「管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある」その２

>で、無効だとどう主張する？この事例では確認訴訟は不可能だよ。

あえて「無効確認」という手続きを経る必要はないんじゃないの？

>もし工事だったら、いつ工事に着手するかとか理事以外はわかりませんから、止めようがないね。

という事例を使うとすれば（つまり工事はされてしまった状態）、

1．理事長（乃至理事）に対する損賠賠償請求（無効な決議に基づく工事の実施という委任契約上の義務違反）

2．同訴訟中で決議の有効性が争われる

3a.有効なら損害賠償請求の根拠を欠き棄却（理屈上は「決議が有効であっても実際の発注が不合理云々」ということもあり得るけど割愛）この場合、話はここで終わり。

3b.無効なら認容（4．へ）

4．ただ，損害額の認定は困難（工事はなされているわけで、その支出に見合った効果があるならば損害ゼロ認定もあり得る。工事が手抜きとか、全く無駄な工事という場合は別問題）

ということでしょ。
決議の有効性は2の中で認定されるだけだし、それで足りる。いかがでしょ。

あんたさ、そいつらが
>>緊急動議は議論は可能だが、決議はできない。
ってなことを知らないでやってると思ってるわけ？

文句が出たら「総会で了解をとりました」

>>７７３
あー、まあ、そのとおりである。
事後に実損害の有無を争うしか方法はない。
価値が向上しているかも知れず、やったもん勝ち。

>>761ですが、緊急動議ではありません。
管理組合発足総会にて、管理会社が議長になり原始規約の認証を行なっていました。
その中の一つです
サギ管理会社ですよ
いつか訴訟するつもりで、証拠集め中です。
懲りない悪質業者
行政処分を受けています。

>価値が向上しているかも知れず、やったもん勝ち。

きっとそうだよね。
まあだからこそ事前に察知して止めたいわけだが。

察知できたなら
「決議は無効だから工事すんな」，「（可能なら発注前に）臨時総会で理事長を解任したぞ」等と業者にねじ込むなり、（業者がそれに応じないなら）差止めを求めるなりということかねぇ。

＞文句が出たら「総会で了解をとりました」


本音をすぐ言う主任くん　不法行為であり損害賠償の良い証拠

＞＞７７６
あーそうなんですか。。。
じゃあ、録音もしといて下さいね。
証拠価値うんぬんよりも、言った言わないの話になって、相手が言い訳を重ねたあとに
「録音があるぞ」っていうと効果的です。
デベ系ならまともな担当もいるでしょうから、管理会社変えるより、
担当変えるほうがいい場合がありますよ。（というかそっちのほうが簡単でエース投入もありえます。）
がんばってください。

７７８とかみてたら、マンカン士のレベルがわかるでしょう。
高齢者が趣味でとる場合が多いようですが、規約、区分所有法の枝葉末節に囚われ、かなり○○に問題があるんです。今日のやりとりは、それを示すもの。

ここではっきりする事は　工事で利ざやを稼ぎたい管理会社という構図です
工事の必要性より　利ざや稼ぎを優先する管理会社です

＞780　さん可能な限り生存してください
司法書士や弁護士に息の根を止められたサラ金もあります。

>>779さんデベロッパー系列ならまともな担当者がいるとはどう言う意味ですか？
行政処分を受けていてこのようなことが行われるのは、会社ぐるみでしょう？
担当者責任としても担当を変えるにはどうすればいいのでしょうか？
理事長と副理事が抱きこまれて２名と管理会社担当の３名で理事会を開き決定して行きます。

＞国会の一事不再理は国会法に規定がある。

ウソは書かない事。慣習であり管理組合の総会でも期間中に二度提案は出来ない。

>ウソは書かない事。慣習であり管理組合の総会でも期間中に二度提案は出来ない。

色々伺いたいことがありますが・・・

・総会の「期間」とは？

・「提案は出来ない」という根拠は「慣習」？「法律」？

・否決された総会が閉会した後に臨時総会を招集して同内容の決議を求めることの可否はどのようにお考え？

否決された議案は何度でも集会決議案件として提起できます。

、＞規約、区分所有法の枝葉末節に囚われ、かなり○○に問題があるんです。今日のやりとりは、それを示すもの。

規約を無視し管理会社の利益を優先する主任という構図が見えます。

一事不再議は国会法５６条の4
一事不再理は刑事訴訟法

７８３さん
スレッド立てるか管理侍への質問部屋で聞いてもらえば回答します。

会議の原則には、第一に、定足数に関する原則。第二に、過半数議決の原則。第三に、会期不継続の原則（会期独立の原則）。第四に、一事不再議の原則。第五に会議公開の原則。第六に、議員平等の原則。第七に、発言自由の原則。第八に、発言の範囲（種類）に関する原則。第九に議題外の発言の禁止。第十に、交互討論の原則。第十一に、発言中に他の発言を許さない原則。第十二に、一議題の原則。第十三に、議長の中立公正の原則。第十四に、委員会審査独立の原則。第十五に、採決は可を諮る原則。第十六に、不在表決の禁止の原則。第十七に、条件付きの表決の禁止の原則。第十八に表決の訂正禁止の原則。第十九に、修正案の採決に関する原則などがある。（「新しい地方議会」加藤幸雄著　学陽書房）

ありゃりゃ
たぶん輪番違法君だろう。

＞一事不再議は国会法５６条の4
残念です、下記の通り的外れです。
第五十六条の四 　各議院は、他の議院から送付又は提出された議案と同一の議案を審議することができない。
強いて言えば憲法です。
第三十九条 　何人も、実行の時に適法であつた行為又は既に無罪とされた行為については、刑事上の責任を問はれない。又、同一の犯罪について、重ねて刑事上の責任を問はれない。

あほ？一事不再議と 一事不再理おなじ？

まあ、強いて言えば、大規模マンションで怒鳴り合いが続いて総会が数時間に及び、第一号議案を否決した後、反対派が帰った後、最後のほうにもう一回、第一号議案を採決しましょうっていうのはダメなんだろうな。

しかしながら、このひとは別の召集手続きを経た別の時期の総会でも同じ議案はダメだといってるわけだが、
そのような規定は存在しないので、妄想で語っているというほかあるまい。

----------------さすがに終了でいいよね。ここは一事を数十回やってる-----------------------

一事不再理で恥をかいた人が敗北宣言をしましたので、これで
この問題は終了にしてあげましょう。
さて次は何を提案しますか。

↑はあ？暇人の質問に答えたら？

総会の話なら一事不再理ではなく一事不再議なんだけどね。審理と審議はおなじかい？

最近、展開が早過ぎて夜中だけ見に来ても書き込むタイミング無いですね。
しかし自信たっぷりに間違った主張を繰り返す人って「確認」とかしないのかな？

一事不再理が一般的です。法律用語を敷衍しているに過ぎない慣習、原則です。
従って、同一議案を同一期間（会計年度）内に繰返し提案することは出来ないのです。
これが守られない様では既に否決された議案を何回も提案する愚かな理事長を生む結果となる事は必定で、そこには何等改善や進歩が見られないことになるのです。

まだ、諦めないか

＞まだ、諦めないか
そうそうその気持ちが一事不再理よ。同じ事を繰り返すなよでしょう？
これで分かりましたか？　一事不再理が・・・・。

>法律用語を敷衍しているに過ぎない慣習、原則です。
>従って、同一議案を同一期間（会計年度）内に繰返し提案することは出来ないのです。

「過ぎない」・・・「従って」・・・「出来ない」

この人は接続詞の使い方も怪しいな・・・。

>従って、同一議案を同一期間（会計年度）内に繰返し提案することは出来ないのです。
>これが守られない様では既に否決された議案を何回も提案する

「会計年度」で区切るんだ・・・。全然合理性がないと思うが・・・。

じゃあ耐震工事議案が否決された後に大震災が起こって住民の意識が変わって同会計年度中に同議案が再度上程されるのも許されないんだ。

そもそも管理組合において会計年度の設定が法定されているとでも思ってるのかな？

いつもと同じ「あの人」だとは思うけど、この人は法律の読み方が分からないんだね。

政治評論家さんの
国会法56条の4
にも驚いたけど。

＞この人は接続詞の使い方も怪しいな・・・。
接続詞なしの貴方の文章よりは増しでしょう。
＞「会計年度」で区切るんだ・・・。全然合理性がないと思うが・・・。
共有財産の管理団体ですから人ではなく会計年度に左右されることが理解出来ないのですね。
＞じゃあ耐震工事議案が否決された後に大震災が起こって住民の意識が変わって同会計年度中に同議案が再度上程されるのも許されないんだ。
残念ですが耐震工事議案が否決されたことに問題があるのです。思い付きの例示も幼稚過ぎます。

憲法といいだす奴が一番驚き

みんな好き勝手なこといってるけど、一事不再理が管理組合でもやってはいけないという
のはどこにあるの？
実際、全国の組合ではこんなことは管理規約には記載されてないでしょうしね。
拡大解釈しすぎているんじゃないのかな。
法律でがんじがらめに組合を管理することは混乱を招くだけだし、それができる組合はないでしょう。
弁護士の中でもことごとく見解が分かれるのが法律ですからね。
国会でさえ、一事不再理は見解が分かれてもめてるのに、ましてやそれをマンション管理に
適用しようなんて、ばかげてるよ。

>803
相変わらずの根拠なし。
そして論点すり替えの見本ですな。

分譲マンションの管理組合総会において、そのような慣習、原則はありません。
「共有財産の管理団体」だからこそ、一事不再議にこだわるべきではない。

まず一事不再理と一事不再議の違いから確認しましょう。

＞みんな好き勝手なこといってる

おまえだけはあいかわらず同じことばっかだな。

＞弁護士の中でもことごとく見解が分かれるのが法律です

はあ？
そんなことない。根拠を示せ。

少なくとも国会会期と会計年度には何の関係もないな。

ということは>803がいう一事不再理は国会のそれとは別の趣旨によるものとなるね。
じゃあ尚更区分所有法の根拠が必要だと思うが。

バカにこういう論理を理解せよというのも酷か。

知ってる用語を理解せぬまま羅列するだけだよ。こいつは。暇人はよくこんなのに付き合うな。

いくら追い詰められたからって、言うに事欠いて会計年度とは、いやはや。

私がルールブックですか

>>>従って、同一議案を同一期間（会計年度）内に繰返し提案することは出来ないのです。

一事不再議は、召集手続きが単位になるでしょう。
国会なら、会期延長されても同じ国会です。
管理組合総会なら総会の開会の辞から閉会の辞まで。
掲示板ならスレッドの開始から終了まで。

------------------------
>>国会法56条の4
>>にも驚いたけど。
国会法56条の4 はwikiが出典。

>国会法56条の4 はwikiが出典。

ごめんなさい。これは私の勘違い。お詫びします。
その代わりと言ってはなんですが、一事不再議と一事不再理の混乱が見られるので、法律学小辞典(第4版←古いかな？)から引用しておきます。

一事不再議

会議体において，1度決定した問題について重ねて審議することを許さないという原則。国会においては，会期との関連で，1度議院が議決した案件と同一の案件を，同一会期中に再度審議できるかが問題となる。明治憲法は，いずれかの議院が否決した法律案を同一会期中に再び提出することを禁じて，この原則を明文で認めていた〔明憲39〕が，現行憲法にはこのような規定がない。これは，衆議院にこの原則を破る法律案の再議決権〔憲59<2>〕を認めたこと，及び参議院が先議し否決した法律案の衆議院への再提出を否定すると，衆議院の再議決を認めた趣旨と矛盾することになることがその理由であると考えられる。しかし，この原則は，会議体の意思決定を不確定の状態に置くことによって生ずる会議の能率の低下を避けることを目的とするもので，憲法もこれを全面的に否定しているとは解されていない。

一事不再理

Ⅰ　刑事訴訟法上，有罪・無罪の実体判決又は免訴の判決が確定した場合には，同一事件について再び審理することを許さないことをいう。誤って再び同一事件について公訴が提起されたときは，免訴の判決を言い渡して手続を打ち切らなければならない〔憲39，刑訴337〔1〕〕。同一事件であるか否かは，公訴事実の同一性が判断基準となる。一事不再理の理論的性質については，大陸法の場合と同じく実体判決の確定力の効果（→　既判力）としてとらえる説と，英米法にいう二重の危険禁止と同じ性質のものであるとする説とに分かれている。
Ⅱ　民事訴訟法上，判決が確定するのは口頭弁論終結時の法律関係であり，法律関係が私人の法律行為などに基づいて変動する可能性がある以上，厳格に同一事件というものは考えられない。既判力も，先の判決に抵触する判断を許さないという効果をもつにすぎず，一事不再理という効果を考える余地はないとするのが一般的な見解である。もっとも，確定された権利関係について紛争が蒸し返されることを禁じるというその目的に照らせば，既判力の作用を一事不再理の理念の現れと説明することも可能である。
Ⅲ　公法上，1度議決した問題について重ねて審議しないという，会議体において一般に認められる原則。
→　一事不再議

どっちにしろ、普通の日本語読解力があれば、会計年度単位で考えるものではないことは、これを見れば誰でも分かるよね。

何故国会が出てくるの？
マンションの管理だよ。
規約に記載されてなかったら、問題ないことなんだけど、それが分からないんだ。
管理規約はマンションの憲法なんだけどな。

>思い付きの例示も幼稚過ぎます。

ルールとは、思いつきの例示にも耐えられるようにするためのものですけどね・・・。

>何故国会が出てくるの？
>マンションの管理だよ。

いや、だから、本来議論にならないことなのに、誰かさんが「一事不再理（議）」という言葉を持ち出したから、その概念の根拠は何だ、という流れで出てきただけ。

>規約に記載されてなかったら、問題ないことなんだけど、それが分からないんだ。

これはそのとおり。

>管理規約はマンションの憲法なんだけどな

言わんとすることは分かります。

>>何故国会が出てくるの？
会議体一般の原則だと主張する人がいるからだよ。
国会では（一応、それと解されることが）法律で決まってるが、管理組合ではそんな規定は存在しないという話だ。

＞規約に記載されてなかったら、問題ないことなんだけど、それが分からないんだ。


おれにはおまえの頭の中が分からない。

マンカン士に落ちたから病気になったのは理解したが。

＞規約に記載されてなかったら、問題ないことなんだけど、それが分からない

不思議な文章のようです。
規約に何が記載されていなかったら、何が問題ないことになるのか皆目不明です。

一事不再理を再度学習されることをお勧めします。

>>819
規約に「一事不再理は無効」とかの記載じゃないの。
こんなこと管理規約に書いてあるとこないんじゃないの。

８１９は失業者で暇だからあらしてるだけだろう。

いや、本物じゃね？

では、これで終了。

>818
すぐきれる人なんですね。
会社でもそうなんでしょう。
こんな人と結婚したら大変ですね。
マンカン士とか全然関係のないことまでもちだして。

８２４
おまえの負け。

＞マンカン士とか全然関係のないことまでもちだして。

自分で言ったろーが。
一発で合格したのはウソだが病気は本当だって。

>827
ほんと、すぐきれる人なんですね。
マンション管理士は受験したこともありませんけど。

827さん、私はマンカン士を受験予定です。
827さんも受験しましょうよ
簡単らしいですよ

一事不再理を無知なんだから困るね。

一事不再議のことは皆知ってるだろ。暇人の引用でも内容は解決した。
決定的にバカなのは、その対象を会計年度と書いてるヤツ一人だけ。

＞その対象を会計年度と書いてるヤツ一人だけ。
教えて上げよう。会計年度で理解できないなら事業年度と読み替えても同じですよ。
何か疑問があるならどうぞ。又教えて上げますよ。

わーい、じゃあ教えて教えて。

国会ですら会計（事業）年度じゃなくて「会期」ごとに考えるのに、どうして管理組合だと会計（事業）年度が基準になるんですか？

ヒントは予算

>>>従って、同一議案を同一期間（会計年度）内に繰返し提案することは出来ないのです。

一事不再議は、召集手続きが単位になるでしょう。
国会なら、会期延長されても同じ国会です。
管理組合総会なら総会の開会の辞から閉会の辞まで。
掲示板ならスレッドの開始から終了まで。

国会（乃至国家）も予算は会計年度ごとだけど、一事不再議はやっぱり「会期」ベース

管理組合も同じ。

一事不再理を知らない人たちが沢山いたけれどその人たちは良い勉強が出来ましたね。
法律、規約にばかりにとらわれないで常識を養いましょうね。

＞国会ですら会計（事業）年度じゃなくて「会期」ごとに考えるのに、どうして管理組合だと会計（事業）年度が基準になるんですか？
お教えしましょう。管理組合の業務の趣旨は共有財産の維持管管理の業務にあります。
これからは区分経理と事業計画の基礎となる予算準拠の原則が求められ、この管理業務の実行には理事長（管理者）など役員の恣意に左右されてはならず、予算に基づいて執行されることが必要であるとする原則なのです。そしてこれらの収支予算書は通常総会で決議され確定するのです。
従って、管理組合は会期より事業、会計年度が基本なのです。

予算準拠の原則は関係ないけど、役員の任期と会計期間がずれているその空白期間の
取扱いはどうするの？

＞予算準拠の原則は関係ないけど、役員の任期と会計期間がずれているその空白期間の
取扱いはどうするの？

お教えしましょう。そのために基準日制度があるんじゃぞ。

８３９は確か、管理規約より民法の組合の規定が優先するって言ってる人だよ。
相手にしないほうがいいよ。

独自解釈に過ぎないので時間の無駄。日本国憲法も無効の疑いがあり、憲法が無効であれば憲法を根拠とする８３９の主張も根底から崩れるわけである。

聡明な>841さん、教えてください。

1月～12月の会計年度を採用している管理組合において

1月に行われた総会で
「100万円の耐震補強工事をしよう」という議案が
「今は必要ない」という理由で否決

3月11日に大震災発生

震災を受けて住民が「これは耐震工事が必要ではないか」と考えて
「100万円の耐震補強工事をしよう」という議案を以て4月に臨時総会招集請求

この場合、貴方のお考えだと招集請求自体が違法であり、（仮に決議に至っても）決議は無効

ということになりますが、宜しいですね？
とりあえず理由は不要です。yesかnoか「こんなケースはあり得ない」の3択でお答えください。

空白期間はありません。貴方の意味は役員の任期と事業年度がずれるということでしょう。
役員任期は総会までしかも後任の役員が就任する迄、しかし事業（会計）年度は規約に規定されていて終了即決算、予算、役員改選は不可能なので新事業年度開始後２ヶ月以内に総会をしなければならないだけです。

>８３９は確か、管理規約より民法の組合の規定が優先するって言ってる人だよ。
>相手にしないほうがいいよ。

知ってる。
暇人に5連敗くらいしてる人だよ。今回も最初から勝負になってないけど。頭悪すぎて。
暇人は最近は飽きてるようだけど、からかうとオモシロイ人。

>>>従って、同一議案を同一期間（会計年度）内に繰返し提案することは出来ないのです。

一事不再議は、召集手続きが単位になるでしょう。
国会なら、会期延長されても同じ国会です。
管理組合総会なら総会の開会の辞から閉会の辞まで。
掲示板ならスレッドの開始から終了まで。

持論でなく、根拠規定を示すべきだろう。そんなもん無いんだけどね。

＞８３９は確か、管理規約より民法の組合の規定が優先するって言ってる人だよ。 相手にしないほうがいいよ。
またまた無知な人にお教えしましょう。規約に次の規定があるのが一般です。
区分所有法は民法の特別法ですから下記の順位になるのです。分かりましたか。
(規約外事項)
第71条 規約及び使用細則等に定めのない事項については、区分所有法その他の法令の定めるところによる。 2 規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。

＞予算準拠の原則は関係ないけど、役員の任期と会計期間がずれているその空白期間の 取扱いはどうするの？
空白期間はありません。貴方の意味は役員の任期と事業年度がずれるということでしょう。
役員任期は総会までしかも後任の役員が就任する迄、しかし事業（会計）年度は規約に規定されていて終了即決算、予算、役員改選は不可能なので新事業年度開始後２ヶ月以内に総会をしなければならないだけです。

今秋の標準管理規約の改正案の概要が発表されました。
その中で、収支予算の作成及び変更・・・第５８条
　３．理事長は、第５６条に定める会計年度の開始後、第一項に定める承認を得るまでの間に、
　　以下の各号に掲げる経費の支出が必要となった場合には、理事会の承認を得てその支出を
　　行うことができる。
　　　一．第２７条に定める通常の管理に要する経費のうち、経常的でありかつ、第一項の承認を得る前
　　　　　に支出することがやむおえないと認められるもの。
　　　二．

　所謂、空白期間の対応が明白になるということです。

管理費の予算オーバーについては、従来どおり、総会での承認事項ということです。
臨時総会が必要でしょう。

で、一事不再議はだれがどこで決めたんだい？

＞で、一事不再議はだれがどこで決めたんだい？
現在は法的規定はない。一事不再理の概念は一度否決されたものは二度と提案するなよとの集団決議の常識、原則と言うものです。総会の議長は理事長が務めるのが一般ですが、規定になくとも議長は総会に於いては公平の義務が求められるのと同じです。

↑その基準は下記のとおり。

一事不再議は、召集手続きが単位になるでしょう。
国会なら、会期延長されても同じ国会です。
管理組合総会なら総会の開会の辞から閉会の辞まで。
掲示板ならスレッドの開始から終了まで。

そんなのはそれこそ一事不再理で却下です。

あんたのは独自の見解でしょ。

＞現在は法的規定はない。一事不再理の概念は一度否決されたものは二度と提案するなよとの集団決議の常識、原則

＞規定になくとも議長は総会に於いては公平の義務が求められるのと同じ

一事不再理と公平とは関係ない。
法的根拠がないなら、やったっていいんだよ。

管理組合総会の開会の辞から閉会の辞までの間に、同一議案を２度採決するのは好ましくありません。

法的根拠が無い場合は、条理で判断するのですが、換言すれば、実害があるのかないのかですね。

＞同一議案を２度採決するのは好ましくありません

一事不再理が好ましいとか好ましくないとかは関係ない。
道徳的義務の概念ではなく法的観念である。

同一議案につき、区所法37条2項の別段の定めがあればやったっていいんだよ。

管理組合総会の開会の辞から閉会の辞までの間に、同一議案を２度採決した場合で
結果が異なる場合、どちらが有効？

「好ましくありません。」と書いてある場合は、裁判してみないとわからないからやめておけ、という意味ですよ。普通は。

>法的根拠がないなら、やったっていいんだよ。
原理原則を無視した場合は一事不再理の場合は非常識と言います。

＞管理組合総会の開会の辞から閉会の辞までの間に、同一議案を２度採決するのは好ましくありません。
予算準拠の原則の勉強をお勧めします。
一事不再理の原則は好ましくはないのではなく出来ないという事です。

＞原理原則を無視した場合は一事不再理の場合は非常識

根拠なく言い張るのは石頭と言います。

区分所有法の法的根拠に基づ区原理原則によって、一事不再理をやっていいかいけないか言ってごらん。

＞一事不再理の原則は好ましくはないのではなく出来ない

なんのこっちゃ。
一事不再理は好ましければやっていいことになるじゃないか。

＞区分所有法の法的根拠に基づ区原理原則によって、一事不再理をやっていいかいけないか言ってごらん。
既に下記のコメント済み。議長に公平義務がある根拠を言って御覧と同じね。
＞で、一事不再議はだれがどこで決めたんだい？
現在は法的規定はない。一事不再理の概念は一度否決されたものは二度と提案するなよとの集団決議の常識、原則と言うものです。総会の議長は理事長が務めるのが一般ですが、規定になくとも議長は総会に於いては公平の義務が求められるのと同じです。

＞一事不再理の原則は好ましくはない

これは単にあんたは「一事不再理がキライ」だから、「おまえもこの意見にしたがえ」って言っているに等しい。

あいてが「私は好ましいと思っているからしたがえませんね」と言ったら、もうおしまい。

管理組合総会の開会の辞から閉会の辞までの間に、同一議案を２度採決するのは好ましくないだけだよ。

ちょっとどこかで聞きかじった知ったかぶりさんが、もっともらしく
一事不再理を述べただけのことだよ。
国会のこととマンション管理を同系列に考えてしまったんだよね。
単純で笑っちゃうよ。

＞同一議案を２度採決するのは好ましくないだけだよ

だから好きキライじゃなくて何を根拠に好ましくないのかを説明してみよ。

一度否決されたぐらいじゃあきらめられないということだよ。
決議されるまで何回も議案としてあげるというもの。
そうじゃないと業者に約束して、お金や贈り物までもらっているからね。

これだから輪番制は不適任者のオンパレードになるわけです。

いちいち否決されたものが何回も付議されたらダルい話だ