リバー平野ガーデンズのみなさん！　パート2

おう、聞いてるぞ。
だからそうやって一から十まで規約やルールに縛られないと判断出来ないから子供の理屈だと言ってるんだよ。
じゃ、もういっそマンション内のコンセントは前面禁止を規約内に入れるよう提案するか？
それとも鍵付きコンセントに替えるか？
充電に使われる事で世の中がうまく回らないという認識なんだろ？

文学史上じゃ勧善懲悪からの脱却が近代化の一つの節目。
勧善懲悪の世界観であれば、「悪い奴」をやっつけてめでたしめでたし、それが物語の主流だったのが、人間の住む世の中はそう単純ではない、その単純ではない世界を描き始めたのが文学史上における近代です。
たまには本でも読んで、世の中の複雑さに馴染むといいよ。
地域社会は勧善懲悪の舞台ではなく、現実に必要とされているのはそんな行動ではないのですから。

有権者や業界に対して利益をちらつかせて支持を訴える代わりに、「悪い奴」を指さして「あいつらをやっつけてやる」と勇ましく約束することで、支持を集めるようになった政治家とかその典型でしょ。

222へ
逆にあんたとは友達になれる気がしてきたわ。
キモいとかゆーなよ。
飲みに行ったら朝まで話ししてそう…

> 厳密に言わないと犯罪にもならない、もっと厳密に言えば犯罪ではない今回の件。

厳密に言えば、明確な窃盗罪ですよ。

> それらを総合的に見て今回の件（充電行為）を小さいと決め付ける（判断する）事に得心がいかないとすれば、
> もうそれは単に分別が付けられない人の言い訳でしかありませんよ。

今回の一番の問題は、「ほぼ毎日」というところだと思いますよ。おそらくほとんど人が、極たまにこまって充電する分には、注意はしないと思いますけど、今回の問題は常駐化して、子供たちは少しも悪いことだと思っていないということです。
それを教えてあげることも大人の役割だと思いますけど。
つまり、ほとんどの人が寛容に見守っているが、子供の度がすぎているんじゃないかという話です。

> 真面目に返事を書いて損したかも。
> こうやって問題のすり替えや、堂々巡りが繰り返されるんでしょうね。

「寛容」といわれる方は、論理的ではなく主観的な感情論で話されるため、簡単に置き換えができるということを言われただけだと思いますよ。

管理人も携帯の充電を自宅ではなく管理室でしてませんか？

えー、「無罪」ですよ、さすがに今回の件では。
共有スペース内の施設の一部である以上、個人の占有物ではありませんので、
他人の占有物を奪う「窃盗」という概念は成立しにくい。
住人が使用する時点で加害者は所有者の一人でもあるわけですからね。
真面目に当てはめるならば窃盗というよりも横領ですかね。
しかし当マンションの規約にて明確に使用を禁止されていないのですから、
ただ利用したという状況ですので、横領（窃盗でも同じ）という概念も成立しにくい。
これが成立するならエレベーターでも同じことが適用されますから。
そして犯罪の形成事由の一つとして「故意性」が挙げられます。
しかしながら「教育する事の正当性」を理由に過失である事が前提とされてますよね？
だったら、その時点で窃盗であろうとも横領であろうとも罪に問えませんよ。

成立するとしたら、住人でない第三者が犯意を持っての使用ですかね、窃盗罪として。
しかし私の記憶ですが高校の頃、もしかして中学かな、一厘事件って習いませんでしたか？
被害が余りに少なすぎると罪に問えないと最高裁での判例がある訳です。

まぁでもあくまでも過去の判例から類推すると罪じゃない可能性が極めて高いだけで、
確信を持って無罪とは言えないのかも知れません。
でも、なぜ確信を持って罪であると言えるのかも同時に解らない所ではありますね。
なんならそのガキを訴えてみましょうか。
同時期によほど大きな事件や事故が無い限り、全国紙でも報道される類のことになりそうですけど。
賛否両論を呼ぶであろうこうした事例はマスコミの格好の餌食です。

なんとなく、今後はそう話をすり替えてくるだろうなーなんて漠然と感じていて、
だから「注意するのも「充電行為」では無く、その利用方法では？」
なんて先に返答を書いていたんですが、それを押しのけて強引に返事するとは。

ま、もしも仮に「特定の」子供が「無断で」充電しているのが「常態化」しているのならば。
そして注意が充電行為ではなく、その利用方法であるのならば。
それならば私も別に注意くらいでは問題視しませんよ。
まぁそうであると断定するには余りにも足りない情報ではありますが。

ココで注意すると仰る方々は「極たまにこまって充電」していても注意しますよ。
充電行為そのものが注意の対象なわけです。
No.224にて初めて、注意はしないという意見が出ましたが、
その辺り皆さんにもっと全面的に言ってやってください。
この投稿が無ければ「極たまにこまって充電したい人」も充電出来なかったでしょうから。

> 共有スペース内の施設の一部である以上、個人の占有物ではありませんので、
> 他人の占有物を奪う「窃盗」という概念は成立しにくい。

違いますよ。本人のものではない物を使っているので、窃盗罪になります。
エレベータなどは、もともと使用目的が明確になっています。逆にこれが罪に問えないなら、コンセントをひっぱって家の電気をすべて利用しても問題ないことになります。
共有スペースは、住民の共有財産になるため、管理組合で議決して被害届をだせば、明確に窃盗罪になります
（実際起訴されるかは分かりませんが）。

> しかし私の記憶ですが高校の頃、もしかして中学かな、一厘事件って習いませんでしたか？
> 被害が余りに少なすぎると罪に問えないと最高裁での判例がある訳です。

判例を出すのであれば、充電行為に関しては、近年1円の窃盗罪として認められています。

> そして犯罪の形成事由の一つとして「故意性」が挙げられます

故意性は、罪を重くするだけの判断材料です。例えばその行為が犯罪とは知らなくてしても、つかまります。
さらに今回のケースは、常駐化していのであれば、緊急性は少ないと考えられます。

> ココで注意すると仰る方々は「極たまにこまって充電」していても注意しますよ。

今までのすれで、誰もこんなことは言っていないような気がしますが。
そもそも最初の投稿が、「ほぼ毎日」と記載されていたので、ほとんどの人がそれを前提で話をしていると思いますよ。
そこで、意見が食い違ったのかもしれませんね。

私は先ほどの投稿で横領としてしか成立しない事例だと説明しましたが、
否定するのは全然結構なのですが、それに対する根拠が抜けています。
被害先が個人の占有物なのか、それとも共有物かが大きな分かれ目です。

被害届けが出されようとも起訴されようとも有罪判決を受けなければ罪ではありません。
その辺を勘違いなされているようです。
起訴されたからといって、その人が必ず悪いことをしたわけじゃないのです。
それに管理組合での議決を経ないといけないという不確定要素をすっ飛ばして、
個人の断定で語るのはどうかとは思いますよ。
たらればが使えるなら、正直どうとでも出来てしまいますから。

近年の判決で１円以下の窃盗で有罪になったというのは聞いたことが無いですね。
他人の私有地内のコンセントを使い洗濯機を動かしたということで書類送検されたという報道は去年末辺りにも見たことがありますが。
（またそれら類型の事例は過去数度報道されていますが、全て完全な他人の占有物「自販機や他人の敷地内とか」としての報道であり、共有スペースでの盗電は寡聞にして知りませんし、「確か鍵付きのコンセントを壊して使用した事例、これを器物破損と併用しての逮捕はあったように思います」またその報道全てにおいて盗電として１円以下でも有罪判決になったという報道は私は見聞きしておりません。もしも何かしらの資料や事実をお持ちの上で語られているのであれば、具体的な事例の提示をお願いできますか。今の教育では一厘事件が司法の概念に引用されていますので、結構大きな話になるはずです。）

そして一番乗り越えなければならない壁は、故意と過失の差ですね。
これは判例はおろか、起訴事実にも関係する重要な箇所です。
罪の軽重を判断する為に故意過失がある訳では無く、罪状を決めるために存在します。
そして、窃盗（横領）罪の成立条件の一つに故意性があります。
つまり過失では窃盗（横領）罪は成立しないのです。

思い込みや期待でお話を続ける前に、刑法の概念などは明確にしてからお話を続けましょう。

ちなみに。
これは知識として厳密に法的には？という詰めた話であって。

小ざかしいガキ相手に誇張して注意し脅す目的なら、正直どうでもいいことでしょう。
「悪いことは小さな事でも悪い」という信条には反するでしょうけどね。

私たちは無関係で匿名で繋がりの無い掲示板でやりあっている訳じゃありません。
こうして問題が提起されたら、それを私たち自身が実行可能な対応を模索することも出来ます。
管理人や理事に声を掛けた上で、コンセントの上部にでもテプラなどのシールで「無断使用禁止」と貼れば事足ります。
ま、私はロビーという使用目的から「節度を持って使用を」みたいなシールを張りたいな。

>　被害届けが出されようとも起訴されようとも有罪判決を受けなければ罪ではありません。

書類送検で、和解で終わっているので、有罪判決まではでていませんね。
まぁ和解を罪ではないと言われればそれまでですけど。

まず盗電は、明確に犯罪としてすでに定義されています。
今回のケースが盗電にあたるかどうかですが、共有スペースの扱いは、マンションに依存するためケースバイケースです。

> そして一番乗り越えなければならない壁は、故意と過失の差ですね。

そうですね。ただし、注意するといっている人も別に罪に問うようなことをいっていませんよ。
場所を弁えてやらないと最悪のケースは、有罪になるということを教えてあげることは、「不寛容」なのでしょうか？

また、有罪にならなければ、何をしてもいいのか？という点も考慮していただきたいとは思います。

一厘事件をどのようにお考えですか？
金額が少なければ、盗難してもいい。そんなことで問題にする人が器が小さい。
どんな小さなことでも窃盗は窃盗。たとえ罪に問われなくても窃盗は窃盗。
実際の教育の現場では、どのように教えていると思いますか？

書類送検後に和解により不起訴になったのであれば、その罪は消滅しますね。
これは私やあなた個人の認識では無くて、法律のお話ですよ。
「罪では無い」とする根拠をしっかりと崩せないなら回答を受け入れてください。

最悪もなにも、過失である以上犯罪の成立要件を満たせないので有罪にならないですよ。
うそを教えても平気なの？いや私は目的さえ繕わなければそれも一つとは思うけど。
それにしてもどんな小さな事でもと語るその口で、それはないだろとは思いますね。

明確な犯罪だから→最悪のケースだと犯罪だから→犯罪でもない→犯罪でなくてもいい。

・・・何でもいいからとにかくただ子供に注意がしたい人なのでしょうか。
子供と一緒に居たいとか、近くでお話したいとか、そういう感じの人でしょうか。

場所をわきまえて、なんて言ってますが、注意する場所をわきまえてますか？

>>232さん
納得です。

しかし、嫌な世の中になりましたね。
例で出た「コンセントから自宅まで延長して～～」みたいなのは極論です。

たかが子供のすること。
しかもゲームの充電如きで大の大人が犯罪や窃盗・・・
>>230さんの様な大人な対応でいいのでは？
いや～～器が小さい！

> 書類送検後に和解により不起訴になったのであれば、その罪は消滅しますね。
> これは私やあなた個人の認識では無くて、法律のお話ですよ。

232さん的な、罪は、つまり刑罰があるということなのですね。
私は、罪とは「法律的・道徳的・宗教的な規範に反する行為。」であり、和解のケースは、相手方が罪を認め、謝罪したので、被害者が被害届を取り下げたケースを想定しています。その場合、罪はあるが、処罰がないと考えています。
罪が消えたわけではないと思いますけど。

> 最悪もなにも、過失である以上犯罪の成立要件を満たせないので有罪にならないですよ。

成立要件
①行為「盗電」：これは明確に犯罪と定義されています
②過失かどうか：これは、本人次第なので、不明
③被害届があるか：マンションが出すかどうか次第

つまり、成立要件のうち①は確定している。②③はケースバイケースなので成立する可能性はあると思いますけど。
起訴されていないのは、和解しているからで、起訴された場合の判例はないので、逆に無罪になる確証もないと思いますけど。

お前の生まれてきた罪を教えてやろうかっ！？って感じですかね。
まぁ何だか＊＊＊＊＊きた気もしないではありませんが、
それだけの不確定な判断を以って断罪するならなおさら、結局罪にしたいかどうかというこちら側の心持ち次第です。
それを踏まえた上で「諭してあげる」というわけですね。
これではまるで霊感商法のような、脅してから助けるような、マッチポンプな行為でしょう。
何やら怪しい宗教に入り、赤い服は運気を損ねる（悪いこと）だから着るなと誰かを諭すのと同じです。
やはりここは社会的な線引きに委ねましょう。

成立要件の前提が違います。
まず１が成立するかどうか、というお話ですよ？

で、２についてはあなたは諭す、つまりは相手が過失であることを前提にお話されているでしょう？
ですからここで「不確定」とするのは、話の筋が通らないとなる訳です。
また、実際問題として共有スペースに設置してある設備に物理的に使用制限が設けられていませんので、
それを使える物だとするかどうかは、相手の問題ではありません。
私はその点を見て「不寛容」という形容を用いています。
要するに「悪いこと」になるのは第三者が「悪いこと」と定義して初めて「悪いこと」になる。
「最悪のケース」を作り出すのは、それを「悪いこと」と禁止する側です。

３については共有スペースにある共有物、つまりは当人も所有権があるという前提の元、
窃盗になるかどうかという考察をしているわけです。
明示的に使用禁止が規定されていないのですから、使用する権利は住人の皆さんが持っています。
仮に代表者の総意を以って被害届けを出したとしても、やはり窃盗では成立しません。
ですから法律的に見て「横領」ですねと。

そうですね、過去の判例から限りなく無罪の可能性は高いですが、確証はありません。
ですから厳密な判例が無いのでそのガキを訴えてみましょうかと。

あんたら…書き込みしたいだけちゃうの？
本当は別にどーでもいい話しなんやろ？
論客な自分に酔ってるだけやろ？
心が狭いな～…みたいな書き込みするやつがいるから、そーゆー問題じゃない！法的に言えば罪になるっ！て言ってるだけで、誰も本気で訴えるとかそんなの考えてないよ。
あんまり荒らすなよ…

大きな声で言っても、同じ事を繰り返し言ってみても、現実は塗り替えられないのですよ。

１、小さな事に拘るなら、まずは法的には罪にならない現実を受け入れましょう。
２、もしも罪にしたいなら、まずは総会で規約等を定義しましょう。
そうすれば罪になる可能性は少し上がります（確定は出来ませんが）
３、で、この「被害」を無くす為に規約等を作るなら、心が狭い（ケチ？）と言われる事は受け入れましょう。

つまりはそういうことです。

私はこれくらいサービスでいいじゃん、と思いますがせっかくこうしてお話し合いをしたわけで、どうせなら折衷案でも無いですが、「節電にご協力を」と書いたシール貼ってお終いにしたらいいんじゃないかなと。
節電ブームですしね。

「サービス」の意味がわからん。

> また、実際問題として共有スペースに設置してある設備に物理的に使用制限が設けられていませんので、
> それを使える物だとするかどうかは、相手の問題ではありません。

これを悪いほうで捕らえるのですね。
使用制限が設けられていないことが、あなたのという「寛容」だと思いますよ。
つまり、使用に関しては、本人のモラル/常識に任せている。別に無制限で使えるという解釈ではないですよ。

結局、度をすぎた使用者がいた場合、規約などで使用制限がつけられていく。使用制限がつけられると不便なので、そうなる前に子供に少し諭すということは問題なのでしょうか？
特に今回のケースは、スレで見る限り、何人かは不快に思っていることが分かります。

> ３、で、この「被害」を無くす為に規約等を作るなら、心が狭い（ケチ？）と言われる事は受け入れましょう。

規約を作りたくないから、軽く子供を諭すということだと思いますけど。。。。

私は子供が騒いでいるのが不快です！
しかも自分が、その子供が使う電気代を払うなんて腹が立つから、それを見たら注意します！
……って言えば、あなたは勝ち誇ったように「それみたことか」と言うことでしょう。

で、何か解決するんですか？


子供たちは何が悪いか知らないまま。
住民は理不尽な電気代を払わされ続ける。
誰も得しません。


ちゃんと指導してあげれば、子供たちは少なくとも盗電が悪いことだと知ることができる。
住民も理不尽な気持ちにならずにすむ。

さてどっちがお互いにとって有益なんでしょうか。

別に悪いことじゃ無いんだから、悪いと知らされる必要は無いですよね。

勝ち誇る必要など感じませんが、そうした人が弾かれる社会なら、周りの人が暮らしやすくなりますよね。

ま、そうした人の必罰心や嗜虐心が満たされないのかも知れませんが。

> 別に悪いことじゃ無いんだから、悪いと知らされる必要は無いですよね。

そうですね。節度をもって使っている分には問題ないと思いますよ。
「使用制限がない　=　無制限で使用できる」という勘違いがなければ。

グレーゾーンですが、悪いことではないと思いますよ。ただのモラルの問題ですから。
モラルに対する教育が、「必罰心や嗜虐心」といわれる時代になったのですね。さみしい限りです。

>>242
じゃ、まず悪いことじゃないと>>240さんへ言ってあげてください。
あなたは私へ絡む立場の人でも無いと思いますよ。

私から見れば、今回の事を度が過ぎているかどうかは微妙な判断ですね。
毎日のようにというのも、誇張じみている物言いですし、ロビーで遊んでいる事を指してるだけです。
充電行為が毎回のことかどうかも不明ですし、それが特定の子供かどうかも解りません。

私もあなたと同じように結果的には今回の事の発端となった投稿を読み、
>>239のような結論過程を辿った訳です。

しかしその使用方法や回数、節度を問題視する話は出ていません。
あくまで充電行為を「悪いこと」として、ガキの行為そのものを注意して無くす。
という趣旨が大半だった訳です。
そうなると、結局>>239のような問題は「規約」が「モラル」に変わっただけで、
不便になるという問題は解決せず、むしろ暗黙の確定事項になり、使えなくなるでしょう。

ですから私は「行為自体を注意しようとうずうずしてる」人たちへ返事を書き続けてる訳ですね。

これだけ長く論議してても>>240はいまだに「充電行為」そのものを「理不尽な気持ち」で見てる訳ですよ。
一足飛びに法的に「悪いこと」と思い込み、被害妄想を高めてる訳です。
その上でそのガキの行為を矯正してやろうと息巻いてるわけです。

「そうした人の必罰心や嗜虐心が満たされないのかも知れませんが」
「そうした人が弾かれる社会なら、周りの人が暮らしやすくなりますよね。 」

繰り返してみました。

> しかしその使用方法や回数、節度を問題視する話は出ていません。

これは、結構でてたと思いますよ。
「ほぼ毎日」や「無断で」などを指摘している方は何人かおられたと思いますよ。

> あくまで充電行為を「悪いこと」として、ガキの行為そのものを注意して無くす。

これは「寛容」「不寛容」と発言された方が、どうしても善悪で判断されたいみたいで、話が拡大してきたことですね。
ただし、明確に犯罪になるかどうかは、わかりませんが、少なくとも「モラルのない行為　=　悪い行為」としてとらえる方が、世の中におられることは、私は理解できます。

> 不便になるという問題は解決せず、むしろ暗黙の確定事項になり、使えなくなるでしょう。

そんなことはないと思いますよ。早めに注意できれば問題が大きくならないと思いますよ。
節度をもって使う分には、誰も文句は言わないと思いますよ。つまりほとんどの人は不便にすらならないでしょうね。
節度をもって使わない人が、常駐することにより、問題が大きくなり「コンセントを使う＝モラルのない人」と見えるようになり、他の人が使いにくくなるのだと思いますよ。

つまり、２４０さんの意見もどうかと思いますが、２４４さんみたいに無対応はただの問題の先送りにしか見えないのですけどね。

私は244さんに賛成です。つまり「充電行為」が不良を育てるというのは短絡と思います。ただ、244さんが、不良がたむろするのを静観するのは大人の度量だとおっしゃることには少し違和感はありますが。

>>245
私のＰＣからこの掲示板を見る限りでは、その単語はあなたと私が数度使用しただけですよ。
ま、文体から同一人物とは言えても、私は管理者では無いので解らないですね。
名前だけはころころ変わっておりますので。
それでも>>192が話の体勢を立て直した時点で初めてそこを問題視したという点は変わりませんし、
流れとして私の話はそれ以前からずっと変わらず「充電行為」そのものを問題視している人に向けての返事ですので、
やはりあなたは私へ絡む立場の人でも無いと思いますよ。

繰り返しますが、今回の事の発端は伝聞でしかなく、
そしてそれは特定の人のモラルを越える使用であると断定出来る情報ではありません。
どこにも特定の人物がモラルを超える使用をした事実が見つけられ無いのです。
それにそもそも私はあなたの主張は>>226ですでに肯定しています。
ただ今回の件がそうである根拠に乏しく、沸き立つ必要は無いですよと。

そうであるかどうか断定出来ない状況で、しかも「充電行為」を「盗電」であると「悪いこと」として注意する。
それをあなたの思惑と合致させるのは、あまりに希望に満ち溢れた解釈と言わざるを得ないのでは？
注意さえ飛べばそれで良く、その内容に捉われないとすれば、その趣旨はまた違ったものになるでしょ？

もーいいじゃん。ここにいくら書き込みしても、何も変わんないよ。
議論したいだけなら違う板でやりなよ。
結局人様の意見に耳を傾けることもなく各個人各々が永遠と持論を展開してるだけ…解決するはずもないし、解決しようとも思ってない。
きっとここで書き込みしてる人は総会に出席しても特に発言もしないんだろうな。
みんな丘コメンテーター…

>>248
そうですか？私としては結構進展していく納得の出来る議論ですけど。
やはり日常に極めて密接な特定のコミュニティだからこそかなと。
他の掲示板じゃまずこうはならないですよ。

多数の支持を得ていれば何でも許される、総意は法律よりも優先されるみたいなところがあって、
それはまぁ何が何でも法律第一というのも問題があるのでしょうけれど、
現状では総意を背にした横暴な振る舞いの方が明らかに目立つような気がします。
今回も普段から煩いガキを疎ましく思っていた人が少なからず調子に乗ってきたわけです。
それが本当に意味のある行為なのかは問われることもなく、
というより意図的に無視されることによって増長されるわけです。
対象が何であれ、このような振る舞いを大人がすれば軽蔑されていいと思いますよ。
ですから>>245のような当たり前の意見に救われる思いです。

まぁゲームが嫌い、子供は煩い、昔は良かった等など、そうした偏見も後押ししてるのでしょうね。
私は携帯ゲームで遊ぶ層がこの手のモノで楽しんでる姿は、年代が違えど微笑ましく感じます。
ロボダッチに夢中になる、ビックリマンシールを集めて騒ぐ、きん消しを大事に握り締める。
大人になった今「商戦に乗せられてたなー」とは思いますが、いつか来た道です。
この程度で不良だなんて、本当の不良を知らないのかと首を傾げちゃいます。

↑ どこが「進展していく納得いく議論」なの？
「調子に乗ってきた」ん？ よくわからんな…
誰もエントランスで携帯充電したから不良になるなんて言ってないよね？
キン消し集めと、今回の事例を同じくくりで考えてる…その部分が一番問題になってるんじゃないかな？

そもそも子供に対しては犯罪じゃないから大目に見ろという人が、
注意すべきと言っている人に対して、注意することは犯罪じゃないから大目に見る
ということができないのも変な話

> 多数の支持を得ていれば何でも許される、総意は法律よりも優先されるみたいなところがあって、

違いますね。法律で規定されていなければ、なんでもできると思っている人が一番怖いですね。
そもそもみんな節度やモラルがあれば、法律自体いらないのですから。

周りの多くの人が不快に思っている行為を犯罪ではないから、注意するな。
それが「寛容」であるって、嫌な世の中になりましたね。

昔は、子供が公共の場で騒いでいたり、危険なことをしていたら、周りの大人が普通に注意できたのに。

多くない多くない
一部の偏屈者が頑張ってるだけ
大半はこのガキのすることも、それを注意する偏屈も気にも留めん

いつまで続くんですか？これ
いい加減飽きたよ～♪
お互いメールでやり取りすれば～♪

ローソンのキーマカレーまんサイコー。
なのに、最近所々のローソンで、キーマカレーまんがなくなって
ビーフカレーまんなるマズいものに変わって行ってるんだよなぁ。

このままキーマカレーまん無くなんのかなぁ〜〜〜。

「どーでもいいっ」とか言うなぁ。

解決の糸口も見えない言い合いはもういいわ。

コンセント口に「ゲーム機等への充電禁止」と貼り紙すれば解決です。

この掲示板全て読んでまだ購入意欲が残っていたら大したもんです。

>>258

的確なアドバイスだっ。

....257カムバック......。

最近、ってか、結構前から来客用駐車場に無断駐車してる白の乗用車「81-72」。
夜に停めて朝に出て行くみたいやけど、朝、駐車場出る時に、ゲート前の坂の所に
ジーッと止まってて、誰かがゲートを出るのを待って、誰かが来たらその後をついて
出て行くってのを何度も見かけるわっ！　それって、入る時も同じ事してるんやろっ。
しかも、今週は２〜３日停めっぱなしやったしな！
車停めた後、自分の鍵でマンションの中に入っていってるから住人か、もしくは住人の関係者やろ。
今日(2/17)の朝も停まってたわ、ってことは昨日の晩から停めてるってことやんけ。
ええかげん、管理人も持ち主に注意せえよな。
あと、ほぼ毎日来客用駐輪場に停めてる白の原付。
あれ、ココのマンションの住人でも知り合いでも関係者でもない、部外者やろ！？
駐輪許可の札つけてるからって何でもOKにしてたらあかんでっ！
あんなもん、なんの管理にもなってへんしな。
朝、早ようから停めて、夜は９時から１０時位の間に出て行きよるわ。
あれも何とかせえよっ！

最近、なんやかんやとムカつくようになったジジイより。

>>261
注意せえよなって、お前は注意せえへんかったんか？見てたんやろ？

なんで個人でそんなリスク背負わなあかんねん？あ？

あ？って何？
じゃあ、直で管理人に言えば？
本人にも管理にも言えないんやったら我慢すればいい。

てか、このレス見て、誰かが言ってくれるとでも思ったんか？

はいそーです(^o^)／

一番近い中環沿いのガソリンスタンド潰れてしまいましたね。
結構よく利用していただけに残念です。

一番近いコインパーキングはやはり坂部医院横のやつですかね。
急遽知人が尋ねてこられる時に聞かれるのですが、少し歩いてもらわないといけないので、少々恐縮するんですよね。

>>264
あなたはきっと、そういった事柄に気づきさえもしないんでしょうね。
もしかして、その無断や不法な駐車・駐輪を平気でする側なのかな？

＞本人にも管理にも言えないんやったら我慢すればいい。
って言ってらっしゃいますが、ならあなたもこの掲示板にその文句の
ような書き込みを我慢なさいな。
あなた自身が実は、「本人にも管理にも言えないから我慢してる」んじゃないの？
さぁ、次はどんなイチャモンをつけてくるのでしょうかね？
では、どうぞ。

関係者としての問題意識から少し外れている、という事が言いたいのでしょう。
自分のマンションに掛かる問題を見かけたら自分で注意すればいいと。
些細な身内の不手際をいちいち公共の場で愚痴らないのと同じ感覚かな。

でも確かに何でもかんでも首を突っ込めば住人間トラブルの引き金にもなりますし、
間を取り持つ意味で管理人や理事を通じて注意を飛ばすというのは一つの方法ではありますね。

築６年を迎えて、そろそろ中古物件として売りに出る機会も。
住人板とはいえ、第三者の目を意識した上でお話をするのも必要かな。

という訳で今回の場合はやはり管理人などに話せばそれでいいのかなと思います。
特に今回の投稿は、個人を特定出来る情報も含まれている為、相手の出方次第では名誉毀損行為に当たります。
それに自転車置き場についてはきちんと手続きを踏んだ上での利用なら、個々人の事情も色々ありますし、
たとえ毎日の利用であっても別に問題は無いでしょう。

朝、出勤時に来客用駐車場の前を歩くのですが、よく無断駐車禁止の張り紙を挟んでますよ。
管理人は結構律儀に管理して下さってると私は思います。

長期修繕委員会（だったかな？）のメンバー募集の紙がポストに入ってましたね。
あれ、名乗りを上げる人がどれだけいるのでしょうか・・・
総会の参加数や、輪番制で理事になった方の理事会への参加率とか、、、
とても低いようなんですけども・・・・
長期修繕委員会も、輪番制になるのでしょうかね・・・。
でも、どれもマンションには必要なものですしね・・・。

えー、募集してるのですかー。
ぜひ立候補しようと思います。
理事にも関わり合いを持ちたいと思ってるのですが、当番制ですものね。

総会は毎回出席してますが、毎回混雑してますよ。

どなたか、お風呂のシャワーのシャワーヘッドとホースの接続部付近が
弱くなってる（少しグニャグニャする感じ）方っていらっしゃいますか？

なってきている。

お湯の出も最近悪い。

換気扇もうるさい。

うちもシャワーの接続部がダメです。
シャワーフックも割れたので交換しました。
お湯の出が悪いのは接続部のせいなんでしょうか？？

うちもです。
シャワーを出していると、空気が入ったような音がします。
若干水漏れもしているような・・・
これって、どこに言えばいいんでしょうか？

脱衣場の床の汚れって皆さんどうやって掃除してますか？
黒ずんでいて、拭いても取れない・・・
あと、お風呂の鏡に白い斑点が付いてしまっていて、これがまた取れない。
何か良い方法知りませんか？

掃除がらみでもう一つ気になってるのが、通気口の中って汚れてますよね、きっと。
あの部分の掃除って、やっぱり何か業者に頼まないといけないのかなぁ。

ここの駐車場って外部の人に又貸ししてもいいのでしょうか？
何かマンション住民ではない人が車をとめてから、そのまま
マンションの外へ出て行くのをよく見かけます。
それで次の朝、マンションの外からやって来て車に乗って
出て行くのも見かけます。
これはもしかして又貸しではないのかと思うのですが。

マンション住民が使っている分は非課税だけれども、1台でもマンション外部に
貸すと駐車場全体が事業と見なされて、マンション住民が借りている分も課税
対象となってしまうというような事を聞いた事があるのですが・・・
＊マンションの外部へ貸し出すと、管理組合の収益事業と見なされて、賃貸収入
が課税対象となってしまうというような。

どなたか詳しい方いらっしゃいますか？
そして、もし駐車場の外部への又貸しが分かった場合どうしたらいいのでしょう？

長々とすみません。

>ここの駐車場って外部の人に又貸ししてもいいのでしょうか？
　
基本的には駄目です。駐車場借りるときに車検証の確認があったと思います。
車の名義人が住民である必要があります。

ただし、車の名義は住民だが、使用しているのは外部の人の場合は、おそらくどうしようもできないと思います。
また、車も使用者も区分所有者だが、本人は外に住んでいる場合（部屋を賃貸している場合）もあります。これは問題ないと思います。

理事会に依頼すれば、登録されている車とナンバーの確認をしてくれると思いますよ。
登録番号と異なる場合は、基本的には駐車場の利用停止になる規則のはずです（管理規約をご確認ください）

近隣に実家がある人もいるし
めくじらたててたらきりないよ

少年野球の路駐なんとかならないかなあ。
今日は特にひどかった。
曲がってすぐの路駐は本当に危険です。

見つけた時に警察に通報しか無いでしょうね。
駐禁の標識も建ったことですしね。

警察より緑の駐禁取締オジサン！呼んでバンバン仕事させると良いよ

また茶色の軽がずっと来客駐車場を占拠してる

茶色の軽、もう、ずいぶんと前からずーーーーっとみたいですね。
「許可車」の紙をこれ見よがしに置いててね〜。
あの紙って、意味あるの？
他に来客用の駐車場が空いてるのにあの紙を置いてるのって、どーなの？
駐車する場所が空いてるんだったら、ちゃんとした駐車許可証を借りればいいんじゃないの？
ってことは、ちゃんと手順を守って駐車してる訳ではないって事なんだよね？
おまけに来客でもない、、、、か。

朝のゴミ出し、ちゃんとルール（良識）を守ってくれていない人がいますね。
前日から出しっ放しの人とか、生ゴミ全開の人とか。
カラスが覚えてしまってゴミを荒らす事も度々あるようです。
廊下に、ゴミ袋が荒らされた状態で放置されてあったりとか。

前スレで出てましたね＞茶色のモコ
もう三年以上前ですか、月日が経つのも早いものですねｗ
かつては路上駐車+ゲート前で開くのを待ってると話題になった、たしか住人の父親さんでしたっけ。
多分もう習慣になっちゃったんでしょうね、来客使うの。
ホントに毎日停まってますね。

きっと紙は車内に常備していて、管理人に一声掛けてるのでしょうね。
（じゃなきゃ最近の管理人さんは必ず朝には無断駐車禁止の紙挟んでますし）
別にきちんと手続き踏んでるのでしょうから断れないし、難しいですね。

そういや、もう丸３日以上とめてるね。
規約じゃ、最大２４時間の使用が限度じゃなかった？
きちんと手続き踏んでててもこれじゃだめでしょ。

あの、来客用駐車場に止めてる車に載せてある「許可車」って
ペラッペラの紙、、、、、あれ、誰に貰えるんでしょーかね〜？

> 規約じゃ、最大２４時間の使用が限度じゃなかった？
> きちんと手続き踏んでててもこれじゃだめでしょ。

一度、来客駐車場にとめている車の利用頻度計測してもらえると良いかもしれないけど。難しいかな

駐車許可用紙に日付記載始めたみたいですね。
話題のモコは今週末はずっと一番はしに駐車してて、無印のままでしたけど。
管理人は２４時間張り付くわけにもいかないですし、私たち住人が気付いたときに注意するしかないでしょうね。
その為にも日付記載は妙案ですね、今回限りかもしれませんが・・・

でもまぁ無断駐車禁止の張り紙はされていないので、ひょっとしたら管理人とのやり取りはあるのかも知れませんね。
余りにも常態化してますからきっと顔見知りになっててよろしくの一言で済ませてたりして。

コッコッ固定資産税がどえらい事にぃ～！！

固定資産税・・・いきなり跳ね上がった感がありますね〜。
あ〜ぁ、しんどいなぁ。

遅れて入居したので、うちだけかと思ってました。

ﾏﾝｼｮﾝだと固定資産税って安いんだと思ってました…

２台目の駐車場なんですよ。彼らだけ特別なのです。
厚遇対応は先着順で、彼らはそれを勝ち取ったのです。

２台目の駐車場？
彼らだけ特別？
厚遇対応は先着順？
彼らはそれを勝ち取った？

ま、これは冗談にしても、
ええんか？　あの状態で好き勝手させといても。

でも気遣いの出来る普通の人なら、共有場所を占有する事をためらうよ。
そういったことが出来ない時点で、やはり特別な人なんだと。
たとえ首根っこ掴まれてやれと強要されても、私には出来ないことだし。

何よりも今朝も無断駐車してる車に張り紙していたし、管理人の対応を見る限りあのモコは手続きを取ってる。
だからといってあの利用方法をガチガチに規制すると普通に利用する人の使い勝手も悪くなるし手間も増える。
盲点を突いた厚顔無恥な人でいいんじゃないかな。

今の時代、盲点を突けば（犯罪以外なら）何をやっても
いいって思ってる輩が多いってことなのかねぇ・・・・

なんか悲しいね。

多くないから目立つんですよ、そこまで悲観する事も無いです。
これだけ大規模な集合住宅なのに、たった一台の奇特な人しか居ない。
それだけ高いモラルを維持出来てるのだと、ポジティブに考えましょう。

２台目駐車場として来客用駐車場を活用したいと真剣に考えると、
決して高い利点があるわけでも無いんですけどね。
車庫証明が取れる訳でも無いですし、一度は別に保管場所を持つ訳ですから。
確かにマンション敷地内に駐車が出来て、家までの移動は楽ですけれど、
毎回の申請の労力はもちろん、混雑時には取れない可能性も含んでますし。
２４時間を超える場合はいちいち再度申請でしょ？休みの日とか無茶苦茶めんどーです。
出入りに関してもリモコンを２台持てる訳じゃないし、相互間のやり取りもあります。
仮に誰かの後ろに引っ付いて出入りするとしても、タイミング次第でしょう？
真向かいの駐車場、月極１４０００円でありますね。
十分に費用対効果を発揮出来てると思いますね。
まぁ価値観は人それぞれ、諸々の面倒な事が煩わしく感じない人も稀に居るということですね。

こうやって真剣に考えてみると、あの車の持ち主は決して得をしている訳でも無いですし（諸々の面倒事を金銭に置き換えると駐車場代より掛かってます）、楽をしている訳でも無い（普通、毎度の申請はやはり煩わしいものです）
出入りで楽をしたい為に後ろに引っ付いては気持ち悪がられ、毎日駐車している故に白い目で見られ、ろくな事はありません。

でも手続きしててなんで許可書だけなの？管理人と手続きしたらちゃんとした駐車表示くれるんじゃなかったっけ？
それか水漏れとかで自分のところ停められずやむを得ず一時的に仮置きしてるとか？
そういう可能性は無いですか？

慣れて合理的になったと見る方が自然ですね。
入居開始から定期的な利用されていますから。
携帯で申請してるかもしれませんね。

A,B棟の1階エレベータ横の表示パネルが不自然に浮いている。
また誰かが遊び半分なのかワザとなのか、壊したんだろう。
A,B棟の1階エレベータ付近は落書きキズや悪戯が多すぎる。
どうにかならんもんだろうか。

話戻るけど住民の車って来客に停めるの禁止ですよね？
古い話ですが、総会で私は迷惑かけていないから夜間に自分の仕事の車を来客に停めさせてくれ。ってのがあったねぇ。
あれからどうなったのでしょう？

こないだの休日に満車となっていて、来客にコインパーキングに停めてもらってて、
見送った後あのモコ見て腹立っちゃった。
定位置見つけたようですね、モコ。
あそこなら、心理的に隠れた気になれるのかしら。
でも毎日毎日動かした形跡が無いほど停まってるね、モコ。
倒れて入院したとかかしら。むしろ逆に心配ですね。

仮に停めっぱなしになってどうしようも無くなったら、廃棄する事って出来るのかしら。
このままですとホントにそろそろ廃棄や撤去などの方法も考える必要がありそうですよ。
でも過去、敷地内の放置自転車もなかなか手強い手続きが必要だったから、
自家用車となると、難しいかも知れませんね。
外の放置自動車も長く掛かりましたしね。

あの「許可車」って紙、どうにかして欲しいもんだな。
無断で来客用に止める時の免罪符みたいに使ってるバカがいる。
いいかげんにしろって感じ。

> 仮に停めっぱなしになってどうしようも無くなったら、廃棄する事って出来るのかしら。
> このままですとホントにそろそろ廃棄や撤去などの方法も考える必要がありそうですよ。

来客用駐車場使ったことないので、よく分からないのですが、
借りるときに管理人さんに申請すると思いますが、そのときに来客先の住民の部屋番号って書かないのですか？

つまり何かあったらその住民が対応するべきだと思うのですが。。。
「許可車」に来客先部屋番号も書いてもらえばいいような気もします。その部屋番号の人が関係なければそれはそれで苦情をいうでしょうし。

マンション住民の大方の人は、皆さんきちんと規約やルール、
人としての常識や良識を守って生活されています。
だから、余計に規約やルールを無視し、自分勝手な行為を
して他の人に迷惑をかけている人が目立つのでしょうね。
やはり、曖昧な対応や規約ではなく、きちんと皆(理事会や総会)で
決めるのがいいのでしょうね。
理事に選任(持ち回りですが)された人は理事会に出席して、
住民の方々はできるだけ総会に出席して、意見や提案などを
どんどん言っていって欲しいですね。

私は全く来客用駐車場を使わないので、さほど分かりませんが、不満に思う人が居られるなら、理事会に一度相談されたらどうですか？

スレを読む限りでは、もっと厳格に来客用駐車場を管理できればよいのだと思います

例えば
①来客用駐車場を使う場合、車に対応部屋番号および利用時間（何月何日何時から何時間まで）の紙をフロントガラスに置く
（何時間使う予定なのかを明確に示す。次の人が使いやすいというメリットもある）
これをすると毎日紙を交換する必要があり、結構面倒になる

②管理人に申し出る場合に、きちんと上記および車のナンバーを記録する
（各部屋がどの程度使っているか少なくとも理事がみえるようにする。今後の来客駐車場の使用状況に関する調査もできる）
記録なく使っていることが判明した場合、そのナンバーの来客駐車場使用を一時的にとめる。
そして、同一ナンバーの連続使用もしくは使用回数の制限を設ける

おそらく総会で提案したら、すぐに通ると思いますよ
名目としては、来客駐車場が、いつも埋まっていることが多く、使用状況の調査および、使用時間の明確化などでいいんじゃないでしょうか。

>>311
その中で実施してないのは使用時間の掲示くらいですね。
申請書類には号室も名前も、使用する車のナンバーも車種や色までも記載する項目があります。
使用する時間もあらかじめ記載した上で許可証をもらいます。
もうすでに来客駐車場を使用する為の手続きは慣れていないとかなり面倒ですよ。
今の使用規定で十分に機能しているように感じます。
また、満車で次に使用したい場合は管理人へ聞けば使用状況は閲覧可能です。

どの管理人さんも来客用駐車場の手続きは周知徹底されているようで、手際良く管理出来ていると思います。
使用する人たちも皆きちんと停車位置ナンバーの記載されたラミネート加工のシートを掲示しています。
申請の無い車には管理人が定期的に「無断使用禁止」の紙を挟む事までしています。

現在問題となっているのは今も隠れるように６番に停まってるモコだけですね。
298世帯の中でもたった1世帯、それも特定の人物のみの問題ですね。
来客用駐車場スペースの工事が行われた頃に暫定的に使われた「使用許可証」と書かれたコピー用紙をいつまでも保持し、
手前勝手に掲示している様子。
でも「無断使用禁止」の紙が挟まれていないので、管理上の手続きは踏んでいる様子。
推察ですが、申請してから使用しているのではなく、駐車してから申請しているのでは無いでしょうか。
ですので取りあえずシートは手渡されますが、もう一度車に戻る手間を省くため、
あらかじめ問題の用紙を掲示しているのではないでしょうか。

この件に関しては余りにも常態化した使用方法で、長期間駐車しているという点が問題ですね。
ここで話題になってから私が確認しただけでほぼ毎日ずっと使用している状況です。
だからといって今回の件で厳格に使用制限を設けるのは、今後皆さんにとって使いにくい事になりかねないと思います。

また、過去にこの問題の車は外に停めていたり、ごみ置き場横に停めていたりと、結構問題になってます。
中の方がマシといえばマシなの、かな？

使用許可申請は当日じゃなくてもできるので、前もって駐車したい日の分を全部予約しているのでは？

もしくは〇曜～△曜　毎日０時～２４時使用　みたいのを１枚出して、管理人室に「使用許可証」は取りに行っていないとか。

正式な「使用許可証」を毎日きちんと取りに行かないとダメみたいな規約つくる？

または１家庭で年間に使用できる回数制限とか？一回で使用できる時間とか？お金取って修繕費にまわす？

犬を抱かずにエレベーターに乗ってくる奴、
当たり前のようにチャリンコで乗ってくる奴、

なんなの！？

ホント、「いい加減にしろ」だわ。

> 使用許可申請は当日じゃなくてもできるので、前もって駐車したい日の分を全部予約しているのでは？

もしこれをしているなら、記録を見れば、使用状況が分かるのではないですか？
（理事ではないと確認できないのかもしれませんが）

少なくとも、常駐してるのであれば、それはすでに来客用ではないため、問題視できると思いますよ。
まじめに駐車料金を払っている人に対して失礼ですので。

①使用時間の上限を決める（年間50日 or トータル500時間など）
②それを超えた場合は、有料にする

これなら問題ないのではないでしょうか。普通に使っている分には無料だが、度を越した人だけ有料になる。
もしくは、各部屋の使用時間を総会で公開する。

もう、時間で切って半日５００円、一日千円とかにすれば良い。
収益は修繕積み立てへ。

利用料徴収は良い案だと思いますね。
今まで利用者以外の住人も管理費として維持していた来客用駐車場をわずかでも受益者負担に出来る。
管理手続き等を考えると、全く不当でも無いですしね。
半日300円、一日500円（安い！）なら別にどこからも不満は出ないように思います。
今度の総会で提案しようかな。

確か抱くことができるのが、犬を飼ってよい条件に入っていたような気がしますが。

成長して抱くことができないようになった犬が堂々と廊下を歩いているのは脅威以外のなにものでもないですね。

このマンションに住んでいるすべての人間が動物好きなわけないのに・・・

「この犬はかしこいから大丈夫」という根拠のないことを言う飼い主。リードをつけていないのは論外。

以前、朝、廊下を自転車に乗っている人を見た。

犬の名前によくありそうな階に住んでいる人は急に玄関を出たら危ないと思う。

A棟ですか？
おじさんが堂々と自転車漕いでるの見たことあります(;°Д°)…!?

あと、荷物で下が見えなかったんですけど、エレベーターで犬に足を舐められました(´A｀)
抱いてないし、ペットボタンも押してなかったので気付きませんでした。
犬は好きじゃないので、気持ち悪かったです…

駐車場に関して私の意見を記載させていただきます（私自身は車を持っていませんが（笑））

特定の人が来客駐車場を毎日利用されているということですが、正規の手続きを取っている以上、あからさまに責めたり、規約を変更することは難しいと思います。（もちろんモラル的には最悪だと思います）そのため、それなりの理由があったほうがよいと思います
「たとえば」

①来客駐車場が混雑していて使えにくいのである程度制限（時間、費用）などを設けたい
②一般駐車場が満員のため、来客駐車場を一般駐車場として一部使いたい、その結果①と同様

等があると思います。逆にモラルの問題はあるにしても、来客駐車場があまり使われていないなら規約の変更に関しては反対される方もおられると思います。

平日の利用は少ないけれど、やはり土日は混んでます。
３連休超えの休日は完全予約制に近い利用率ですよ。

平日の利用が少ないが故に、特定車種がずっと駐車してると目立つんですよね。
で、土日とか連休の混雑時にモコが駐車していると、おいおいとなる訳です。

私は有料化に賛成です。
問題の特定利用者の解決にも一役ありますし、各種手続きや保守などの手間の補填においても、受益者負担の観点からも、利用料徴収はとても合理性ありますよね。


それはそれとして、そろそろバーベキュー施設がにぎやかになる季節ですね。
においや騒ぎ声が少し煩わしい時もありますけれど、基本的には楽しそうな雰囲気がこちらにも感染して、とても明るい気持ちになることが出来て好きです。