き、ルールを見直す必要がありますね。

有料化の前に手続きの見直しをしてみませんか？

具体案を考えますよ。

有料化を反対する住民がいるのも念頭においた上で
もっといい案が出ないようであれば、
一つの有力な案として総会に提案する方向でいかが？

次は、
モラルは自覚するものであるが、
モラル改善するにはどうしたらいいのか、
皆で考えていきませんか？

あと駐車場以外でコスト削減できる方法も
皆で考えましょう。

防犯カメラもあるし、そんなことなさらないでください。

修理費高くつくと思います・・・・。

>>376　提案するのはいいが、通らないですよ。私ですら納得できないし。

モラル改善についてですが、考える必要はありません。
本人に直接言うんですよ。

その言い方は考える必要がありますが、ポイントは角が立たないようにですね！

コスト削減、これは住人全員で取り組みましょう。

>>377　意味わからん。何について言っているの？

>>365
書き込みないけど、私が、論破してしまったのかな？ギブアップ？

なら私の意見を主張させて頂きます。

来客用駐車場の有料化には反対です。
但し、駐車にあったては、上限時間を決めるか？もしくは、長時間の駐車をお断りしなくてはならないと思います。
また、来客用駐車場の予約制にも反対です。来客用駐車場は空いていれば止める。但し、上限時間を決まる事にすればいいと思います。

ただ、ＧＷや正月、夏休み、連休には来客もあるでしょう。長時間の駐車が必要になる事もあるでしょう。
その場合は、駐車場の空き区画を有料にして使用して頂ければいいと思います。

今朝、冒頭に申し上げましたが、来客用駐車場から料金を徴収する事は駐車場経営になります。
住人が支払った事にすればいい。と言う意見もありましたが、招待された来客はそれでいいですが、招待されない来客も住人が支払うのか？それも住人が支払った事にするならば、これこそ脱法行為、コンプライアンス上、問題があります。
また、このマンションはそんなところかと世間から評され、資産価値も下がります。

なので、来客用駐車場の有料化は反対。どうしても、長時間駐車が必要な場合は、事前に駐車場の空き区画を賃貸すれば問題ないと思います。

まず先に、１０円で～の犯罪行為をなさらないでということでした。

次に不勉強ですみませんが、疑問に思ったので・・・

来客用の駐車場は有料化したら経営になって、空き区画は経営にならないのですか？
そもそも来客用の駐車場は有料化反対なのに空き区画の有料化は賛成なのですか？
住民に招待されない来客はどうやってチェーンゲートから駐車場に入るのですか？

>>380
まず現状認識を揃える必要があります。
その上でお話をしないと噛み合わないですよね。
その提案として過去レスを読んでいただく事が早道でしたので、お伝えしました。

まず駐車場の空き区画はありません。
そして5年前は好き勝手駐車出来るあなたの意見通りの状況でした。
しかし当然長時間の利用が必要になる事もありますよね。
あなたの提案では空き区画を利用ですが、無いのです。
ですから過去に皆が様々な知恵を出し合い今の予約制による手続きがあります。
そこまではご理解頂けますか？

>>380
あなたが今から考える事は過去すでに皆さんが知恵を出し合って考えました。
来客用スペースの増設まですでに施工しています。
この事について今更私やあなたが意見を出し合う事は不毛です。
繰り返しますがまず現状を把握してから、お話をしましょう。

敷地内によるサービス施設の一つですので駐車場経営には当たりません。
事例はいくらでもありますし、それで資産価値が下がる事もありません。
価値の観点から言えば管理の行き届いた環境を作る事は大切です。

駐車場の玄関はチェーンゲートの向こう側です。
住人が内側に招待しない限り、勝手に中に入ると不法侵入です。

おそらく３８０さんは住民ではないのでしょうね

> 何度も言いますが、サービス施設を他人に有料で貸す行為は商売に当たります。
> また、来客が支払った駐車料金を住人が支払った事にする行為は脱法行為です。

だから何度もいいますが、マンション側は駐車場を住民に貸しているのです。来客に直接かしているわけではありません。
そのため駐車場を借りるのも返すのも住民の作業になります。そのため、請求は住民に対して行われます。

> 来客が支払った駐車料金を住人が支払った事にする行為は脱法行為です。

これは住民と来客間のお金の移動であり、マンションと来客駐車場料金には関係のない話です。

商法以前にマンション管理をもう一度勉強してください。
来客用駐車場が有料のマンションなんていっぱいありますよ。

> 今の論法で、みんなが賛成すると思う？

まぁ普通議決なので２／３が賛成すれば通ると思いますけどね。

> 万が一、有料化になっても誰かが税務署に通報すれば終わりですよ。

通報してみてください。特に問題ないですよ。

> 駐車場を住人に貸すのではなく、来客者に貸すんでしょ。

ちがいますよ。マンションとしては住民に貸すのです。その住民が一時的に車を止める権利を持つ。ただしその車が住民のものでもなくてもよいというだけです。そのため申請時の住民が申請することになっていますよね。来客者が自分で使用申請することはできませんよ。一番大事な点は誰が利用申請をするかということです。

> マンション管理より、法律が優先される事をご存知ですか？

法律的にも問題ないですよ。

追記ですが

たとえば、マンションの部屋を誰かに貸したとしても、管理組合は管理費と修繕費を区分所有者に請求します。
それと同じです。

>>385
それまでですね、という事は現状の手続きにご納得頂けるという事でよろしいでしょうか。
予約制についてはマナー違反という観点よりも使用の利便性を向上させる目的があります。

経営については他の方のレスでもあるとおり、住人へのスペース貸与となります。

>>392
そうですね、私はその点から有料化を提案しております。
全世帯に負担を掛けている部分を少しでも受益者負担に持っていく。
前提には潤沢に管理費も修繕積立金も無いという現状があります。
区画駐車場有料化案も理事による検討が始まっています。
長期修繕計画から見直しが必要なのです。

>>394
あなたのレスの意味がよくわからないのですが、現状の手続きの納得って、予約制のことやね。
それって、過去の経緯から住民が納得して決まった事ちゃうん？
そして今となっては予約制で利便性が向上できず、マナー違反者がいるから、それに付け加え、有料化にするとか言ってるんとちゃうん。

それと全世帯に負担をかけている分、受益者負担にもってゆく。と言う考えは、自己中心的なエゴ丸出しの考えですよ。
共有部分は全世帯のものです。それを使っている人だけに請求するならば、使っていない人は所有権を放棄してください。

管理費、積立修繕金がない。と言う事情は分かりますが、それって予算の立て方が間違っているんですよね。
そのしわ寄せを、来客用駐車場使用者にもってゆく事にも、エゴ丸出しが伺えます。

>>394　あなたにも質問します。
今、マナー違反している車は何台くらいありますか？答えてください。

要するに普段使用しないあなたのような人にも負担頂いてる形です。
確かに見直しも必要かも知れませんが、相応に効果をもたらした対策でもあります。
利用者の利便性から考えると、見直してまた問題が生じる可能性を考えると、なかなか難しい事かも知れません。規約には経緯があり、前例がありますから。
ですから受益者負担という形を取り、少しでも全世帯からの負担を軽減するという提案をしております。


すぐに還元という形は難しいかもしれませんが、例えば害虫駆除１回分余計に出来るかも知れません。
駐車場の運用に回されていた管理費をその他の部分に使用すれば、応急処置で済ませていた小規模な修繕も、少し本格的に対応出来るかもしれません。
大規模修繕に備えた積み立てをしておりますが、不足分が出てくる可能性も高いです。
（普通は入居数年で積立金の見直しが入り少し値上がりするのが通例です。根拠が知りたければ仰って下さい、説明します）
当マンションは据え置きで済ませている上に正直安いです。
その充足に持っていくことも視野に入れると、結果的には還元という形につながります。

>>396
今回の有料化の目的はなんですか？

管理費、積立修繕金を来客用駐車場を使っている人からもぎ取る事ですか？
もしそうであるならば、こんな有料化案なんて通るはずがありません。

私はマナー違反者を追い出す事と理解しています。
もしそうであるなら、あなたにもう一度質問します。

マナー違反者は何人、何台ですか？

あなたの主張の根拠は２つ。
有料化に反対。
予約制に反対。
でしたよね？

予約制に関しては過去の経緯をご理解頂いたようですね。

普段使いは勝手に利用。
空き区画があればそこを有料にして対応。

私の提案はまさにその折衷案です。
ちょっと使用する分には今まで通り無料。
長期間使用する場合は料金を頂く。

あなたの主張としてはむしろ沿っているように思いますが如何でしょう。

>>398
予約制反対ではなく、見直しです。
今の予約制が、来客用駐車場の利便性を失っているんですよね？
たとえば、マナー違反者とか。

そして有料化は反対です。

私の質問に答えてくださいよ（笑）
そのマナー違反者は何人？何台？

>>397
私は一貫して余り使いたく無い言葉ですが「もぎ取る」事を提案しています。
快適に使用出来ているのは、その管理が行き届いているからという根拠があります。
その管理の負担は度重なる改善で非常に大きくなり、すでに無料である根拠を失っています。

>>399
あなたが明確に主張された>>380を元にしています。
主張が変節なされたのであれば、その旨お伝え頂けると会話が進みます。

私の意見はまったく逆です。
今の予約制が利用者の利便性を高くしています。
その利便性の高さから頻度の高い利用者が居るという事です。
私はそれをマナー違反と見ていません。

>>400
その『もぎ取る』と言う考えでは、利用者に反発を買うだけですね。

そして、どうして私の質問に答えられないの？
過去のスレにモコがまた止まっているなどの書き込みがありましたよね？
それってマナー違反じゃないの？

あなた、今の駐車場の利用状況を本当に把握して、有料化などと言っているの？

あなたのこの書き込みだと現状に満足しているんでしょ。だったら今のままでいいんだよ。
何も『もぎ取る』為に有料化なんかしなくてもいいです。
↓↓↓
私の意見はまったく逆です。
今の予約制が利用者の利便性を高くしています。
その利便性の高さから頻度の高い利用者が居るという事です。
私はそれをマナー違反と見ていません。

荒れてますね。
これが全世界に発信され、
マンションの資産価値が下がりますね。

これだけの意見をお持ちなら、
総会の場で正々堂々と発表すればいいのに。

総括しますが、結局、この有料化案は、積立修繕金、管理費がない事が理由で、来客用駐車場を利用する人から、もぎ取ろう！と言う事が目的なんですね。

それは、客観的に見て、来客用駐車場を利用しない人のエゴ、自己中心的な考えの様に思います。
積立修繕金、管理費がないなら、住民全員から徴収する考えの方が、一般的だと思います。

もし、それでも来客用駐車場の利用者から、もぎ取るお考えの方は、所有権も放棄して頂きたくお願い申し上げます。

以上

経緯を読むと一目瞭然ですが、賛成する方々（私も含めて）は利用者です。
利用者が有料化の話し合いをしている中、関心が無く利用しない人が反対するって不思議ですね。

> それは、客観的に見て、来客用駐車場を利用しない人のエゴ、自己中心的な考えの様に思います。

ちがうと思いますよ。有料化の話は、利用者からの意見に思えます。なぜなら利用しない人は今の運営に全く文句はないからです。

> 積立修繕金、管理費がないなら、住民全員から徴収する考えの方が、一般的だと思います。

これは設備によります。ほぼ全員が利用するもしくは利用頻度を特定することが難しい設備の場合は、全員徴収ですが、その他の設備の場合利用者から徴収するのが一般的です（駐車場、会議室、フィットネス、ゲストルームなどなど）

過去スレを読む限り、有料化の一番の目的は、お金の徴収ではなく、特定の人の長時間利用を止めて、大多数の人の利用をもっとできるようにすることです。また有料化することにより、利用時間をもっと綿密に考えることで空きを増やすことです。つまり、現在利用者が十分予約できる状況ではないため、その点を改善したいのだと考えています。

こういう有意義な会話を総会でしてくれないかなあ。
そしたらもっと盛り上がるのに。
この前の総会の雰囲気じゃ理事会の提案全て通りそうだったよね。

マンションを歩いているとさまざまな花が咲いていて「ああいいなあ」
と思うのですが、名前を知らない花がたまにあります。

４月に咲いていたビオラやすずらんなどは学がないわたしでもわかりましたが、
それより大量に咲いているのにわからない花があります。

ちょっとおたずねしたいのですが。白っぽい花で見た目が蝶みたいに艶やかな
しかも外周に大量に咲いていた花の名前。ご存知の方いらっしゃたら教えてください。

有名な花だったら恥ずかしいし、自分で調べろよと言われるかなとも思いながらも、
殺伐としてきたので、こんな話題はいかがでしょう。

４０４で　「以上」とおっしゃったのにまだ議論するのですか？

>>411
あなたは何を的外れな事言っているの？とうとう論破されておかしくなったのかな（笑）

406が書き込んだから、それに対して書き込んだだけでしょう。

こちらの質問にもロクに答えられず、挙句、話題変えたり、人の言葉じりつかんで反論したり。
何が『花』だの『以上』だのですか。
今、有料化と言う人のお金の使い方について議論しているんでしょう。
もっと人のお金を重く見てください。
あなたは、軽はずみな書き込みが目立ちます。

常識外れも甚だしいですね。

この議論に何も反論出来ないなら、ギブアップなり降参しましたなり、一言言いなさい。
そしたら私はもう書き込みはしません。

ギブアップです。降参しました。

少し話は戻りますが、まずは住人総会での提案からスタートですね。
とは言ってもまだまだ先の話ではありますが。
色々な方々が生活なされている場です。
出来るだけ総意に沿う形で進められると良いですね。

４１６で書き込みました。なぜ同様に消されているのかは知りませんし関与もしていません。

>>419　茶番やね（笑）

>>406
私は406さんが本当に私と議論するのをやめるのかを知りたいです。
ここ数日間、真夜中、深夜にもかかわらず、書き込みして頂き、また406さんの意見、考えはある意味、核心をついていました。ある意味、駐車場の有料化に魂のこもったコメントでした。
なので、私も、最後まで反対意見を貫き通しました。

今日は子供の日やし、こんなスレみてる場合ではないのは分かっています。
家もそうだから。

また、あなたの真意をお聞かせください。

タバコといい、今回の事といい、
やれ論破だの勝ち負けだの
結局有料かどうかなんてどうでもいいんでしょ？
毎回毎回水掛け論で、相手を言葉で言い負かす事しか考えない。
ネットなら当然のコミュニケーションなんだろうけども、これが住民同士ってのが凄い。
理事会でも総会ででも現実的な場での解決を求めます。